От L-Wolf
К badger
Дата 09.02.2013 23:18:28
Рубрики Прочее;

Re: Книжные новинки


>
>Ну вы поясните нам, что там такого в Курляндском котле случилось, чего бы лучше не было...
Вернее - Вам? Гляньте Вику, для начала.

>Но в любом случае мне непонятно откуда у вас такое отношение:

>"На Запад ежели только.."
Потому как сразу же ( да вон хоть щас) - крики : так мы победили! Мы их! Берлин! Ничего не жаль! Алтарь! И т.д.
Кому охото слыть " очернителем светлой памяти"?
>Возмем Брестскую крепость - вроде как для КА ничего хорошего там совсем не случилось, более того практически все защищавшие БК части КА в полном составе погибли или попали в плен...
Сравнение некорректное.

>Тем не менее тематика БК с советских времен плотно исследователями освоена и по сей день не теряет актуальности - это все по вашему "на Запад" ?
>Запад так волнует БК ?
Не знаю. Запад мало волнует вообще Восточный фронт. Почему? У нирх и спросите...


>>А раааз - это...ну, так, миллионов цать погибших..Но - мы в Берлине.
>
>Ну поскольку альтернативой была потеря государственности и Х*цать миллионов умерших гражданского населения в последующие после победы немцев годы, то надо прямо сказать, даже такую цену трудно назвать завышенной...
Да-да. Слышали. Все нормально было.

>Надо так же отметить что у немцев тоже были свои миллионов цать погибших в процессе прибытия КА в Берлин...
Были. А кто-то с этим здесь спорил?
С уважением А.В.
От badger
К L-Wolf (09.02.2013 23:18:28)
Дата 09.02.2013 23:26:40

Re: Книжные новинки

>Вернее - Вам? Гляньте Вику, для начала.

И что вас в вике так потрясло ?
Типичная ситуация совершенно, при попытке ликвидации котла недостаточными силами...


Или вы думали немцы заплачут и убегут жаловаться маме сдадуться ?
Так по моему пример Сталинградского и Демьянского котлов четко показывают что немцы умели сражаться в окружении до последнего патрона и последней недоеденой лошади...



>Потому как сразу же ( да вон хоть щас) - крики : так мы победили! Мы их! Берлин! Ничего не жаль! Алтарь! И т.д.
>Кому охото слыть " очернителем светлой памяти"?

Ну я привел вам пример как люди очерняют память БК и ничего...


>>Возмем Брестскую крепость - вроде как для КА ничего хорошего там совсем не случилось, более того практически все защищавшие БК части КА в полном составе погибли или попали в плен...
>Сравнение некорректное.

Аргументируйте, пожайлуста...

>>Тем не менее тематика БК с советских времен плотно исследователями освоена и по сей день не теряет актуальности - это все по вашему "на Запад" ?
>>Запад так волнует БК ?
>Не знаю. Запад мало волнует вообще Восточный фронт. Почему? У нирх и спросите...

Ну так и отлично, меня такая ситуация полностью устраивает, более того - мне она кажется вполне логичной.
От марат
К badger (09.02.2013 23:26:40)
Дата 10.02.2013 13:13:14

Re: Книжные новинки


>>Потому как сразу же ( да вон хоть щас) - крики : так мы победили! Мы их! Берлин! Ничего не жаль! Алтарь! И т.д.
>>Кому охото слыть " очернителем светлой памяти"?
>
>Ну я привел вам пример как люди очерняют память БК и ничего...
Так вроде Руслан Алиев писал на форуме, что некоторые моменты в книге обошел. Именно что не поймут, по контексту "очернение светлого образа".

С уважением, Марат
От Балтиец
К badger (09.02.2013 23:26:40)
Дата 09.02.2013 23:48:12

Re: Книжные новинки

>Так по моему пример Сталинградского и Демьянского котлов четко показывают что немцы умели сражаться в окружении до последнего патрона и последней недоеденой лошади...
С одним условием - дохлые и побитые лошадки автоматом становятся свежемороженными консервами. У нас в летних котлах таких условий не было. Как и в БК.
От badger
К Балтиец (09.02.2013 23:48:12)
Дата 09.02.2013 23:58:02

Re: Книжные новинки

>>Так по моему пример Сталинградского и Демьянского котлов четко показывают что немцы умели сражаться в окружении до последнего патрона и последней недоеденой лошади...
>С одним условием - дохлые и побитые лошадки автоматом становятся свежемороженными консервами. У нас в летних котлах таких условий не было. Как и в БК.

Вы извините меня, конечно, я утрировал, в Курляндском котле у немцев было снабжение морем и кушать лошадок необходимости не было... (хотя частично дело было зимой и можно было и морозить, а даже если и нет - то лошадка является "живой" консервой вполне).

С нашими котлами я сравнения не проводил вообще никакого...
От Пауль
К L-Wolf (09.02.2013 23:18:28)
Дата 09.02.2013 23:26:21

Re: Книжные новинки

>>Тем не менее тематика БК с советских времен плотно исследователями освоена и по сей день не теряет актуальности - это все по вашему "на Запад" ?
>>Запад так волнует БК ?
>Не знаю. Запад мало волнует вообще Восточный фронт.

Только почему-то нормальных книг про Восточный фронт там выходит больше, чем у нас.

>С уважением А.В.
С уважением, Пауль.
От mpolikar
К Пауль (09.02.2013 23:26:21)
Дата 10.02.2013 00:00:17

А какие там "нормальные книги" про Восточный фронт вышли за последние годы?

Действительно интересно.
От Алтын
К mpolikar (10.02.2013 00:00:17)
Дата 10.02.2013 10:18:09

+ещё одна очень интересная работа

Приветствую всех!
http://www.amazon.com/DAYS-OF-BATTLE-Armoured-Operations/dp/190767764X/ref=pd_bxgy_b_text_y/179-2341692-7742808

Со всем почтением.
От Пауль
К mpolikar (10.02.2013 00:00:17)
Дата 10.02.2013 01:39:24

Re: А какие...

>Действительно интересно.

http://www.amazon.com/Kiev-1941-David-Stahel/dp/110701459X/ref=cm_pdp_rev_itm_title_3

http://www.amazon.com/DRIVE-MOSCOW-1941-THE-Operation/dp/1612001203/ref=cm_pdp_rev_itm_title_2

http://www.amazon.com/THE-DEFENSE-OF-MOSCOW-1941/dp/1781590702/ref=cm_pdp_rev_itm_title_1

http://www.amazon.com/Besieged-Epic-Battle-For-Cholm/dp/0975107690/ref=cm_cr-mr-title

http://www.amazon.com/George-NipesBLOOD-STEEL-MYTH-II-SS-Panzer-Korps/dp/B006QTCCA0/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1360445776&sr=1-5

http://www.amazon.com/ZHITOMIR-BERDICHEV-Operations-December-1943-31-January/dp/1907677666/ref=pd_sim_b_12

http://www.amazon.com/HITLERS-FINAL-FORTRESS-BRESLAU-1945/dp/1848845154/ref=pd_sim_b_13

http://www.amazon.com/Oder-Front-1945-Generaloberst-Heeresgruppe/dp/1906033870/ref=pd_sim_b_70

http://www.amazon.com/HITLERS-WAVE-BREAKING-CONCEPT-Analysis-End-Game/dp/1612001610/ref=pd_sim_b_3

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (10.02.2013 01:39:24)
Дата 10.02.2013 23:09:31

Спасибо, ув. Пауль. ! А вы не могли бы давать обзоры подобного рода книг, (+)

Здравствуйте,

если приобретаете их ?! Это было бы очень интересно, я уверен, что многие, включая меня, были бы вам очень благодарны.

Что касается приведённых вами ссылок, то только (безусловно) Циттерлинг и первый автор, ново-зеландец, в вашем списке достойны внимания. С первого взгляда, т.к. для более полного впечатления книги необходимо хотя бы просмотреть.

Например, во Франции есть два таких оченно издаваемых и якобы популярных автора, как некие Лормьё и Лопез. Первый паразитирует на французской армии в ВМВ, второй -- на ВМВ как таковой, в первую очередь, на Восточном Фронте. И одновременно, и тот, и другой -- плагиаторы-копипастеры, неимеющие никакой исторической ценности и выпускающие по книшке/паре в год.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (10.02.2013 23:09:31)
Дата 11.02.2013 00:20:13

Пожалуйста.

>Здравствуйте,

>если приобретаете их ?! Это было бы очень интересно, я уверен, что многие, включая меня, были бы вам очень благодарны.

Я их не приобретаю (хотя с парой из них знаком) и выдал список исходя из отзывов (не только на амазоне, но и на axis history).

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (10.02.2013 01:39:24)
Дата 10.02.2013 09:07:14

Re: А какие...

http://www.amazon.com/Stalingrad-Berlin-German-Defeat-East/dp/1780392877/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360472479&sr=1-1&keywords=ziemke+berlin

http://www.amazon.com/BITTER-END-Battles-Ukraine-Centre-Eastern/dp/1935149318/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1360472576&sr=1-4&keywords=rolf+hinze

http://www.amazon.com/Battle-Leningrad-1941-1944-Modern-Studies/dp/0700612084/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360472647&sr=1-1&keywords=glantz+leningrad

http://www.amazon.com/Don-Dnepr-Offensive-Operations-Experience/dp/0714640646/ref=sr_1_14?s=books&ie=UTF8&qid=1360472794&sr=1-14&keywords=glantz
От Исаев Алексей
К mpolikar (10.02.2013 00:00:17)
Дата 10.02.2013 00:22:21

Таковых немало: Найп, Гланц, Нэш, Форцик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е., например, по Корсуню есть работы Цеттерлинга и Нэша, а столь же масштабной отечественной работы нет. Найп это Харьков-43 и "Решение на Украине" про южный фас оборона/наступление и июльский Миус. Форцик это штурм Севастополя, пусть в формате оспрейки, но вполне достойно.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (10.02.2013 00:22:21)
Дата 10.02.2013 13:17:05

Re: Таковых немало:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е., например, по Корсуню есть работы Цеттерлинга и Нэша, а столь же масштабной отечественной работы нет. Найп это Харьков-43 и "Решение на Украине" про южный фас оборона/наступление и июльский Миус. Форцик это штурм Севастополя, пусть в формате оспрейки, но вполне достойно.
Так Кошкин правильно написал, что русским не нужна память о войне, а достаточно лакированной иконы.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат
От Пауль
К Исаев Алексей (10.02.2013 00:22:21)
Дата 10.02.2013 01:40:55

Re: Таковых немало:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Форцик это штурм Севастополя, пусть в формате оспрейки, но вполне достойно.

В этом формате у него много работ - Москва, Демянск, Тацинский рейд...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (10.02.2013 01:40:55)
Дата 10.02.2013 21:44:59

Я отозвался только о тех, которые прочитал (-)
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (10.02.2013 00:22:21)
Дата 10.02.2013 00:38:02

Я так не думаю. ПМСМ, Найп и поздний Гланц -- это попца. (+)

Здравствуйте,

Слегка прикрашенная некоторыми документами.

>Т.е., например, по Корсуню есть работы Цеттерлинга и Нэша, а столь же масштабной отечественной работы нет.

Здесь можно согласиться, хотя работа без использования советских архивов однобока.

>Найп это Харьков-43 и "Решение на Украине" про южный фас оборона/наступление и июльский Миус.

Найпа можно использовать только как однобокий источник по немцам. И вообще, его ЦА -- лайкодрочеры.

>Форцик это штурм Севастополя, пусть в формате оспрейки, но вполне достойно.

Этого не видел и не читал.

ЗЫ. Тебе сомому совсем не стоит прибедняться -- я не говорю про Соколова, сегодня я даже Радзинского на французскорм видел. :-/ + А если говорить конкретно по Курску-43, то основными источниками по нему являются до сих пор Циттерлинг и Замулин (с дополнением Ньютона) -- ни Найп, ни Гланц там уже "не играют", а без Замулина Циттерглинг крайне однобок.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (10.02.2013 00:38:02)
Дата 10.02.2013 21:47:04

Найп, кстати и за Курск "в свете новых данных" взялся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На подходе:
http://www.amazon.com/Blood-Steel-Myth-II-SS-Panzer-Korps-Prochorowka/dp/0974838942/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1360518341&sr=1-3

А что сделали гамасеки, которые Замулина из музея выжили?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (10.02.2013 21:47:04)
Дата 10.02.2013 22:15:46

Лёш, у меня есть эта книшка. То же "лайкодрочерство", что и раньше. (+)

Здравствуйте,

> http://www.amazon.com/Blood-Steel-Myth-II-SS-Panzer-Korps-Prochorowka/dp/0974838942/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1360518341&sr=1-3

Она уже вышла, но мне даже детали вычитывать не хочется из этой "пирдухи".

>А что сделали гамасеки, которые Замулина из музея выжили?

На то они и эти самые, чтобы ничего не делать. И только лишь их наличие и делает Найпов популярными. Переводись на английский. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (10.02.2013 22:15:46)
Дата 11.02.2013 00:29:18

Re: Лёш, у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она уже вышла, но мне даже детали вычитывать не хочется из этой "пирдухи".

Да что там такого-то?

>На то они и эти самые, чтобы ничего не делать. И только лишь их наличие и делает Найпов популярными. Переводись на английский. :-)

Тем не менее, пока налицо факт большого количества западных книг по Восточному фронто достаточно высокого уровня. Зачастую превышеющего уровень отечественных исследований по теме.

С уважением, Алексей Исаев
От max20
К Исаев Алексей (11.02.2013 00:29:18)
Дата 11.02.2013 14:43:04

в этой книге Найп "взял свои слова обратно"

>
>Да что там такого-то?

Найп в ней пишет, что под Курском на юге немцам ничего не светило по любому, т.к. у русских резервов было бесконечно много. В "Решениях" он проводит мысль, "что если б не Гитлер", то Манштейн дожал бы и пару армий у русских окружил, а это в дальнейшем серьезно бы повлияло на дальнейшее развитие событий на Украине... а здесь уже видимо взглянул на наши данные и до него дошло...

книга в общем то больше похожа на качественный фотоальбом, снабженный текстами из немецких оперативных доков и донесений.

ну еще у Найпа "Курск - это маленький украинский таун"...
хотя если честно, я ее по диагонали читал, все никак времени нет,
мне понравилась, такой характерный найповский драматизм, что начинаешь "за них болеть"...
вроде ее обсуждали, и ув. Beglez или еще кто, читал и высказывался что интересная книга.
От Андрей Чистяков
К max20 (11.02.2013 14:43:04)
Дата 11.02.2013 16:07:06

Найп наносит последний удар. (+)

Здравствуйте,

>вроде ее обсуждали, и ув. Беглез или еще кто, читал и высказывался что интересная книга.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2330/2330505.htm

Здесь обсуждали, почти год назад.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (11.02.2013 00:29:18)
Дата 11.02.2013 00:43:11

Re: Лёш, у...

Здравствуйте,

>Да что там такого-то?

В том и дело, что ничего нового в глаза не бросается. Т.е., совсем.

Это как некое дополнение к многотомнику фотографий Спеццано -- смотришь фотки в многотомнике о "героическмо подвиге тк СС" и параллельно читаешь восхваления Найпа.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (10.02.2013 00:38:02)
Дата 10.02.2013 21:42:26

Поздний Гланц это "Колоссус реборн" или "Сталинград" с "Смоленском"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Слегка прикрашенная некоторыми документами.

Сталинград и Смоленск я бы не назвал попсой.

>Здесь можно согласиться, хотя работа без использования советских архивов однобока.

Тем не менее Нэш ездил в Корсунь и мнением советской стороны интересовался. Проблемы с советскими документами объяснимы, но в рамках того круга источников, который им доступны Нэш и Цеттерилинг дело сделали на нормальном уровне.

>>Найп это Харьков-43 и "Решение на Украине" про южный фас оборона/наступление и июльский Миус.
>Найпа можно использовать только как однобокий источник по немцам. И вообще, его ЦА -- лайкодрочеры.

Тем не менее проблемы на Миусе у эсэсманов осветил именно Найп.

>ЗЫ. Тебе сомому совсем не стоит прибедняться -- я не говорю про Соколова, сегодня я даже Радзинского на французскорм видел. :-/ + А если говорить конкретно по Курску-43, то основными источниками по нему являются до сих пор Циттерлинг и Замулин (с дополнением Ньютона) -- ни Найп, ни Гланц там уже "не играют", а без Замулина Циттерглинг крайне однобок.

Однако по Корсуню у нас "Замулина" нет. Или взять ту же битву за Москву. Я вот не уверен, что у нас есть эквивалент книги Цеттерлинга по Москве-41.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (10.02.2013 21:42:26)
Дата 10.02.2013 22:10:39

Нет, я на Тыргу-Фрумоше сломался. (+)

Здравствуйте,

>Сталинград и Смоленск я бы не назвал попсой.

М.б., эти не читал. Но неполность охвата была заметна уже по его зачитанному мной когда-то Курску, безусловно вполне достойному.

>Тем не менее Нэш ездил в Корсунь и мнением советской стороны интересовался.

А он его хотя бы как-то использовал, кроме некоторых официозных советских книшек или, в лучшем случае, генштабовского сборника ? Хм, вряд ли.

> но в рамках того круга источников, который им доступны Нэш и Цеттерилинг дело сделали на нормальном уровне.

Тем не менее, без совестких источников данный уровень однобок.

>Тем не менее проблемы на Миусе у эсэсманов осветил именно Найп.

Он заметил достаточно очевидные вещи, которые видны каждому прочитавшему сводки потерь той же "Мёртвой головы". Молодец конечно, но это скорее советские историки, и не молодцы, и не особо историки.

>Однако по Корсуню у нас "Замулина" нет. Или взять ту же битву за Москву. Я вот не уверен, что у нас есть эквивалент книги Цеттерлинга по Москве-41.

Дык, беды отечественной Истории ВОВ ограничиваются не только Корсунью, увы... А про Циттерлинга я согласен, несмотря на его однобокость. Из перечисленных тобой он "матери-истории" наиболее ценен, по-моему, что по Курску, что по "Оверлорду" (его Москвы-41 я не видел).

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (10.02.2013 00:38:02)
Дата 10.02.2013 11:06:48

А какого именно Соколова?


>ЗЫ. Тебе сомому совсем не стоит прибедняться -- я не говорю про Соколова, сегодня я даже Радзинского на французскорм видел.

И еще. AFAIK Резун переведен и издан на немецком. А на французском?
От Андрей Чистяков
К mpolikar (10.02.2013 11:06:48)
Дата 10.02.2013 21:57:26

Резуна на французском не видел, а Соколов -- это который "сир". (-)