От mpolikar
К Манлихер
Дата 14.02.2013 17:21:18
Рубрики Современность; Политек;

А разве это не так? Sorry, я не очень внимательно следил за околокатынскими

открытиями в последние годы.
От Олег...
К mpolikar (14.02.2013 17:21:18)
Дата 14.02.2013 18:08:38

Катынь - давно установленный юридический факт...

Пока никто Нюрнберг пересматривать не собирается. Поскольку чревато оно...
От nicoljaus
К Олег... (14.02.2013 18:08:38)
Дата 14.02.2013 18:10:47

Как связаны Нюрнберг и Катынь? (-)

...
От Олег...
К nicoljaus (14.02.2013 18:10:47)
Дата 14.02.2013 18:12:14

В Нюренберге был международный трибунал...

Тут читайте для начала:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
От nicoljaus
К Олег... (14.02.2013 18:12:14)
Дата 14.02.2013 18:46:03

А, ну я так и думал

"В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал"
От Олег...
К nicoljaus (14.02.2013 18:46:03)
Дата 14.02.2013 19:44:32

Цитата...

>"В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал"

Я Вам процитирую прямо, раз уж Вы так ленивы, что сами найти не можете:

2. В Восточных странах:

В Орле военнопленные истреблялись голодом, огнестрельным оружием, они оставлялись на произвол судьбы и отравлялись ядом. Советских военнопленных убивали массами по приказам верховного командования, штаба ЗИПО и СД (так называемой полиции безопасности и службы безопасности). Десятки тысяч советских военнопленных были замучены и убиты в «Гросс-лазарет» в Славуте. Кроме того, в число людей, указанных в пункте VIII (А) 2, входило много тысяч советских военнопленных. Военнопленные, бежавшие и снова пойманные, были переданы в ЗИПО и СД для расстрела.

Французы, которые воевали вместе с Советской Армией, были взяты в плен и переданы правительству Виши для «следствия».

В марте 1944 года 50 офицеров Английского Королевского' воздушного флота> бежавших из «Шталаг Луфт Ш» в Сагане, были пойманы и казнены.

В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска.

В Югославии германское командование и оккупационные власти в лице главных чиновников полиции и войск СС (генерал-лейтенанта полиции Розенера) и офицеров связи (генерала Кюблера и др.) в период с 1941 по 1943 год давали приказы о расстреле военнопленных.

Это из "Обвинительного заключения". Так что для того чтобы ИСКЛЮЧИТЬ его из приговора, он как раз должен был фигурировать.
От nicoljaus
К Олег... (14.02.2013 19:44:32)
Дата 15.02.2013 00:20:40

Re: Цитата...

>В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска.

Да, это советская сторона вписала на шару вместо 925 поляков, которые были в варианте, всеми подписанном на английском и опубликованном ранее. Союзники такое откровенное кидалово не одобрили, допустили свидетелей, после чего советская сторона слилась и эпизод в приговор не попал.
От Олег...
К nicoljaus (15.02.2013 00:20:40)
Дата 15.02.2013 02:19:44

Re: Цитата...

>... после чего советская сторона слилась и эпизод в приговор не попал.

Что за документ - приговор? Как он конкретно называется? Что туда попало?
От nicoljaus
К Олег... (15.02.2013 02:19:44)
Дата 15.02.2013 08:31:46

Re: Цитата...

>Что за документ - приговор? Как он конкретно называется? Что туда попало?

Ну вот этот приговор.
Найдите там, пожалуйста, слово Катынь.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
От Сергей Стрыгин
К nicoljaus (15.02.2013 00:20:40)
Дата 15.02.2013 01:29:35

Про число "11.000" и вызов свидетелей

>Да, это советская сторона вписала на шару вместо 925 поляков, которые были в варианте, всеми подписанном на английском и опубликованном ранее. Союзники такое откровенное кидалово не одобрили, допустили свидетелей, после чего советская сторона слилась и эпизод в приговор не попал.

1 . В опубликованном 18 октября 1945 г. одновременно в Лондоне, Вашингтоне, Москве и Париже официальном тексте Обвинительного заключения МВТ в Катынском эпизоде изначально фигурировала цифра "11 тысяч" : ..."В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска" ...

Вероятно, Вы имели в виду не официальное Обвинительное заключение, а предварительные "Проекты Обвинительного заключения", которыми представители четырех держав обменивались и которые обсуждали на подготовительной стадии Нюрнбергского процесса. Однако эти "Проекты..." являлись сугубо рабочими конфиденциальными документами и не предназначались для публикации. Если Вы более внимательно изучите ход переговоров представителей четырех держав о взаимном согласовании текста совместного Обвинительного заключения, то обратите внимание, что изменения в свою часть обвинения каждая из держав-членов МВТ вносила не по собственной инициативе, а по просьбе других участников переговоров. То есть шел обычный для таких ситуаций политический торг.

Поясняю другими словами: это не "советская сторона увеличила число жертв с 925 до мифических советских 11.000", а какая-то из трех других держав - США, Великобритании, Франции - попросила Советский Союз о таком увеличении!

2. Теперь про "...кидалово не одобрили, допустили свидетелей..."

Мотивация процессуального решения Трибунала о заслушивании свидетелей по Катынскому эпизоду была совершенно иной. "Сообщение..." комиссии Бурденко было принято МВТ 14 февраля 1946 г. в качестве доказательства без всяких оговорок или каких-либо сомнений в его достоверности. То есть после 14 февраля факт расстрела германскими военнослужащими Катынском лесу в сентябре 1941 г. 11.000 польских офицеров-военнопленных считался установленным Трибуналом и обвинение больше ничего не обязано было доказывать. Но Трибунал не мог запретить подсудимым попыток оспаривания этого уже установленного в судебном порядке факта. Член МВТ от Франции судья Роберт Фалько на организационном заседании 12 марта 1946 г. абсолютно обоснованно разъяснил советским представителям, что "Документ СССР-54" уже принят Трибуналом в качестве доказательсва, что указанные в нем факты считаются Трибуналом установленными и что этот документ: "...Является доказательством и не требует каких-либо дополнительных доказательств в форме письменных или устных показаний и т.п. Но из этого не следует, что такого рода документ нельзя оспаривать". Судья Паркер (США) добавил: "...Если мы запретим подсудимым прибегнуть к помощи свидетелей, следовательно, мы не предоставим им права на защиту". Его поддержал судья Де Вабр (Франция): "...Недопущение свидетелей не соответствовало бы положениям международного права и вызвало бы неблагоприятную реакцию у общественного мнения".

То есть Трибунал 1-3 июля 1946 г. спокойно выслушал дополнительные аргументы сторон по уже установленному 14 февраля 1946 г. в судебном порядке юридическому факту. Поскольку никаких процессуальных решений о снятия обвинения с германской стороны по данному эпизоду не было принято, никаких указаний об оправдании кого-либо из обвиняемых по данному эпизоду не последовало и даже никаких намеков на наличие у судей Трибунала каких-либо сомнений в виновности немецкой стороны в Катынском расстреле не было сделано, обвинение "по умолчанию" считается доказанным! Это элементарные азы юриспруденции!


3. Про "...эпизод в приговор не попал".

Чтобы понять ошибочность своих рассуждений, перечислите, пожалуйста, эпизоды преступных деяний против военнопленных, которые фигурируют в Обвинительном заключении и "попали в приговор" Международного Военного Трибунала. Если это Вас, конечно, не затруднит.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 01:29:35)
Дата 15.02.2013 07:50:00

Если побыть в роли адвоката дьявола

Привет!

>То есть Трибунал 1-3 июля 1946 г. спокойно выслушал дополнительные аргументы сторон по уже установленному 14 февраля 1946 г. в судебном порядке юридическому факту. Поскольку никаких процессуальных решений о снятия обвинения с германской стороны по данному эпизоду не было принято, никаких указаний об оправдании кого-либо из обвиняемых по данному эпизоду не последовало и даже никаких намеков на наличие у судей Трибунала каких-либо сомнений в виновности немецкой стороны в Катынском расстреле не было сделано, обвинение "по умолчанию" считается доказанным!
Данный вывод подвергается сомнению :

"В Постановлении Европейского Суда по делу «Яновец и другие против России» устанавливается: «11. 4 февраля 1946 г., в ходе судебного процесса в отношении немецких военных преступников в Нюрнбергском военном трибунале, советский обвинитель процитировал отчет комиссии Бурденко, пытаясь обвинить немецкие войска в расстреле до 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г. Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств»."

Если ЕСПЧ верно изложил факт: "Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств».",
то обвинение в катынском эпизоде действительно было снято с обвиняемых,т.к.,
в силу ст.4 с) Устава МВТ

с) За исключением вышеуказанного, решения принимаются Трибуналом большинством голосов, а при разделении голосов голос председательствующего является решающим; однако признание виновности и определение наказания выносятся всегда большинством голосов не менее 3 членов Трибунала.
http://ww2.kulichki.ru/ustav_tribunal.htm

Пока никаких оснований сомневаться в том, что ЕСПЧ прямо солгал в своем постановлении "Яновец и другие против России"...
Соответственно, если 2 из 4х членов МВТ проголосовали против катынского эпизода, как это заявляет ЕСПЧ - катынский эпизод был исключен из обвинения.

Хотя я лично просмотрел все протоколы МВТ за 1946 год до вынесения приговора, но не увидел там никаких следов голосований членов МВТ по тому или иному эпизоду. Возможно, протоколы голосований велись как-то отдельно и в стенографический отчет не были включены.



Это элементарные азы юриспруденции!
Пока авторитет ЕСПЧ на стороне поляков :(


>3. Про "...эпизод в приговор не попал".

>Чтобы понять ошибочность своих рассуждений, перечислите, пожалуйста, эпизоды преступных деяний против военнопленных, которые фигурируют в Обвинительном заключении и "попали в приговор" Международного Военного Трибунала. Если это Вас, конечно, не затруднит.
Это, конечно, так, там и многих других эпизодов не фигурировало в приговоре,
но пока приходится основываться на информации ЕСПЧ - возможно, они располагают доступом к другим материалам МВТ - например, каким-то протоколам голосований членов МВТ

Дмитрий Кропотов
От Манлихер
К mpolikar (14.02.2013 17:21:18)
Дата 14.02.2013 17:28:52

Скажем так, есть 2 версии - польская и советская. На текущий момент в РФ (+)

Моё почтение

...официально принята польская версия (с некоторыми оговорками). Более того, в силу ряда внешних причин, польская версия на текущий момент имеет больше доказательств в свою пользу, чем советская. Однако (1) в польской версии есть свои неустранимые дыры и (2) в пользу советской тоже есть доказательства. Поэтому однозначно установить истину пока не получается. да еще и политики слишком много, в силу чего немало приличных людей, включая проф.историков, от этой темы дистанцируются - как здесь, например.

>открытиями в последние годы.

Открытия были разные.
Например, недавняя находка в немецкого авторства яме 1941 года полицейских жетонов поляков, якобы расстрелянных в Катыни.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.02.2013 17:28:52)
Дата 14.02.2013 18:10:45

НЕ официально. Не может "польская версия" в РФ быть принята официальными лицами.

...так как это просто не их компетенция.

Для того чтобы "польская версия" получила хоть какое-то развитие в РФ нужен международный трибунал и пересмотр материалов Нюренберга. Серьезно это делать никто не будет, поскольку сама Польша в этом случае может очень много потерять...
От Роман Алымов
К Олег... (14.02.2013 18:10:45)
Дата 14.02.2013 19:02:27

Разве при Ельцине не повинились официально? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (14.02.2013 19:02:27)
Дата 14.02.2013 22:43:08

Не "при Ельцине", а Ельцин - в 91-м. Но Горбачев раньше - в 90-м

на западе считают приоритет за ним.
От Олег...
К Паршев (14.02.2013 22:43:08)
Дата 15.02.2013 02:58:01

С тем же успехом он мог повиниться за уничтожение индейцев...

Я, кстати, считаю, что мы виноваты в уничтожении индейцев. Все мы, всё Человечество.
От Олег...
К Роман Алымов (14.02.2013 19:02:27)
Дата 14.02.2013 19:07:05

Может быть кто-то и повинился, не в курсе...

Официально это не компетенция российских властей.