От Валера
К Vasiliy~S
Дата 04.02.2013 22:43:31
Рубрики Прочее; WWI; WWII;

Re: Методика Дюпуи

>В книге даны результаты расчетов по первой и вторым мировых и арабо-израильским войнам, если интересно, могу привести.

Конечно интересно, что он там наопределял.

Если не трудно, приведите, пожалуйста.
От Vasiliy~S
К Валера (04.02.2013 22:43:31)
Дата 05.02.2013 08:51:24

Re: Методика Дюпуи

Это из его книги Numbers, Predictions & War издания 1985. Позднее его институт вносил уточнения на основе анализа большего количества боев.

Первая мировая:

Французы против немцев: 1 : 1.53
Русские против немцев: 1 : 7.93
Англичане против немцев: 1 : 1.49
Американцы против немцев: 1 : 1.04
Англичане против турков в Палестине 1.98 : 1

По первой мировой довольно мало сражений анализировалось - например по американцам только 1 - 26 сентября - 11 ноября 1918 Meuse-Argonne, так что эта цифра ни о чем не говорит, по русской армии - 4 сражения 1914-1915, влючая Танненберг и Мазурские болота, потери включают много пленных, так что понятно, что счет разгромным будет У Лодзи 11-25 ноября 1914 у немецев преимущество 2.45 : 1 . В книге есть таблица по всем этим боям, так что можно проверить исходные данные и пересчитать при желании.

По Второй мировой для западного фронта был проанализирован 81 бой в 1943-44, для восточного же только 4, в 1941 на Украине немцы имели преимущество 3.58 : 1, Ленинград 1943 1.47 : 1, Курск 1943 (Обояньский сектор,5-11 июля, 48-й танковый корпус против 6-й гвардейской и 1-й танковых армий) 2.68 : 1, в 1944 Белгород-Харьков - 1.52

В среднем по второй мировой, если японцев принять за 1.0, то наши имеют 1.04, западные союзники 1.30, немцы 1.64.

По войне 1967 (относительно палестинцев)

Израиль 3.50
Иордания 2.27
Египет 2.00
Сирия 1.33
Палестина 1.0

Война 1973

Израиль 3.43
Иордания 1.82
Египет 1.73
Сирия 1.35
Ирак 1.0

Сразу говорю - табуретки не в меня кидайте. Если кто-то желает провести сеанс разоблачения буржуазного полковника, то может взять книгу, найти вопиющие подтасовки и передергивания и разгромить всю его методику. Флаг ему в руки.

Кстати, Дюпуи заметил интересный эффект - когда менее эффективная сторона (соотношение эффективности более 1.5, например наши против немцев или арабцы против евреев) проводила хорошо подготовленное наступление, то эффективность ее операций возрастала. Этого не наблюдалось при противостоянии более-менее равных противников. Очевидно сказывалась меньшая способность к экспромту.

Если кто-то захочет посчитать, например, эффективность наших против австрийцев, я могу помочь, если исходными данными обеспечите для каких-либо операций.
От Андрей Чистяков
К Vasiliy~S (05.02.2013 08:51:24)
Дата 05.02.2013 12:13:19

Спасибо. Судя по написанному вами, сию "методику" надо по методу (+)

Здравствуйте,

покойного пр. Преображенского оприходовать.

>В среднем по второй мировой, если японцев принять за 1.0, то наши имеют 1.04, западные союзники 1.30, немцы 1.64.

Очень и очень мило. И всё то на основании пальцесосания и кое-как подобранных документов по (очень) отдельным боестолкновениям. Метод разного рода "люттваков" в действии.

Всего хорошего, Андрей.
От Vasiliy~S
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:47:22

Re: Спасибо. Судя...

Я его выводы защищать не собираюсь. Скажу только, что созданный им институт позднее собрал и проанализировал данные по сотням, если не тысячам сражений. Они издавали бюллетень и несколько книг. Первое издание Numbers.. было в 1970-х, 1985 - это переиздание, где добавлен анализ столкновений в Бекаа в 1982, который подтвердил адекватность модели.

Кстати, о его модели писали в Зарубежном Военном Обозрении в 1978 что-ли году. Я о ней оттуда и узнал. А уже в 1999 и книгу нашел.
От Валера
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:44:23

тут может быть ошибка не методики, а считающего

Например такой случай как соотношение сил сторон - как его считать для конкретного боя?
Можно по общему соотношению, а можно только по тем, что принимали участие, а не только числились в этом районе, но не успели, не смогли и т.п. принять активного участия.
Как считать подкрепления? И т.п. то есть может быть такой вариант что метода и ничего, но надо правильно, непредвзято и скрупулёзно по ней считать.

С потерями отдельный вопрос. Мне кажется что чем меньше рассчитываемый период, тем точнее можно посчитать коэффициент. За какую-то операцию ещё можно, но как посчитать за всю ПМВ и ВМВ я просто не представляю.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 12:44:23)
Дата 05.02.2013 12:54:13

Re: тут может...

>Например такой случай как соотношение сил сторон - как его считать для конкретного боя?
>Можно по общему соотношению, а можно только по тем, что принимали участие, а не только числились в этом районе, но не успели, не смогли и т.п. принять активного участия.
>Как считать подкрепления? И т.п. то есть может быть такой вариант что метода и ничего, но надо правильно, непредвзято и скрупулёзно по ней считать.

Тут еще такой фактор задействуется - методика то одинаковая для обеих сторон. При анализе множества боестолкновений одни и те же факторы попеременно работают то для одних, то для других (то одни атакуют, то другие, то в дождь, то в снег, то на подготовленную оборону, то нет). И если результат все время больше для одной из сторон, то это о чем-то говорит.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 12:44:23)
Дата 05.02.2013 12:49:05

Re: тут может...

>С потерями отдельный вопрос. Мне кажется что чем меньше рассчитываемый период, тем точнее можно посчитать коэффициент. За какую-то операцию ещё можно, но как посчитать за всю ПМВ и ВМВ я просто не представляю.

Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 12:49:05)
Дата 05.02.2013 13:41:44

Re: тут может...

>Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.

А что покажет среднее за войну длиною в 4-5 лет? Скажем для нас коэффициенты по 1941-43 и 43-45 будут прилично разниться. Можно конечно сказать, что средний коэффициент - это коэффициент руководства, а не именно армии, чем выше уровень оцениваемого периода/больше масщтаб сражений, тем более высоко стоящий уровень оценивается. Скажем - если первый период войны с плохим К занижает общий, несмотря на хороший последующий - значит руководство плохо подготовилось к войне в целом. Но что это даёт, то есть чем выше уровень, тем и бех этого К всё ясно. Мне кажется интересно именно за операции расчитать.

Ещё вопрос по оценке операций - скажем какая-то сторона имела на границе слабые войска, не ожидая нападения, противник напал и понеся большие потери выбил обороняющегося с занимаемых позиций. Обороняющийся понёс большие потери, но и превосходящему по силе противнику нанёс ещё бОльшие. Затем к обороняющемуся подходят большие подкрепления и они выбивают агрессора и занимают часть его территории.
- Какой тут будет К ? ПО первому бою вроде бы должен быть хороший, так как нанесли большие потери превосходящему по силе противнику. По второй фазе контрудара тоже. Но если посчитать всё в целом то большие потери обороняющегося в меньшиньстве наложенные на в целом за весь преиод большую численость обороняющегося могут дать так себе К.

Вот эта так себе оценка чья будет? - высокого командования, которое прошляпило внезапный удар? Или тех командиров, которые непосредственно командовали участвовавшими в боях войсками, а в каждой из фаз они показали себя хорошо. А в целом за два периода оценка выходит так себе.

Надеюсь более-менее понятно изложил.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 13:41:44)
Дата 05.02.2013 14:04:15

Re: тут может...

>>Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.
>
>А что покажет среднее за войну длиною в 4-5 лет? Скажем для нас коэффициенты по 1941-43 и 43-45 будут прилично разниться. Можно конечно сказать, что средний коэффициент - это коэффициент руководства, а не именно армии, чем выше уровень оцениваемого периода/больше масщтаб сражений, тем более высоко стоящий уровень оценивается. Скажем - если первый период войны с плохим К занижает общий, несмотря на хороший последующий - значит руководство плохо подготовилось к войне в целом. Но что это даёт, то есть чем выше уровень, тем и бех этого К всё ясно. Мне кажется интересно именно за операции расчитать.

>Ещё вопрос по оценке операций - скажем какая-то сторона имела на границе слабые войска, не ожидая нападения, противник напал и понеся большие потери выбил обороняющегося с занимаемых позиций. Обороняющийся понёс большие потери, но и превосходящему по силе противнику нанёс ещё бОльшие. Затем к обороняющемуся подходят большие подкрепления и они выбивают агрессора и занимают часть его территории.
>- Какой тут будет К ? ПО первому бою вроде бы должен быть хороший, так как нанесли большие потери превосходящему по силе противнику. По второй фазе контрудара тоже. Но если посчитать всё в целом то большие потери обороняющегося в меньшиньстве наложенные на в целом за весь преиод большую численость обороняющегося могут дать так себе К.

>Вот эта так себе оценка чья будет? - высокого командования, которое прошляпило внезапный удар? Или тех командиров, которые непосредственно командовали участвовавшими в боях войсками, а в каждой из фаз они показали себя хорошо. А в целом за два периода оценка выходит так себе.

>Надеюсь более-менее понятно изложил.

Среднее за войну в 4-5 лет покажет только среднее за войну в 4-5 лет. Ясно, что интересным будет результат за период, в который армии мало менялись. Например, для ВОВ первый месяц войны. Или последующие 3 месяца.

По поводу второго вопроса - надо считать каждый этап отдельно, т.к. обороняющийся имеет преимущество. По идее внезапность в модели учитывается, она на коэффициент не повлияет. Для одних и тех же армий при большом количестве проанализированных боев коэффициент не должен сильно разниться от боя к бою, иначе он смысла не имеет, т.к. отражает боеспособность армии, ее командования, морали, обученность и т.д.

Если хотите, давайте попробуем посчитать, в процессе все прояснится.
От МУРЛО
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:43:11

Re: Спасибо. Судя...

Командующий:
Кто доложит эффективность?

Начальник оперативного отдела:

Я! (Отметь мою активность)
Две недели как баран
Зырил в СПЕКТРовский экран...

Командующий:

Что конкретно ожидаем?

Начальник оперативного отдела:

Безусловно - побеждаем!

Командующий:

Это ж, кто тебе сказал?

Начальник оперативного отдела:

СПЕКТР, однако, показал!
Видишь, эту группу чисел?
Я исходные завысил:
Там прибавил, тут отнял -
Враг учуял и слинял.

Командующий:

Ладно, цифре доверяем.
Ну, а сами что теряем?

Начальник оперативного отдела:

Без ущерба, без потерь!
Мне не веришь - СПЕКТРу верь!
В нем особая программа:
Все просчитано до грамма.
Если рюмку накатишь -
Цифры выдаст как хотишь!
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 08:51:24)
Дата 05.02.2013 10:14:16

Re: Методика Дюпуи

>Если кто-то захочет посчитать, например, эффективность наших против австрийцев, я могу помочь, если исходными данными обеспечите для каких-либо операций.

Было бы интересно, но что значит необходимые данные? Перечень таких необходимых данных можете привести?
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 10:14:16)
Дата 05.02.2013 10:49:09

Re: Методика Дюпуи

>Было бы интересно, но что значит необходимые данные? Перечень таких необходимых данных можете привести?

Ну давайте какое-нибудь сражение возьмем конкретное, по которму есть много информации - силы сторон, потери, продвижение, погода, местность, а там уточним. Есть у вас что на примете?

Хотя для статистики надо бы несколько сражений.
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 10:49:09)
Дата 05.02.2013 12:18:19

Можно ещё Эрзурумскую и Трапезундскую операции на Кавказе

посмотреть что там насчитается
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 12:18:19)
Дата 05.02.2013 12:38:25

Re: Можно ещё...

>посмотреть что там насчитается

Давайте форум не будем загромождать, спишемся в привате.

Напишите мне на мой e-mail (он тут должен быть доступен) или пришлите свой e-mail на пейджер.
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 10:49:09)
Дата 05.02.2013 11:47:09

Ну Галицийская битва или если это слишком масштабно, можно разбить на фазы

Правда с оценкой потерь как всегда будут варианты. Ну это проблема любой войны и любых сторон.
Как-то же он считает. Но определиться тоже надо, либо вилку брать в эффективности от и до в зависимости от принятых к расчёту потерь.