ВИФ2 NE : Ветка : Re: И кстати,

От	sas
К	Begletz
Дата	12.02.2013 09:51:31
Рубрики	Прочее;

Re: И кстати,

>>>>> Как Вы думаете, он врет? Если да, то частично или во всем и никого до 8 мая не вывозили?
>
>Ну почему ж врет? Крым, это одно, а Севастополь, это другое.
>Вы ведь Севастополь привели в качестве аргумента, а не весь Крым?
> 12е апр, это прорыв линии Гнейзенау и потеря Симферополя.
Неа. Прорыв 11-го, взятие Симферополя 13.
Угу, конечно. "За период с 20 апреля по 3 мая было эвакуировано 13.400 немецких и около 29.000 румынских солдат...." Это тоже происходило "во всем Крыму"?

>Гитлер, заручившись поддержкой ОКМ, что они могут снабжать город всем необходимым сколь угодно долго,
ВНЕЗАПНО, оказывается, что Гитлер как бы не сам придумал, что Севастополь может держаться длительное время-его ОКМ в этом убедило.

>Так что Крым отдельно, а Севастополь, где 26,700 немцев из 64,700 на начало мая попали в плен--отдельно.
В том-то и дело, что отдельно не получается.

>>> А еще 28го апр он категорически отказывался и обещал Янеке прислать пополнения.
>>И таки постарался выполнить свое обещание, если, опять-таки, Хикльгрубер не врет...
>
>Если верить Зимке, то Янеке, узнав 28 апр, что пополнение, это 4 батальона сомнительного качества, высказал свое фи начальству, за что и был заменен на ком. V. AK Карла Аллендингера. В итоге после Крыма оба были отправлены в резерв до конца войны.

>>>В общем, Севастополь стал репликой Туниса только из-за упрямства Гитлера.
>>Угу, конечно. "Мы проиграли из-за Гитлера. Гитлер был дурак" почти (с).
>
>Вы хотите сказать, что немцы проиграли ВОПРЕКИ Гитлеру? (Смайлик) Так ведь он действительно был во многом дурак.
Я хочу сказать, что немцам очень удобно, все валить на Гитлера, делая вид, что он принимал решения в "сферическом вакууме", а не после соответствующих докладов. То одни доложат, что Сталинград могут по воздуху бесконечно снабжать, то другие такое же про Севастополь, а потом во всем Гитлер виноват...

> Я попытался в свое время разобрать этот вопрос в ЖЖ, если интересно: http://agasfer.livejournal.com/1721605.html

>И очень вам советую, прочтите Зимке (Земке в русск. переводе) "От Сталинграда до Берлина". Ни один автор не уделяет столько внимания тому, КАК наш противник принимал те или иные решения, как Зимке. Когда прочтете, убедитесь, что Гитлер мыслил на 50% за гранью рационального.
Простите, но чтобы узнать про такую мысль вовсе не обязательно читать Зимке (который у меня, кстати, есть). :) Он здесь не оригинален, и источники этой мысли Вам известны не хуже,чем мне.

От	Begletz
К	sas (12.02.2013 09:51:31)
Дата	12.02.2013 18:17:25

Re: И кстати,

От	sas
К	Begletz (12.02.2013 18:17:25)
Дата	12.02.2013 18:48:30

Re: И кстати,

>>> 12е апр, это прорыв линии Гнейзенау и потеря Симферополя.
>>Неа. Прорыв 11-го, взятие Симферополя 13.
>
>Спасибо за уточнение, но это несущественные для предмета спора подробности.
Угу, это говорит человек, совсем недавно требовавший, чтобы ему обозначения соединений писали только так, как он этого хочет.

>>Угу, конечно. "За период с 20 апреля по 3 мая было эвакуировано 13.400 немецких и около 29.000 румынских солдат...." Это тоже происходило "во всем Крыму"?
>
>Странный вопрос. Это части из "всего Крыма", т к, слава Богу, там за зиму немецко-румынские силы выросли в неск. раз. Но эвакуировались через Севастополь.

Т.е. эвакуация из Севастополя вполне продолжалась, не смотря на якобы запрет ее Гитлером.

>> >Гитлер, заручившись поддержкой ОКМ, что они могут снабжать город всем необходимым сколь угодно долго,
>>ВНЕЗАПНО, оказывается, что Гитлер как бы не сам придумал, что Севастополь может держаться длительное время-его ОКМ в этом убедило.
>
>Почему ж ВНЕЗАПНО? Он выслушал аргументы сторон.
>Надо ж было как-то свое решение обосновать, для приличия.
Понятно, опять старая песня "Гитлер был дурак, а все генералы были умные..."

>> >Так что Крым отдельно, а Севастополь, где 26,700 немцев из 64,700 на начало мая попали в плен--отдельно.
>>В том-то и дело, что отдельно не получается.
>
>Ну то есть вы, даже имея книгу Зимке, где расписано, что на эвакуацию Крыма Гитлер дал "добро" на 3 недели раньше, чем на эвакуацию Севастополя, продолжаете утверждать, что "отдельно не получается"?

Естественно. А как же иначе. Это Вы почему-то искусственно разделяете эти процессы. В реальности эвакуация людей из Севастополя шла практически непрерывно. Кстати, если бы команда на эвакуацию боевых частей поступила раньше, то последствия для немцев могли бы быть даже более катасрофическими.

Далее я кое-что поскипал

>>Я хочу сказать, что немцам очень удобно, все валить на Гитлера, делая вид, что он принимал решения в "сферическом вакууме", а не после соответствующих докладов. То одни доложат, что Сталинград могут по воздуху бесконечно снабжать, то другие такое же про Севастополь, а потом во всем Гитлер виноват...
>
>Разумеется, часть немцев Гитлеру подыгрывала, но далеко не все и не всегда. Даже Шёрнер, его верный сатрап, в начале апреля предсказал, что линия Гнезенау и Севастополь не продержатся дольше 3х недель, и самовольно начал эвакуировать вспомогательные части еще до 17го апр. История ВМВ столь богата отставками в немецком генералитете именно по причине постоянного конфликта между реальностью их докладов и витанием Гитлера в облаках.

>Кстати, со снабжением Севастополя по морю вроде бы действительно никаких проблем у немцев не было; они отдали его по другим причинам.
Серьезно? По каким же, если у них, по Вашим словам, всего хватало?

Кстати, Вы пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ привести можете?
Я что-то ничего припомнить не могу.

>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.

>Решение по Курляндии как раз и было одним из этих иррациональных решений.
Решение по Курляндии как бы не самое рациональное из всех.

>Как и Арденны, Нордвинд и Балатон, напр., того же времени.
Вообще-то, в 1945 году все решения, принятые немцами были иррациональны, т.к. единственным рациональным была капитуляция. О чем тогда мы вообще спорим?

От	Begletz
К	sas (12.02.2013 18:48:30)
Дата	12.02.2013 21:47:11

Re: И кстати,

От	sas
К	Begletz (12.02.2013 21:47:11)
Дата	13.02.2013 09:00:41

Re: И кстати,

>>Т.е. эвакуация из Севастополя вполне продолжалась, не смотря на якобы запрет ее Гитлером.
>
>У вас опять проблемы с гноссеологией:
Это Вам так кажется.

>1. Гитлер разрешил в середине апреля ЧАСТИЧНО эвакуировать войска из Крыма.
>2. Эта частичная эвакуация шла из Севастополя (или "через Севастополь"), т к Снвастополь, это морской порт.
>3. Но сам Севастополь он приказал удерживать еще неск недель, и одобрил его эвакуацию только в последний момент.
1.Угу, вот только, если бы он одобрил эвакуацию "типа сразу", то кто бы фронт держал, обеспечивая ту самую "типа частичную" эвакуацию?
2. В любом случае, по факту люди вывозились из Севастополя практически непрерывно, каким бы образом это не называлось в бумажках.

>Еще есть вопросы? :))
К Вам? Никаких, с Вами все понятно.

>>>Почему ж ВНЕЗАПНО? Он выслушал аргументы сторон.
>>>Надо ж было как-то свое решение обосновать, для приличия.
>>Понятно, опять старая песня "Гитлер был дурак, а все генералы были умные..."
>
>Вы собираетесь это повторять при упоминании каждого решения Гитлера?
Нет, при Ваших комментариях по данному поводу.

>>>Ну то есть вы, даже имея книгу Зимке, где расписано, что на эвакуацию Крыма Гитлер дал "добро" на 3 недели раньше, чем на эвакуацию Севастополя, продолжаете утверждать, что "отдельно не получается"?
>>
>>Естественно. А как же иначе. Это Вы почему-то искусственно разделяете эти процессы. В реальности эвакуация людей из Севастополя шла практически непрерывно. Кстати, если бы команда на эвакуацию боевых частей поступила раньше, то последствия для немцев могли бы быть даже более катасрофическими.
>
>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.

Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.

>>>Кстати, со снабжением Севастополя по морю вроде бы действительно никаких проблем у немцев не было; они отдали его по другим причинам.
>>Серьезно? По каким же, если у них, по Вашим словам, всего хватало?

>Слабость румынских войск и недостаток качественных немецких.
Угу, и что же мешало доставить туда качественные войска, ведь с перевозками, по Вашей мысли, никаких проблем не было?

> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
И опять-таки, что мешало его туда привезти?

>>Кстати, Вы пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ привести можете?
>>Я что-то ничего припомнить не могу.
>
>Сицилия, около 100 тыс, 47 танков, 94 орудия, 9,605 автомобилей, и даже 2 тыс тон боеприпасов.
Учитывая, что этому мешали сильные авиация и флот союзников,
в сравнении с которыми наш БФ вообще полное фуфло, эвакуация 200 тыс из Курляндии, вообще говоря, не кажется фантастикой.

Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.

>Но вы сами себе противоречите, нет? Вы ведь утверждаете, что если бы не наша активность, немцы таки вывезли бы все 200 тыс из Курляндии :))
Нет, не противоречу. Печально, что Вы этого не понимаете.

>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>
>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
Он их принимал в сферическом вакууме?

>>>Решение по Курляндии как раз и было одним из этих иррациональных решений.
>>Решение по Курляндии как бы не самое рациональное из всех.
>
>(подумав): На самом деле, оно было рациональным, но ошибочным.
Все немецкие решения в 45-м были ошибочными, кроме одного-о капитуляции.

>>>Как и Арденны, Нордвинд и Балатон, напр., того же времени.
>>Вообще-то, в 1945 году все решения, принятые немцами были иррациональны, т.к. единственным рациональным была капитуляция. О чем тогда мы вообще спорим?
>
>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.

От	Begletz
К	sas (13.02.2013 09:00:41)
Дата	14.02.2013 00:04:46

Еще пример эвакуации морем, это таманский "Готенкопф" (ГА "А")

239,669 солдат, 16,311 раненых, 27,456 гражданских лиц, 115,477 тон грузов, 21,230 автомобилей, 74 танка, 1,815 орудий, 74,657 лошадей вывезено морем в Крым. Еще 15,661 вывезли люфты по воздуху. Цифры из Вики.

От	Begletz
К	sas (13.02.2013 09:00:41)
Дата	13.02.2013 22:29:23

Re: И кстати,

>>>Т.е. эвакуация из Севастополя вполне продолжалась, не смотря на якобы запрет ее Гитлером.
>>
>1.Угу, вот только, если бы он одобрил эвакуацию "типа сразу", то кто бы фронт держал, обеспечивая ту самую "типа частичную" эвакуацию?

Есть такое понятие при отступлениях, арьергард называется. Успешно применяется уже сотни лет, а м б и тыщи. Хотя часть арьергарда зачастую жертвуется.

>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>
>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.

Как оно происходило бы, нам знать не дано, но рискну предположить, что эвакуация по плану (как в Сицилии) привела бы к меньшим потерям, чем эвакуация-бегство (как в Севастополе), просто по причине организованности.

Но от вашей общей логике по вопросу я просто в растерянности. Ваш исходный тезис, что "если бы мы сидели на попе, немцы эвакуировали бы всю курляндскую группировку", так? С другой стороны, вы мне доказываете, что таковая попытка эвакуации закончилась бы, "как в Севастополе", т е с большими потерями для немцев. На что я вам возражаю, что немцы эвакуировали ровно столько, сколько приказал Гитлер, вне зависимости от нашей активности (т е сколько захотели, столько и вывезли). Т е с одной стороны, распыление сил немцами нам было выгодно, т к по этой причине немцы держали меньше сил на главном направлении, облегчая нам путь на Берлин. С другой стороны, чрезмерно высокая наступательная активность в условиях, где РККА могла наступать наиболее хреново, шла нам только во вред, т к плоды усилий не окупали затраты. Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны, но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.

>>>>Кстати, со снабжением Севастополя по морю вроде бы действительно никаких проблем у немцев не было; они отдали его по другим причинам.
>>>Серьезно? По каким же, если у них, по Вашим словам, всего хватало?
>
>>Слабость румынских войск и недостаток качественных немецких.
>Угу, и что же мешало доставить туда качественные войска, ведь с перевозками, по Вашей мысли, никаких проблем не было?

>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>И опять-таки, что мешало его туда привезти?

Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.

>>>Кстати, Вы пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ привести можете?
>>>Я что-то ничего припомнить не могу.
>>
>>Сицилия, около 100 тыс, 47 танков, 94 орудия, 9,605 автомобилей, и даже 2 тыс тон боеприпасов.
> Учитывая, что этому мешали сильные авиация и флот союзников,
> в сравнении с которыми наш БФ вообще полное фуфло, эвакуация 200 тыс из Курляндии, вообще говоря, не кажется фантастикой.

>Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.

Вы просили "пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ"? Я привел пример таковой операции немцами, и объяснил, почему для Курляндии прогноз был бы лучше. Мало? Пожалуйста, еще Дюнкирк. Эвакуировано 338,226 чел, потери 30-40 тыс французских войск, т е порядка 10%. В Крыму потери порядка 25%, из-за неорганизованности.

>>Но вы сами себе противоречите, нет? Вы ведь утверждаете, что если бы не наша активность, немцы таки вывезли бы все 200 тыс из Курляндии :))
>Нет, не противоречу. Печально, что Вы этого не понимаете.

Такова сила ваших объяснений. Но не теряю надежды.

>>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>>
>>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
>Он их принимал в сферическом вакууме?

Как бы он их не принимал, он их принимал. У нас Сталин, у них Гитлер. С них и спрос. У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.

>>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
>С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.

Противник, имея численное превосходство, может концентрировать свои силы, независимо от. Загляните в Зимке, там в конце есть чудесная табличка, где сколько войск немецких капитулировало. Заглянули? АГ Центр 600 тыс, Остмарк 430 тыс, Вост Пруссия 100 тыс, Курляндия 200 тыс, Ю-Восток 180 тыс. Добавтье сюда еще 327 тыс в Норвегии и еще сколько-то в Италии. Все эти войска в критический момент оказались не там, где надо. Германия проигрывала войну на истощение, но в итоге проиграла войну на разбрасывание сил.

От	sas
К	Begletz (13.02.2013 22:29:23)
Дата	14.02.2013 13:04:34

Re: И кстати,

>Есть такое понятие при отступлениях, арьергард называется. Успешно применяется уже сотни лет, а м б и тыщи. Хотя часть арьергарда зачастую жертвуется.
Угу, открытым остается вопрос о численности этой самой "потерянной части арьегарда".

>>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>>
>>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.
>
>Как оно происходило бы, нам знать не дано, но рискну предположить, что эвакуация по плану (как в Сицилии) привела бы к меньшим потерям, чем эвакуация-бегство (как в Севастополе), просто по причине организованности.
Рискну предположить, что разницы, скорее всего не было бы никакой, вследствие сильного отличия условий эвакуации.

>Но от вашей общей логике по вопросу я просто в растерянности. Ваш исходный тезис, что "если бы мы сидели на попе, немцы эвакуировали бы всю курляндскую группировку", так? С другой стороны, вы мне доказываете, что таковая попытка эвакуации закончилась бы, "как в Севастополе", т е с большими потерями для немцев.

Вы мою мысль не обрывайте-закончилась бы она большими потерями при активных действиях с нашей стороны. А если противник сидит на попе ровно, то эвакуировать можно без потерь хоть миллион на парусных яхтах...

>На что я вам возражаю, что немцы эвакуировали ровно столько, сколько приказал Гитлер, вне зависимости от нашей активности (т е сколько захотели, столько и вывезли).
Угу, потому что в это время "не эвакуированные" держали фронт. В Севастополе все было точно также: сначала "плановая эвакуация, а потом..."

> Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны,
А на основании каких критериев Вы решили, что потери были "чрезмерны"?

>но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.
Неверно, т.к. быстрая ликвидация Курляндской группировки высвобождала весьма значительное количество войск и техники. При этом никого в Померанию уже бы немцам возить не пришлось.

>>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>>И опять-таки, что мешало его туда привезти?
>
>Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.
Т.е. в апреле-мае 44-го у немцев не было на ВФ ни танков, ни солдат? Это очень оригинальная версия....
>>Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.
>
>Вы просили "пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ"? Я привел пример таковой операции немцами, и объяснил, почему для Курляндии прогноз был бы лучше.
Вы не привели и не объяснили.

> Мало? Пожалуйста, еще Дюнкирк. Эвакуировано 338,226 чел, потери 30-40 тыс французских войск, т е порядка 10%. В Крыму потери порядка 25%, из-за неорганизованности.
Да-да, прекрасный пример "планомерной эвакуации", когда вся техника и имущество остались на берегу. Да и потери как бы были совсем не 30-40 тыс.
Кстати, все Ваши примеры, включая Тамань, объединяет один существенный географический нюанс. Одновременно, этот самый нюанс сильно отличает их от Туниса, Севастополя и Курляндии, что и делает Ваши "успешные примеры" некорректными. Сами догадаетесь, что за нюанс или подсказать?

>>>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>>>
>>>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
>>Он их принимал в сферическом вакууме?
>
>Как бы он их не принимал, он их принимал.

> У нас Сталин, у них Гитлер. С них и спрос.
Т.е. их подчиненные ошибок не допускали по определению?

>У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.
А кто и, главное, когда, сказал, что Сталинград снабжаться не сможет?

>>>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
>>С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.
>
>Противник, имея численное превосходство, может концентрировать свои силы, независимо от.
Это не совсем верно. Пример Курляндии это вполне показывает.
>Загляните в Зимке, там в конце есть чудесная табличка, где сколько войск немецких капитулировало. Заглянули? АГ Центр 600 тыс, Остмарк 430 тыс, Вост Пруссия 100 тыс, Курляндия 200 тыс, Ю-Восток 180 тыс.
Добавтье сюда еще 327 тыс в Норвегии и еще сколько-то в Италии.
Все эти войска в критический момент оказались не там, где надо.
Вы бы, прежде, чем делать столь глобальные выводы, посмотрели бы сколько против каждой из этих группировок находилось сил противника. Потом можно буде продолжить разговор о "критическом моменте и т.п."