От SSC
К Исаев Алексей
Дата 17.02.2013 03:03:47
Рубрики ВВС;

Насчёт причин отставания вопрос неоднозначный

Здравствуйте!

>Все это составляет менее лубочную картину строительства советских ВВС. Страна была бедная, технологическое отставание имело место и достижения давались немалым трудом, да и труд летчиков был нелегким.

Самолёт: тяга ном/форсаж, вес пустого/макс взлётный

Миг-21бис: 4100/6850, 5460/10100
F-104G: 4536/7075, 6350/13170

Су-7Б: 6800/9600, 8370/13830
F-105D: 6485/11110, 12470/23830

В СССР упорно пытались строить более лёгкие самолёты - хотя при отстававании в технологиях БРЭО и агрегатов, наоборот, надо строить более тяжёлые.

Так что проблемы в первую очередь в ТТЗ были и в попытках прямолинейно сэкономить.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (17.02.2013 03:03:47)
Дата 17.02.2013 11:03:33

Re: Насчёт причин

>Здравствуйте!

>>Все это составляет менее лубочную картину строительства советских ВВС. Страна была бедная, технологическое отставание имело место и достижения давались немалым трудом, да и труд летчиков был нелегким.
>
>Самолёт: тяга ном/форсаж, вес пустого/макс взлётный

>Миг-21бис: 4100/6850, 5460/10100
>F-104G: 4536/7075, 6350/13170

>Су-7Б: 6800/9600, 8370/13830
>F-105D: 6485/11110, 12470/23830

>В СССР упорно пытались строить более лёгкие самолёты - хотя при отстававании в технологиях БРЭО и агрегатов, наоборот, надо строить более тяжёлые.

>Так что проблемы в первую очередь в ТТЗ были и в попытках прямолинейно сэкономить.

А характеристики движков позволяли строить более тяжёлые самолёты при сохранении ТТХ на уровне противников?
От SSC
К Evg (17.02.2013 11:03:33)
Дата 17.02.2013 13:52:37

С двигателями нормально, проблема с ТТЗ

Здравствуйте!

>А характеристики движков позволяли строить более тяжёлые самолёты при сохранении ТТХ на уровне противников?

Сравните одногодки Мираж-3 и Миг-21. Двигатели имеют практически одинаковую тягу, но Мираж намного тяжелее (масса пустого 5.5т против 7т) - при этом на Мираже евреи вполне успешно били арабов на Миг-21. А для соревнования с тяжёлыми двухмоторниками типа F-4 и надо ставить два двигателя, как уже верно замечено, чудес не бывает.

Проблемы советских ВВС ИМХО проистекали гораздо больше из низкого культурного уровня заказчика, не способного сформировать адекватную реалиям техническую политику, чем из проблем промышленности.

В конце концов пришли к Су-27, который существенно тяжелее "однотипного" F-15.

С уважением, SSC
От Harkonnen
К SSC (17.02.2013 13:52:37)
Дата 17.02.2013 16:33:54

Re: С двигателями...


>Сравните одногодки Мираж-3 и Миг-21.

Ну так и в чем там отставание у Миг-21?
От NV
К SSC (17.02.2013 13:52:37)
Дата 17.02.2013 14:14:54

Есть большие подозрения что евреи на МиГ-21 также побили бы арабов на Мираже-3 (-)
От SSC
К NV (17.02.2013 14:14:54)
Дата 17.02.2013 14:59:23

Есть такие подозрения, да

Здравствуйте!

Но смысл моего мессиджа в том, что "массовая оптимизация" советских самолётов сколь-нибудь заметного тактического выигрыша в реале не дала.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (17.02.2013 13:52:37)
Дата 17.02.2013 14:00:30

Re: С двигателями...

>Проблемы советских ВВС ИМХО проистекали гораздо больше из низкого культурного уровня заказчика, не способного сформировать адекватную реалиям техническую политику, чем из проблем промышленности.

Возможно, при тысячных сериях и размерах СССР это имело смысл ? Типа - лучше закрытая хоть чем дыра, чем вообще ничего ?
От АМ
К VVS (17.02.2013 14:00:30)
Дата 18.02.2013 00:17:34

Ре: С двигателями...

>>Проблемы советских ВВС ИМХО проистекали гораздо больше из низкого культурного уровня заказчика, не способного сформировать адекватную реалиям техническую политику, чем из проблем промышленности.
>
>Возможно, при тысячных сериях и размерах СССР это имело смысл ? Типа - лучше закрытая хоть чем дыра, чем вообще ничего ?

для "закрытия дыр" были Ту-128, Миг-25
От Blitz.
К VVS (17.02.2013 14:00:30)
Дата 17.02.2013 16:46:18

Re: С двигателями...

>Возможно, при тысячных сериях и размерах СССР это имело смысл ? Типа - лучше закрытая хоть чем дыра, чем вообще ничего ?
Раз загороли о размерах, то чего не использовали дозаправду в воздухе, кроме ДА?
От john1973
К Blitz. (17.02.2013 16:46:18)
Дата 17.02.2013 19:39:11

Re: С двигателями...

>Раз загороли о размерах, то чего не использовали дозаправду в воздухе, кроме ДА?
Отсутствие парка заправщиков, как класса. Группы машин на базе М-4, Ту-16, потом Ил-76 обеспечивали (с трудом!) только интересы "дальников". Надо признать, что для нас, видимо, была альтернатива - или строить парк быстроходных танкеров (как пиндосы клепали КС-707, потом КС-10), или пассажирские машины. Авиапром "больших машин" был не тот, в мощностях.
От Forger
К john1973 (17.02.2013 19:39:11)
Дата 18.02.2013 06:52:38

Ту-4!!!!!

Их почти 700 штук произвели. Вот и надо было из них делать заправщики в конце 50-ых. Тем более, что их и так рассовывали для ВДВ
От SSC
К john1973 (17.02.2013 19:39:11)
Дата 17.02.2013 20:20:28

Re: С двигателями...

Здравствуйте!

>>Раз загороли о размерах, то чего не использовали дозаправду в воздухе, кроме ДА?
>Отсутствие парка заправщиков, как класса. Группы машин на базе М-4, Ту-16, потом Ил-76 обеспечивали (с трудом!) только интересы "дальников". Надо признать, что для нас, видимо, была альтернатива - или строить парк быстроходных танкеров (как пиндосы клепали КС-707, потом КС-10), или пассажирские машины. Авиапром "больших машин" был не тот, в мощностях.

Можно было делать турбовинтовые заправщики на базе Ил-18/Ан-12, их в сумме более 2000 построили.

Я сомневаюсь, что в ВВС СССР вообще понимали ценность большой продолжительности/дальности полёта как минимум до середины 1970х годов, да и потом явно не очень. Иначе, при нехватке "больших машин", мы бы увидели экономичные решения - те же турбовинтовики, "бадди".

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (17.02.2013 20:20:28)
Дата 17.02.2013 20:34:24

Re: С двигателями...

>Можно было делать турбовинтовые заправщики на базе Ил-18/Ан-12, их в сумме более 2000 построили.
А десантуру, пассажиров, грузы возить на чем?
И еще есть такой ньюанс, но в виде проблемы - выполнять дозаправку от самолета с ТВД, мягко говоря, сильно нетривиальная задача. Болтаночка-с... Отчего бы все заправщики - с ТРД? Хотя, с точки зрения экономичности , это неправильное решение.
От SSC
К john1973 (17.02.2013 20:34:24)
Дата 17.02.2013 21:26:02

Не стоить выдавать недалёкость принимающих решение за объективные трудности

Здравствуйте!

>>Можно было делать турбовинтовые заправщики на базе Ил-18/Ан-12, их в сумме более 2000 построили.
>А десантуру, пассажиров, грузы возить на чем?

Т.е., например, 300 из 2000 выделить на заправщики (или произвести дополнительно) ни-ни? Если очень нужно то? Смешно. Это не говоря уже о том, что вообще-то ничто не запрещает возить грузы и на заправщике, который может переоборудываться за пару часов от рейса к рейсу (либо вообще без оного).

Также, если осознаётся критичная нужда в дозаправке, можно и через бадди-контейнер от ястребителя к ястребителю переливать - но и этот вариант в ВВС СССР никак не развился.

>И еще есть такой ньюанс, но в виде проблемы - выполнять дозаправку от самолета с ТВД, мягко говоря, сильно нетривиальная задача. Болтаночка-с... Отчего бы все заправщики - с ТРД? Хотя, с точки зрения экономичности , это неправильное решение.

Тогда надо заявить, что лётчики в ВВС СССР были совсем никакие. А то ведь вся боевая работа аргентинских Скайхоков в 1982 году строилась на дозаправке от пары КС-130, над такой спокойной северной Атлантикой.

И грузы КС-130 может перевозить, кстати, не хуже С-130.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (17.02.2013 21:26:02)
Дата 17.02.2013 22:27:11

Re: Не стоить...

>Тогда надо заявить, что лётчики в ВВС СССР были совсем никакие. А то ведь вся боевая работа аргентинских Скайхоков в 1982 году строилась на дозаправке от пары КС-130, над такой спокойной северной Атлантикой.
За уровень подготовки летного состава ВВС СССР не могу поспорить, я там не был. Но уровень пилотов Су-27 дземгинского полка немного представлял, когда работал на КнАППО (все рядом, в одной бригаде работал и б.начальник одной из служб того полчка))). Пролететь мимо цели "на перехват", по сто раз отработанной задаче... а потом химичить расшифровку ОК... скажем так, вовсе не экстраординарный случай. А вы говорите - ювелирить на дозаправке...

От SSC
К john1973 (17.02.2013 22:27:11)
Дата 17.02.2013 22:40:41

Re: Не стоить...

Здравствуйте!

>>Тогда надо заявить, что лётчики в ВВС СССР были совсем никакие. А то ведь вся боевая работа аргентинских Скайхоков в 1982 году строилась на дозаправке от пары КС-130, над такой спокойной северной Атлантикой.
>За уровень подготовки летного состава ВВС СССР не могу поспорить, я там не был. Но уровень пилотов Су-27 дземгинского полка немного представлял, когда работал на КнАППО (все рядом, в одной бригаде работал и б.начальник одной из служб того полчка))). Пролететь мимо цели "на перехват", по сто раз отработанной задаче... а потом химичить расшифровку ОК... скажем так, вовсе не экстраординарный случай. А вы говорите - ювелирить на дозаправке...

Это совершенно разная задача по сравнению с дозаправкой в воздухе.

Собственно, я хочу сказать, на примере аргентинцев, что Вы преувеличиваете трудности дозаправки с турбовинтового самолёта - таковые заправщики в мире вполне летают, заправляют, и никто особо не жаловался. Реактивный же заправщик в первую очередь более тактически эффективен (высокая крейсерская скорость), именно поэтому на них сидят богатые америкашки - но КМП не стесняется юзать и КС-130.

Если же Вы утверждаете (собственно, определитесь с тезисом), что пилоты ВВС СССР ан-масс на дозаправку были не способны - это как бэ ещё более намекает на крайне низкий уровень общего управления ВВС СССР, включая и организацию обучения/боевой подготовки.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (17.02.2013 22:40:41)
Дата 17.02.2013 22:57:39

Да и поршевые заправщики были - КВ-29 (-)
От Blitz.
К john1973 (17.02.2013 20:34:24)
Дата 17.02.2013 20:36:30

Re: С двигателями...

>А десантуру, пассажиров, грузы возить на чем?

Разширить объемы производства, несколько сотень дополнительных самолетов не столь непосильная задача на фоне остального.
От john1973
К Blitz. (17.02.2013 20:36:30)
Дата 17.02.2013 20:46:17

Re: С двигателями...

>Разширить объемы производства
А где? На каких заводах? Перевести Харьковский, Саратовский, Ульяновский, Казанский в режим военного времени? "Где деньги, Зин?" Мало того... где возьмем работяг, дюраль, ПКИ... хоть с электроэнергией уже проблем не было...
От Blitz.
К john1973 (17.02.2013 20:46:17)
Дата 17.02.2013 20:52:51

Re: С двигателями...

>А где? На каких заводах? Перевести Харьковский, Саратовский, Ульяновский, Казанский в режим военного времени? "Где деньги, Зин?" Мало того... где возьмем работяг, дюраль, ПКИ... хоть с электроэнергией уже проблем не было...

3-4 дополнительных сотни, не тысяч, самолетов-ето не режим военного времени, причем на протяжении нескольких лет. Только организационные решения. Економика и большие события переживала и ничего. Наоборот пользая будет.
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 20:52:51)
Дата 17.02.2013 22:32:57

Re: С двигателями...

>3-4 дополнительных сотни,

Даже для самых мощных советских авиазаводов выпускаших тяжелые машины это в идеале 5-7 лет работы (не считая осовения в производстве) исключительно над этой машиной. Тоесть реально это будет лет 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 22:32:57)
Дата 17.02.2013 22:43:42

Re: С двигателями...

> Даже для самых мощных советских авиазаводов выпускаших тяжелые машины это в идеале 5-7 лет работы (не считая осовения в производстве) исключительно над этой машиной. Тоесть реально это будет лет 10.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Несколько сотень танкеров типа ИЛ-78, за 10 лет, вполне приемлемо+ерзацы, и более-мение нормальный танкерный флот есть.
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 22:43:42)
Дата 17.02.2013 22:54:42

Re: С двигателями...

>Несколько сотень танкеров типа ИЛ-78, за 10 лет, вполне приемлемо+ерзацы, и более-мение нормальный танкерный флот есть.

А теперь смотрим на реальность - за 7 ЕМНИП лет ТАПОИиЧ сделал три десятка Ил-78, остальной выпуск забирала ВТА и спец применения типа А-50. Тоесть не срывая поставки другим потребителям заправщик на базе Ил-76 в запрашиваем вами количестве придется строить лет 50.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (17.02.2013 22:54:42)
Дата 17.02.2013 22:59:57

Ил-78 может возить грузы не хуже Ил-76

Здравствуйте!

>>Несколько сотень танкеров типа ИЛ-78, за 10 лет, вполне приемлемо+ерзацы, и более-мение нормальный танкерный флот есть.
>
> А теперь смотрим на реальность - за 7 ЕМНИП лет ТАПОИиЧ сделал три десятка Ил-78, остальной выпуск забирала ВТА и спец применения типа А-50. Тоесть не срывая поставки другим потребителям заправщик на базе Ил-76 в запрашиваем вами количестве придется строить лет 50.

Проблема исключительно в голове была.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.02.2013 22:59:57)
Дата 18.02.2013 00:02:50

Может, но это зло...

>Здравствуйте!

>Проблема исключительно в голове была.

Топливозаправщик на базе транспортника это неэффективное использование ни того ни другого.

Ил-78 может отдавать 65 т топлива на дальности в 1800 км. Это максимум.

А гораздо более старый КС-135 практически столько же, 56 т, но на дальности более 2,5 тыс км.

При этом КС-135 на 40-50 т легче Ила, что тоже не маловажно для заправщика, т.к. двигатели можно поставить менее мощные и прожорливые, т.е. увеличить количество отдаваемого топлива.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От NV
К SSC (17.02.2013 22:59:57)
Дата 17.02.2013 23:04:34

Ну да, ресурсы страны были неограничены. Только голова мешала (-)
От Blitz.
К NV (17.02.2013 23:04:34)
Дата 17.02.2013 23:15:53

Re: Ну да,...

прям несколько сотен Ил-78 завалят СССР.
От SSC
К NV (17.02.2013 23:04:34)
Дата 17.02.2013 23:06:22

Некоторым и сейчас мешает

Здравствуйте!

Ещё раз: Ил-78 мог возить грузы точно также, как Ил-76. Разница между двумя самолями - мизерная, ничто не мешало делать флот двойного назначения, если уж очень хочется сэкономить.

С уважением, SSC
От Mike
К SSC (17.02.2013 23:06:22)
Дата 17.02.2013 23:08:48

Re: Некоторым и...

>Ещё раз: Ил-78 мог возить грузы точно также, как Ил-76. Разница между двумя самолями - мизерная, ничто не мешало делать флот двойного назначения, если уж очень хочется сэкономить.

Экипажи заправщиков надо готовить и поддерживать их квалификацию.

С уважением, Mike.
От SSC
К Mike (17.02.2013 23:08:48)
Дата 17.02.2013 23:12:37

Русские на такое неспособны? (-)
От Mike
К SSC (17.02.2013 23:12:37)
Дата 17.02.2013 23:17:08

Демагогию оставьте в другом месте. Заправщикам будет нужна постоянная тренировка (-)
От SSC
К Mike (17.02.2013 23:17:08)
Дата 17.02.2013 23:23:41

Демагогией занимаетесь Вы

Здравствуйте!

Пилотам вообще тренировка нужна, как ни удивительно.

С уважением, SSC
От Mike
К SSC (17.02.2013 23:23:41)
Дата 17.02.2013 23:41:37

Re: Демагогией занимаетесь...

>Пилотам вообще тренировка нужна, как ни удивительно.

Если заправщики массово применять как самолеты ВТА, то где они налетают необходимые для поддержания квалификации полеты на дозаправку?

С уважением, Mike.
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 22:54:42)
Дата 17.02.2013 22:57:07

Re: С двигателями...

>Тоесть не срывая поставки другим потребителям заправщик на базе Ил-76 в запрашиваем вами количестве придется строить лет 50.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ето если не разщирять производство специально. Про то что не понтянуть-нет ни каких веских обоснований.
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 22:57:07)
Дата 18.02.2013 04:31:59

Re: С двигателями...

>Ето если не разщирять производство специально. Про то что не понтянуть-нет ни каких веских обоснований.

Расширять особо некуда, это и так один из мощнейших советских заводов, заваленный заказами по самую крышу, до ввода в строй Ульяновска даже и мечтать не стоит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (18.02.2013 04:31:59)
Дата 18.02.2013 04:40:22

Re: С двигателями...

> Расширять особо некуда, это и так один из мощнейших советских заводов, заваленный заказами по самую крышу, до ввода в строй Ульяновска даже и мечтать не стоит.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Были б ресурсы, желание и время. Как видно из обсуждения не хватало только второго.
От tarasv
К Blitz. (18.02.2013 04:40:22)
Дата 18.02.2013 05:54:17

Re: С двигателями...

>Были б ресурсы, желание и время. Как видно из обсуждения не хватало только второго.

Вы про какие годы? Хотя первого - производственных мощностей нехватало всегда. Ситуация кардинально отличалась от американской, где для стратегов за 10 лет смогли наштамповать почти восемь сотен заправщиков паралельно с выпуском 750 самих стратегов и 500 реактивных пассажирских самолетов. Советский авиапром такие объемы выпуска тяжелых машин просто не тянул.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Blitz. (17.02.2013 20:52:51)
Дата 17.02.2013 21:04:46

Ил-18 всего было построено 700 с небольшим за 19 лет

>>А где? На каких заводах? Перевести Харьковский, Саратовский, Ульяновский, Казанский в режим военного времени? "Где деньги, Зин?" Мало того... где возьмем работяг, дюраль, ПКИ... хоть с электроэнергией уже проблем не было...
>
>3-4 дополнительных сотни, не тысяч, самолетов-ето не режим военного времени, причем на протяжении нескольких лет. Только организационные решения. Економика и большие события переживала и ничего. Наоборот пользая будет.

а вы предлагаете за несколько лет половину от этого количества. Вы сильно преувеличиваете возможности экономики СССР 60-х годов. Не было ресурсов лишних. Ни материальных, ни людских.

Впрочем, это в последнее время слышать приходится часто. И то, что квартир нормальных не делали, а все какие-то хрущевки, и автомашин у каждойсемьи не было и т.д. Как будто эти вопросы можно было решить чудесным чудом и оргмерами.

Виталий
От Blitz.
К NV (17.02.2013 21:04:46)
Дата 17.02.2013 21:12:52

Re: Ил-18 всего...

>а вы предлагаете за несколько лет половину от этого количества. Вы сильно преувеличиваете возможности экономики СССР 60-х годов. Не было ресурсов лишних. Ни материальных, ни людских.
Речь не о 60х.

>Впрочем, это в последнее время слышать приходится часто. И то, что квартир нормальных не делали, а все какие-то хрущевки, и автомашин у каждойсемьи не было и т.д. Как будто эти вопросы можно было решить чудесным чудом и оргмерами.
>Виталий
Если посмотреть с сегодняшнего дня, то да. Организации не хватало. Но ето офф и не топик.
От NV
К Blitz. (17.02.2013 21:12:52)
Дата 17.02.2013 21:18:23

Re: Ил-18 всего...

>>а вы предлагаете за несколько лет половину от этого количества. Вы сильно преувеличиваете возможности экономики СССР 60-х годов. Не было ресурсов лишних. Ни материальных, ни людских.
>Речь не о 60х.

Из хода обсуждения и приведенных примеров - я сделал именно такой вывод. А о каких временах вы ?

>>Впрочем, это в последнее время слышать приходится часто. И то, что квартир нормальных не делали, а все какие-то хрущевки, и автомашин у каждойсемьи не было и т.д. Как будто эти вопросы можно было решить чудесным чудом и оргмерами.
>>Виталий
>Если посмотреть с сегодняшнего дня, то да. Организации не хватало. Но ето офф и не топик.

Позиция сегодняшнего дня - это булки растут на деревьях, электричество возникает в розетке, специалисты самозарождаются на рынке труда - и вообще все можно заказать в Китае.

Виталий
От Blitz.
К NV (17.02.2013 21:18:23)
Дата 17.02.2013 21:48:14

Re: Ил-18 всего...

>Из хода обсуждения и приведенных примеров - я сделал именно такой вывод. А о каких временах вы ?
70-80
>Позиция сегодняшнего дня - это булки растут на деревьях, электричество возникает в розетке, специалисты самозарождаются на рынке труда - и вообще все можно заказать в Китае.
>Виталий
Ето не позиция сегодняшнего, а позиция недалеких людей и она всегда была в той или иной форме.
От Alpaka
К Blitz. (17.02.2013 21:48:14)
Дата 18.02.2013 01:02:21

вы лучше задайтесь вопросом-сколько сейчас истребителей в России дозаправ-

ляются в воздухе.
Алпака
От Blitz.
К Alpaka (18.02.2013 01:02:21)
Дата 18.02.2013 01:19:59

Re: вы лучше...

>ляются в воздухе.
>Алпака
Ето другая тема для обшения.
От Blitz.
К john1973 (17.02.2013 19:39:11)
Дата 17.02.2013 20:20:00

Re: С двигателями...

>Отсутствие парка заправщиков, как класса. Группы машин на базе М-4, Ту-16, потом Ил-76 обеспечивали (с трудом!) только интересы "дальников". Надо признать, что для нас, видимо, была альтернатива - или строить парк быстроходных танкеров (как пиндосы клепали КС-707, потом КС-10), или пассажирские машины. Авиапром "больших машин" был не тот, в мощностях.
Ето понятно, но все ж как-то не верится что несколько сотен танкеров просто не могли построить. Можно было старые пасажирские самолеты переделать, если ресурс позволил бы.
От landman
К Blitz. (17.02.2013 20:20:00)
Дата 17.02.2013 21:51:49

Ил-18 надо было в заправщики переделывать (-)
От NV
К landman (17.02.2013 21:51:49)
Дата 17.02.2013 22:14:20

Он, на самом деле, недостаточно большой для заправщика. Как и гипотетический

заправщик на основе Ту-104 и реальный Ту-16Н. Мало топлива отдавал.

Виталий
От landman
К NV (17.02.2013 22:14:20)
Дата 17.02.2013 22:27:25

ИМХО Ил-18Д - 30 тн. (-)
От NV
К landman (17.02.2013 22:27:25)
Дата 17.02.2013 22:33:07

А самому ему топливо не нужно ?

Это общий запас топлива. Отдать бы он смог около 10 тонн. Это мало.

Виталий
От landman
К NV (17.02.2013 22:33:07)
Дата 17.02.2013 22:39:55

Немного

Доброго всем времени суток
>Это общий запас топлива. Отдать бы он смог около 10 тонн. Это мало.

***Смотря на каком рубеже. Да и не позиционурую я его как уберзаправщик для стратегов. Однако для тактической авиации - неплох (ИМХО)


>Виталий

С уважением Олег
От Blitz.
К NV (17.02.2013 22:33:07)
Дата 17.02.2013 22:38:07

Re: А самому...

>Это общий запас топлива. Отдать бы он смог около 10 тонн. Это мало.

>Виталий
С чего взяли что мало? В случае когда надо хоть что-то ето что подходит.
Еще можно все 3М переделать в топливозаправщики. В обшем можно было сотни полторы как минимум, эрзацев наскребсти. Ето без контейнеров дозаправки и полноценных танкеров. Вот и упирается вопрос в организационную часть.

зы не путаю ничего, где-то читал что думали ставить дозаправку в воздухе в 70х везде, но по непонятным причинам не вышло-так ли ето?
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 22:38:07)
Дата 17.02.2013 22:44:08

Re: А самому...

>Еще можно все 3М переделать в топливозаправщики.

3М это переоблегченный стратег, с мизерным ресурсом, научить работать с ним немногочисленные экипажи ДА этого ресурса хватит, прогнать через него уйму строевых пилотов ФА - нет. Заправщик для тактической авиации просто обязан быть машиной с большим ресурсом а не бомбером норма для которого два вылета в месяц.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 22:44:08)
Дата 17.02.2013 22:46:00

Re: А самому...

> 3М это переоблегченный стратег, с мизерным ресурсом, научить работать с ним немногочисленные экипажи ДА этого ресурса хватит, прогнать через него уйму строевых пилотов ФА - нет. Заправщик для тактической авиации просто обязан быть машиной с большим ресурсом а не бомбером норма для которого два вылета в месяц.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Дык благодоря им высбождаются заправщики для всех остальных. Ту-16, эрзацы и нормальные танкеры.
От NV
К Blitz. (17.02.2013 22:46:00)
Дата 17.02.2013 23:00:28

Нормальный танкер КС-135 в 2 раза тяжелее чем Ил-18 или Ту-104

>> 3М это переоблегченный стратег, с мизерным ресурсом, научить работать с ним немногочисленные экипажи ДА этого ресурса хватит, прогнать через него уйму строевых пилотов ФА - нет. Заправщик для тактической авиации просто обязан быть машиной с большим ресурсом а не бомбером норма для которого два вылета в месяц.
>
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>Дык благодоря им высбождаются заправщики для всех остальных. Ту-16, эрзацы и нормальные танкеры.

Ну, не бывает чудес.
Виталий
От Blitz.
К NV (17.02.2013 23:00:28)
Дата 17.02.2013 23:14:39

Re: Нормальный танкер...

>Ну, не бывает чудес.
>Виталий
С чего эрзац вдруг станет нормальным танкером?
От john1973
К landman (17.02.2013 21:51:49)
Дата 17.02.2013 22:03:48

Re: Ил-18 надо...

В 60-70-х на них во многом держались дальние пассажироперевозки, ситуация усугубилась запретом эксплуатации Ан-10. Пересадить отпускников на поезда? Это вариант... но как быть с модным тогда трендом, "слетать в отпуск из Магадана в Кисловодск"? Это не в армии, где время дороги отдельно...
От landman
К john1973 (17.02.2013 22:03:48)
Дата 17.02.2013 22:28:47

Я имел в виду после 1975, когда их начали массово менять на Ту-154 (-)
От NV
К Blitz. (17.02.2013 20:20:00)
Дата 17.02.2013 21:06:12

Какие старые самолеты - Ил-14 что ли ???

а все остальные в 60-е были новыми.

Виталий
От Blitz.
К NV (17.02.2013 21:06:12)
Дата 17.02.2013 21:11:27

Re: Какие старые...

>а все остальные в 60-е были новыми.

>Виталий
Речь не за 60е, а скорее 70-80.
От Андрей
К Blitz. (17.02.2013 20:20:00)
Дата 17.02.2013 20:44:38

См. массу отдаваемого топлива...

>Ето понятно, но все ж как-то не верится что несколько сотен танкеров просто не могли построить. Можно было старые пасажирские самолеты переделать, если ресурс позволил бы.

Тогдашние заправщики отдавали менее 10 т топлива.

Нужен был новый самолет, желательно широкофюзеляжный чтобы поднять полезную нагрузку и массу отдаваемого топлива.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Blitz.
К Андрей (17.02.2013 20:44:38)
Дата 17.02.2013 20:54:32

Re: См. массу

>Нужен был новый самолет, желательно широкофюзеляжный чтобы поднять полезную нагрузку и массу отдаваемого топлива.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Как-то летали Ту-16 ввиде заправшиков. Как ерзац переделка тех же Ту-104 вполне подойдет, если ето впринципе возможно.
От Андрей
К Blitz. (17.02.2013 20:54:32)
Дата 17.02.2013 22:06:17

Re: См. массу

>Как-то летали Ту-16 ввиде заправшиков. Как ерзац переделка тех же Ту-104 вполне подойдет, если ето впринципе возможно.

Так это именно они и отдавали менее 10 т топлива. Нужен был качественный рывок в массе полезной нагрузки. До приемлемых величин ее довели на 3МС-2 в середине 70-х. У американцев такие самолеты летали еще в начале 60-х.

Т.е. сделать можно, но вот проблему это не решит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.02.2013 22:06:17)
Дата 17.02.2013 22:44:08

Это на какой дистанции?

Здравствуйте!

>>Как-то летали Ту-16 ввиде заправшиков. Как ерзац переделка тех же Ту-104 вполне подойдет, если ето впринципе возможно.
>
>Так это именно они и отдавали менее 10 т топлива.

Сабж, собственно. Потому что у Т-16 36т топлива во внутренних баках, плюс ещё тонн 5 можно добавить за счёт полезной нагрузки.

Можно ведь и для КС-10 придумать условия, когда он будет отдавать 3т топлива.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.02.2013 22:44:08)
Дата 17.02.2013 23:43:56

Re: Это на...

>Здравствуйте!

>Сабж, собственно. Потому что у Т-16 36т топлива во внутренних баках, плюс ещё тонн 5 можно добавить за счёт полезной нагрузки.

А фиг его знает. Эирвар об этом ничего не говорит. Не далее 2500 км.

>Можно ведь и для КС-10 придумать условия, когда он будет отдавать 3т топлива.

Можно наверно.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Blitz.
К Андрей (17.02.2013 22:06:17)
Дата 17.02.2013 22:18:46

Re: См. массу

>Т.е. сделать можно, но вот проблему это не решит.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Отчасти да, для первого времени.
От john1973
К Blitz. (17.02.2013 20:54:32)
Дата 17.02.2013 21:01:51

Re: См. массу

>Как-то летали Ту-16 ввиде заправшиков. Как ерзац переделка тех же Ту-104 вполне подойдет, если ето впринципе возможно.
104 гоняли в Аэрофлоте в хвост и в гриву... и их все было мало, мало... Говорю же - производство отставало от хотелок.
От Blitz.
К john1973 (17.02.2013 21:01:51)
Дата 17.02.2013 21:11:05

Re: См. массу

>104 гоняли в Аэрофлоте в хвост и в гриву... и их все было мало, мало... Говорю же - производство отставало от хотелок.
А потом списали. Можно было и не списывать.
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 21:11:05)
Дата 17.02.2013 21:24:00

Re: См. массу

>>104 гоняли в Аэрофлоте в хвост и в гриву... и их все было мало, мало... Говорю же - производство отставало от хотелок.
>А потом списали. Можно было и не списывать.

Нужно было списывать, для безопасной эксплуатации машина требовала экипажа очень высокой квалификации. Они и так подзадержались только благодаря тому что для Бугаева и других руководителей Аэрофлота это был самолет на котором они выросли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 21:24:00)
Дата 17.02.2013 21:44:51

Re: См. массу

> Нужно было списывать, для безопасной эксплуатации машина требовала экипажа очень высокой квалификации. Они и так подзадержались только благодаря тому что для Бугаева и других руководителей Аэрофлота это был самолет на котором они выросли.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Капремонт и переделкой в танкер не снимут етих проблем?
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 21:44:51)
Дата 17.02.2013 22:09:37

Re: См. массу

>Капремонт и переделкой в танкер не снимут етих проблем?

Нет - сам машина была мягко скажем не очень удачная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 22:09:37)
Дата 17.02.2013 22:18:03

Re: См. массу

> Нет - сам машина была мягко скажем не очень удачная.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Значит будут летать опытные пилоты)
От SSC
К VVS (17.02.2013 14:00:30)
Дата 17.02.2013 15:04:07

Re: С двигателями...

Здравствуйте!

>>Проблемы советских ВВС ИМХО проистекали гораздо больше из низкого культурного уровня заказчика, не способного сформировать адекватную реалиям техническую политику, чем из проблем промышленности.
>
>Возможно, при тысячных сериях и размерах СССР это имело смысл ? Типа - лучше закрытая хоть чем дыра, чем вообще ничего ?

Да не ставился так вопрос, ИМХО, авиапромышленность СССР вполне была адекватна, отдельные относительно слабые места можно было компенсировать на уровне ТТЗ.

С уважением, SSC
От АМ
К Evg (17.02.2013 11:03:33)
Дата 17.02.2013 11:39:05

Ре: Насчёт причин

>>Так что проблемы в первую очередь в ТТЗ были и в попытках прямолинейно сэкономить.
>
>А характеристики движков позволяли строить более тяжёлые самолёты при сохранении ТТХ на уровне противников?

ставте 2