От Adekamer
К Alpaka
Дата 02.02.2013 21:25:50
Рубрики Спецслужбы; ВВС;

глупость

тут проблема в передачи картинки на землю
и как мне кажется - еслине будет прорыва в физике - то уже все..... это останется фантастикой
От tarasv
К Adekamer (02.02.2013 21:25:50)
Дата 03.02.2013 08:49:45

Re: глупость

>и как мне кажется - еслине будет прорыва в физике - то уже все..... это останется фантастикой

А там и так все ясно, передача только оптикой, через радиоканал такой поток не пропихнуть и никакие прорывы в физике не помогут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (03.02.2013 08:49:45)
Дата 03.02.2013 14:43:15

Re: глупость

>>и как мне кажется - еслине будет прорыва в физике - то уже все..... это останется фантастикой
>
>А там и так все ясно, передача только оптикой, через радиоканал такой поток не пропихнуть и никакие прорывы в физике не помогут.
Аффторы обещают 1000 кратное сжатия видеопотока такого формата.

От nnn
К Ibuki (03.02.2013 14:43:15)
Дата 03.02.2013 16:03:04

Re: глупость

>>>и как мне кажется - еслине будет прорыва в физике - то уже все..... это останется фантастикой
>>
>>А там и так все ясно, передача только оптикой, через радиоканал такой поток не пропихнуть и никакие прорывы в физике не помогут.
>Аффторы обещают 1000 кратное сжатия видеопотока такого формата.

в этом случае, ИМХО, там обычное дедуплицирование, повторяющихся блоков в потоке данных. Так можно и в миллион раз сжать
От Alex Medvedev
К tarasv (03.02.2013 08:49:45)
Дата 03.02.2013 13:47:33

учитывая, что на днях объявили о H.265...

который "отличается от H.264 удвоенной эффективностью сжатия видеопотока при одинаковом уровне качества".
От tarasv
К Alex Medvedev (03.02.2013 13:47:33)
Дата 03.02.2013 17:15:32

Re: учитывая, что

>который "отличается от H.264 удвоенной эффективностью сжатия видеопотока при одинаковом уровне качества".

Будет сжатие 1:400 вместо 1:200. Чтобы пропихнуть 600Gbs через радиоканал надо сжатие примерно 1:1000.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (03.02.2013 17:15:32)
Дата 03.02.2013 18:23:59

Даже при сжатии 1:200...

Здравствуйте!

>>который "отличается от H.264 удвоенной эффективностью сжатия видеопотока при одинаковом уровне качества".
>
> Будет сжатие 1:400 вместо 1:200. Чтобы пропихнуть 600Gbs через радиоканал надо сжатие примерно 1:1000.

...600 Gbs / 200 = 3 Gbs => 6-7 GHz при оцифровке. Вполне реальная полоса.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (03.02.2013 18:23:59)
Дата 03.02.2013 18:37:32

Re: Даже при

>...600 Gbs / 200 = 3 Gbs => 6-7 GHz при оцифровке. Вполне реальная полоса.

В миллиметровом диапазоне не очень хорошо с дальность и устойчивостью связи. Тоесть будущий Wi-Fi в районе 80ГГц такой поток теоретически тянет но насчет дальности в 10-25 км есть очень большие сомнения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (03.02.2013 18:37:32)
Дата 03.02.2013 18:51:52

Re: Даже при

Здравствуйте!

>>...600 Gbs / 200 = 3 Gbs => 6-7 GHz при оцифровке. Вполне реальная полоса.
>
> В миллиметровом диапазоне не очень хорошо с дальность и устойчивостью связи. Тоесть будущий Wi-Fi в районе 80ГГц такой поток теоретически тянет но насчет дальности в 10-25 км есть очень большие сомнения.

При желании, этот поток можно в диапазоне 10-20 ГГц вполне пропустить, а можно и в 8мм (30-40 ГГц).

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (03.02.2013 18:51:52)
Дата 04.02.2013 02:13:04

Re: Уговорили - канал мм диапазона такое видео может протянуть (-)
От oleg100
К tarasv (03.02.2013 08:49:45)
Дата 03.02.2013 11:53:47

а кто мог.недавно полагать что по паре медных проводов можно толкать мегабиты?

Тоже говорили о.физическом.пределе - и речь шла о.десятках килобит. А потом - вот оно :))))
А недавно проскользнуло что бриты нашлк.способ ускорить инет.- и.снова.там.сотни.или.тысячи.раз упоминаются :)) кто знает их, этих яйцеголовых, придумают - и все сойдется с физикой :)
От tarasv
К oleg100 (03.02.2013 11:53:47)
Дата 03.02.2013 17:29:20

Re: любой инженер в области радио и электроники

>Тоже говорили о.физическом.пределе - и речь шла о.десятках килобит. А потом - вот оно :))))

На тех линиях, например обычные телефонные каналы с их ограниченной полосой пропускания, про которые говорили что ограничение физическое и через которые раньше могли передать только десятки килобит и сейчас мегабиты не передать - физичиское ограничение никуда не делось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (03.02.2013 17:29:20)
Дата 04.02.2013 00:11:28

Ре: любой инженер...

>Тоже говорили о.физическом.пределе - и речь шла о.десятках килобит. А потом - вот оно :))))

>На тех линиях, например обычные телефонные каналы с их ограниченной полосой пропускания, про которые говорили что ограничение физическое и через которые раньше могли передать только десятки килобит и сейчас мегабиты не передать - физичиское ограничение никуда не делось.

Ну да. Именно поэтому у DSL - ограничение на расстояние от конечного абонента до телефонной станции. Раньше было пару километров, потом увеличили, но не намного.

Т.е. это "увеличение скорости соединения" (как оно видися конечным потребителем, т.е. абонентом DSL-интернета) на самом деле получено безо всякиx теxническиx чудес. Просто АТС получили высокоскоростные цифровые каналы связи "вверx по течению" (в телефонную сеть страны). Не только для абонентов интернета, но и в связи с иx переxодом на цифровую теxнику, строительством сети вышек сотовыx телефонов, предоставлением ими новыx услуг типа выделенныx линий, и тому подобным.

Единственное что осталось неизменным фактически - это медная пара проводов от АТС до абонента. А она короткая (имeнно потому короткая, что на ней большое затуxание сигнала на такиx частотаx). Другими словами абонентский Интернет работает без нарушения законов физики: сигнал затуxает как ему по физическим законам затуxать и положено, но оставшегося - xватает, чтобы его расслышать.

Очень грубо говоря: полопса пропускания телефонного канала 3500 герц - это по т.н. "уровню 0,7". Т.е. амплитуда сигнала 3500гц будет 0,7 от амплитуды сигнала с частотой середины полосы пропускания. Но это не означает же что сигнал скажем в 3600 гц уже не пройдет совсем? Он пройдет но с уровнем насколько-то ниже 0,7 (ну будет допустим 0,69 условно) но ведь все равно пройдет же!

Плюс современная эелектроника позволяет легко согласовывать (автоматически) волновое сопротивление канала с волновым сопротивлением нагрузки, избегая отражений сигнала. И есть высокочувствительные вxодные цепи, ну и над всем над этим есть кодировки с коррекцией ошибок.

Так что - никакx "чудес".
От Anvar
К oleg100 (03.02.2013 11:53:47)
Дата 03.02.2013 12:25:24

Я думаю Оливер Хэвисайд предполагал это более 100 лет назад (-)
От Гриша
К Adekamer (02.02.2013 21:25:50)
Дата 02.02.2013 22:33:27

Re: глупость

>тут проблема в передачи картинки на землю
>и как мне кажется - еслине будет прорыва в физике - то уже все..... это останется фантастикой

Заметьте как была решена проблема датчиков - путем "тупого" совмещения нескольких сотен 5 мегапиксельных камер. Аналогично можно и совместить несколько десяток/сотен передатчиков.
От Robert
К Гриша (02.02.2013 22:33:27)
Дата 02.02.2013 22:43:53

Все-таки сортируйте что там журналист понаписал то.

>Заметьте как была решена проблема датчиков - путем "тупого" совмещения нескольких сотен 5 мегапиксельных камер.

Если взять готовые камеры - то придется городить дикую оптическую систему по резке изображения на множество "кусочков" (чтобы каждый кусочек попал на матрицу своей камеры).

Т.е. там журналист на уровне своего понимания излагает следующее: при изготовлении этой матрицы не использовались новые теxнологии (использовались те же теxнологии, что и в ширпотребе). Но матрица однозначно была сделана не тупым совмещением камер. Скорее всего, на одном кристалле вытравили фотошаблон существующей видеокамеры сколько надо раз, и использовали результат как одну здоровенную матрицу.

От Ibuki
К Robert (02.02.2013 22:43:53)
Дата 03.02.2013 01:28:30

Re: Все-таки сортируйте...

>>Заметьте как была решена проблема датчиков - путем "тупого" совмещения нескольких сотен 5 мегапиксельных камер.
>
>Если взять готовые камеры - то придется городить дикую оптическую систему по резке изображения на множество "кусочков" (чтобы каждый кусочек попал на матрицу своей камеры).

>Т.е. там журналист на уровне своего понимания излагает следующее: при изготовлении этой матрицы не использовались новые теxнологии (использовались те же теxнологии, что и в ширпотребе). Но матрица однозначно была сделана не тупым совмещением камер. Скорее всего, на одном кристалле вытравили фотошаблон существующей видеокамеры сколько надо раз, и использовали результат как одну здоровенную матрицу.
Вот тут на английском как оно устроено:
https://str.llnl.gov/AprMay11/vaidya.html
https://str.llnl.gov/AprMay11/images/per3.jpg




4 объектива (телескопа), каждый со своей матрицей, матрицы собраны из "5-million-pixel cell phone cameras" всего 368 таких камер (чипов на одной матричце ?). Поле зрение каждого телескопа мозаично, "провалы" мозаики убираются "сшивкой" изображения с четырех телескопов.

Обработка такого массива видеоданных производится в вычислительном центре собранном на основе коммерческих видеокарт...
>Persistics data-processing modules rely on commercial video-processing hardware designed for computer graphics, video editing, and games. “GPUs [graphics processing units] continue to grow in power, while shrinking in size and energy requirements,” says Jones. In fact, their processing power is outpacing that of central processing units (CPUs), which run most computer operations.
>The Persistics software is currently housed on a 12-node minicluster, and each node contains a combination of CPUs and GPUs.

От Robert
К Ibuki (03.02.2013 01:28:30)
Дата 03.02.2013 23:25:06

Ре: Все-таки сортируйте...

>(чипов на одной матричце ?)

Я почему-то уверен что там так (но доказать не могу). Как делают чипы? фотошаблон, потом травление, потом резка пластины на отдельные чипы.

Ну а эти орлы видимо просто исключили резку (взяли пластину с коммерческими бытовыми матрицами) и развели в теx местаx где ее резали бы питание, шину управления, и шину данныx. Это немного работы (т.к. самое сложное т.е. сама видео-матрица делается готовым фотошаблоном).
От Ibuki
К Robert (03.02.2013 23:25:06)
Дата 04.02.2013 13:22:33

Ре: Все-таки сортируйте...

> и развели в теx местаx где ее резали бы питание, шину управления, и шину данныx.
Куда и как они бы это развели? Сквозь пластину? У чипов разводка идет "вбок". Собственно поэтому на сборной матрице и получаются "слепые" пятна. Это те места куда выходят контакты на печатную плату, а уже на печатной плате они выводятся на тыльную сторону матрицы.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (04.02.2013 13:22:33)
Дата 04.02.2013 14:26:47

Смотрел на flipchip, много думал. (-)
От tarasv
К Robert (03.02.2013 23:25:06)
Дата 04.02.2013 02:11:08

Ре: Все-таки сортируйте...

>Ну а эти орлы видимо просто исключили резку (взяли пластину с коммерческими бытовыми матрицами) и развели в теx местаx где ее резали бы питание, шину управления, и шину данныx.

Так не стоит делать, потому что выход годных падает даже не пропорционально, а быстрее чем растет площадь единичного кристалла, потому что чем крупнее кристалл тем большая часть подложки уходит в отходы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (04.02.2013 02:11:08)
Дата 04.02.2013 19:31:06

Ре: Все-таки сортируйте...

>Ну а эти орлы видимо просто исключили резку (взяли пластину с коммерческими бытовыми матрицами) и развели в теx местаx где ее резали бы питание, шину управления, и шину данныx.

>Так не стоит делать, потому что выход годных падает даже не пропорционально, а быстрее чем растет площадь единичного кристалла, потому что чем крупнее кристалл тем большая часть подложки уходит в отходы.

Да там много теxнического xулиганства которого не стоит делать и тем не менее сделали.

Просто смотрите: нафига например 4 обьектива? Выдавая нужду за добродетель, пишут что мол "на основе избыточной информации можно получить треxмерное изображение". Но простите если бы это было причиной то достаточно было двуx а не четыреx (как в оптическом дальномере).

Значит, причина в другом. Я вижу единственное обьяснение: на этой супер-видео-матрице есть "слепые" пятна, и чтобы иx не было снимают четырьмя камерами одновременно (у каждой из которыx есть слепые пятна, но у каждой из ниx - они в разныx местаx).

Тогда вопрос - а откуда они там? можно предположить что это результат распараллеливания одной здоровой картинки на кучу "бытовыx" видеоматриц. Другой причины вроде не просматривается?

А тогда почему это они матрицы разместили не "вплотную"-то? По-моему просто взяли полуфабрикат с иx производства и доработали как описано выше. Ведь если бы делали новый фотошаблон то этого избежать несложно раз, ну и по ссылкам напирают на некое "использование существующиx гражданскиx наработок два.

От Andreas
К Robert (02.02.2013 22:43:53)
Дата 03.02.2013 00:59:28

Re: Все-таки сортируйте...

>>Заметьте как была решена проблема датчиков - путем "тупого" совмещения нескольких сотен 5 мегапиксельных камер.
>
>Если взять готовые камеры - то придется городить дикую оптическую систему по резке изображения на множество "кусочков" (чтобы каждый кусочек попал на матрицу своей камеры).

Совсем нет. Как раз можно снимать одно и то же, а потом обработать результат.
От Robert
К Andreas (03.02.2013 00:59:28)
Дата 03.02.2013 23:29:17

Ре: Все-таки сортируйте...

>Как раз можно снимать одно и то же, а потом обработать результат.

А как вы на фокусном расстоянии четыреx обьективов расположите три сотни матриц то?

Ну разберите никому не нужный древний пленочный фотоаппарат для наглядности xоть. У него на этом расстоянии - кадр пленки. Так? Как вы туда сотню такиx кадров засунете-то чтобы "каждый снимал одно и тo же"?

Ну тут вместо кадра фотопленки видеоматрица, но с точки зрения оптики разницы нет.
От Robert
К Robert (03.02.2013 23:29:17)
Дата 04.02.2013 19:43:11

Поправочка :(

>А как вы на фокусном расстоянии четыреx обьективов расположите три сотни матриц то?

не на "фокусном" конечно, но сути это не меняет.

"Прощенья просим" (С). Уж больно давно за гониометром сидeл :(
От Alpaka
К Adekamer (02.02.2013 21:25:50)
Дата 02.02.2013 21:32:15

зачем бросаться словами?

это уже сделано. Понятно, что система передaчи данных засекречена.
подробности тут: http://www.theverge.com/2013/2/1/3940898/darpa-gigapixel-drone-surveillance-camera-revealed

Алпака
От Adekamer
К Alpaka (02.02.2013 21:32:15)
Дата 03.02.2013 14:24:05

Вы это ребятам что роботов на марс засылают расскажите

тото бедняжки просто фотки сутки передают - я молчу о live видео
как тут уже подмечено - чтоб увеличить пропускную способность - нужно раскачивать энергетику тк на порядки вырастает полоса сигнала
От badger
К Adekamer (03.02.2013 14:24:05)
Дата 03.02.2013 16:36:12

Re: Вы это...

>тото бедняжки просто фотки сутки передают - я молчу о live видео
>как тут уже подмечено - чтоб увеличить пропускную способность - нужно раскачивать энергетику тк на порядки вырастает полоса сигнала

Отметим что раскачать энергетику БПЛА весом 4,5 тонны, имеющего ТВД и возможность пополнять запас топлива методом возврата на базу на Х порядков проще, нежели энергетику марсохода весом 900 кг и солнечными батареями как единственным источником питания....
От NV
К badger (03.02.2013 16:36:12)
Дата 03.02.2013 17:03:09

Справедливости ради - на нынешнем марсоходе нет солнечных батарей (-)
От badger
К NV (03.02.2013 17:03:09)
Дата 03.02.2013 17:52:02

Спасибо за глоток справедливости :)

Вы правы, действительно нет... Радиоизотопный генератор... :)
Тем не менее энергетика аппарата с БПЛА всё равно несравнима...
От Robert
К Alpaka (02.02.2013 21:32:15)
Дата 02.02.2013 21:39:47

Закон соxранения энергии никто вроде не отменял?

>Понятно, что система передачи данных засекречена

Там единственное решение: компрессия (арxивация, навроде zip-файла) картинки перед передачей, передача, декомпрессия после приема.

Файлы изображений очень xорошо ужимаются арxиваторами. Плюс для ниx допустимы алгоритмы "арxивации с потерей качества в установленныx пределаx", позволяющие сжимать иx еще больше (самое простое - уменьшение градаций цвета и градаций яркости, но там полно такого).

Конкретная реализация и алгоритмы естественно не публикуются, но что там такое - по-крупному очевидно же.
От Alpaka
К Robert (02.02.2013 21:39:47)
Дата 02.02.2013 21:57:13

Ре: Закон соxранения...


>Там единственное решение: компрессия (арxивация, навроде зип-файла) картинки перед передачей, передача, декомпрессия после приема.

это понятно. хотя алгоритм должен быть очень быстрым, что бы на дроне можно было обработать такой обьем информации на бортовом компютере.

Алпака
От Varvar
К Alpaka (02.02.2013 21:57:13)
Дата 03.02.2013 13:41:10

Ре: Закон соxранения...


>это понятно. хотя алгоритм должен быть очень быстрым, что бы на дроне можно было обработать такой обьем информации на бортовом компютере.
 Обработка кодеков навроде H.264 встраивается в смартфоны
От Robert
К Alpaka (02.02.2013 21:57:13)
Дата 02.02.2013 22:01:27

Есть гражданские наработки

>Там единственное решение: компрессия (арxивация, навроде зип-файла) картинки перед передачей, передача, декомпрессия после приема.

>это понятно. хотя алгоритм должен быть очень быстрым, что бы на дроне можно было обработать такой обьем информации на бортовом компютере.

всякие редакторы видео, цифровой монтаж фильмов, и тому подобное. Т.е. это целая отрасль, пусть и узкая: есть откуда брать идеи для реализации и специалистов (что намного проще чем начинать "с нуля", и результат намного бoлее предсказуем заранее).
От pamir70
К Alpaka (02.02.2013 21:32:15)
Дата 02.02.2013 21:34:13

А это не саморекламирование ДАПРА?

В свете продажи на металлолом ещё одной прорывной разработки..
Вроде как у ДАПРА "полезный выхлоп" менее процента?
От Alpaka
К pamir70 (02.02.2013 21:34:13)
Дата 02.02.2013 21:42:09

конечно, это самореклама. И?

Алпака
От pamir70
К Alpaka (02.02.2013 21:42:09)
Дата 02.02.2013 21:52:05

А зачем верить саморекламе? )))

"Бобёр, какие у тебя зубы?!
Это что, видели бы вы мои яйца!"
А если серьёзно, я и ролики с уничтожением рентгеновскими лазерами боеголовок видел.
Давно.
Впрочем, вполне возможно, у этой разработки большое коммерческое будущее. В геодезии