От МУРЛО
К SSC
Дата 13.02.2013 12:57:32
Рубрики Современность;

Re: "менее требователен...

>Здравствуйте!

>>Рубежи перехвата и времянки для перехватчиков 3го поколения!
>>Это совсем не МИГ-19.
>
>>
http://s019.radikal.ru/i606/1302/86/e33fe1fa7349.jpg



>>Т.е. малейший срыв перехвата (ошибка наведения, маневр противника, постановка помех и т.п.) и все, рубеж оголен, т.к. эскадрилия вернулась на аэродром для обслуживания.
>
>Воюют двое, побеждает один. Можно привести не менее длинный список проблем, которые может огрести ЗРК, но принципиальная проблема обороны с помощью ЗРК - противник всегда может собрать превосходящие силы.

На сколько я знаю, ссср и не планировал оборону одними зрк. ЗРК как раз и заставляют собратся нападающего в кучку и перейти от параллельного обстрела целей к последовательному. И тут как раз роль иапа начиналась. На дальнем рубеже - истребители. Потом С-200. Далее дострел и самооборона С-125. Без зрк истребители опухнут одиночные самолеты ловить. И в каждое конкретное время с земли будут бессильно наблюдать, как стервятники бомбят, а сталинские соколы неизвестно где. Прямая аналогия с тактикой 2МВ. А мощное зрк - это либо сильно бомбят, либо не бомбят совсем.

>Но таки да, для нормальной работы в воздухе нужны самолёты с нормальной дальностью/временем полёта. Вот на создании таких самолётов и надо было сосредоточить ресурсы - т.е. делать наш аналог Фантома, а не свистки - плюс самолёты ДРЛО.

А про какое время мы говорим, если про 49-59 (время становления С-25), техника не позволяет. Звездолеты то рисовали, только они не выходили

http://www.alternatewars.com/SAC/XF-103_Thunderwarrior_CS_-_5_January_1954.pdf

А потом тысячи их пошли. Су-15, МиГ-25, Як-25, 28. Ту-128. Клепали перехватчики как невсебе. Любой самолет был в версии перехватчика -МиГ-23П. Ну дык, диоды с транзисторами пошли. И все равно, та аппаратура была невероятно убогой. Но без нее бы не научились.

>>время реакции 30+ минут.
>
>Время реакции истребителя 30 минут на уровне границ страны - это принципиально лучше, чем перехват в центре страны с помощью ЗРК.

Да не будет лучше. В мирное время -да, можно тренироваться, и перехватывать цели по дрло, воздуху с лазурью и прочей кибернетике. А в войну все начнет рассыпаться, связи нет, помехи на локаторе и т.п. "Прощайте, сынки, подмоги не будет". Для интереса, поищите действия оператора любой обзорной рлс 70-80тых в случае действия активной помехи в секторе. Рука сама к стакану тянется.

>А при наличии авиационных комплексов ДРЛО, рубеж перехвата мог быть даже до границы.


Комплексы то могли быть, а вот с перехватами напряжно...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2373/2373657.htm


>P.S. Где Вы берёте такие замечательные таблицы?
Вроде из учебника Тактика ЗРВ 1969г. Как раз про опыт конца 40-60тых.

>С уважением, SSC
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От SSC
К МУРЛО (13.02.2013 12:57:32)
Дата 13.02.2013 13:23:54

Re: "менее требователен...

Здравствуйте!

>>Воюют двое, побеждает один. Можно привести не менее длинный список проблем, которые может огрести ЗРК, но принципиальная проблема обороны с помощью ЗРК - противник всегда может собрать превосходящие силы.
>
>На сколько я знаю, ссср и не планировал оборону одними зрк.

СССР уделял им очень большую роль, и соответствующие ресурсы. ИМХО избыточные (речь о ПВО страны, войсковая - отдельная тема).

>ЗРК как раз и заставляют собратся нападающего в кучку и перейти от параллельного обстрела целей к последовательному.

ЗРК вызывает разную реакцию, в зависимости от массы обстоятельств. В обсуждаемом частном случае ПВО страны от стратегов с ЯО - противник принял на вооружение дальнобойные средства нападения, в связи с чем массирование ЗРК стало бессмысленной тратой сил.

>И тут как раз роль иапа начиналась. На дальнем рубеже - истребители. Потом С-200. Далее дострел и самооборона С-125. Без зрк истребители опухнут одиночные самолеты ловить. И в каждое конкретное время с земли будут бессильно наблюдать, как стервятники бомбят, а сталинские соколы неизвестно где. Прямая аналогия с тактикой 2МВ. А мощное зрк - это либо сильно бомбят, либо не бомбят совсем.

В рамках обсуждения ПВО страны это фантастические тезисы. С земли ничего не будут наблюдать - просто на горизонте вспухнет очень яркая вспышка и капли с автомата начнут капать на сапоги.

>>Но таки да, для нормальной работы в воздухе нужны самолёты с нормальной дальностью/временем полёта. Вот на создании таких самолётов и надо было сосредоточить ресурсы - т.е. делать наш аналог Фантома, а не свистки - плюс самолёты ДРЛО.
>
>А про какое время мы говорим, если про 49-59 (время становления С-25), техника не позволяет. Звездолеты то рисовали, только они не выходили

В 1949-59 противнику до обсуждаемой точки применения оружия (г. Москва) лететь несколько часов в зоне действия нашей ИА. Звездолётов и не нужно, немецкая ПВО боролась с налётами в гораздо более сложных условиях.

>>>время реакции 30+ минут.
>>
>>Время реакции истребителя 30 минут на уровне границ страны - это принципиально лучше, чем перехват в центре страны с помощью ЗРК.
>
>Да не будет лучше. В мирное время -да, можно тренироваться, и перехватывать цели по дрло, воздуху с лазурью и прочей кибернетике. А в войну все начнет рассыпаться, связи нет, помехи на локаторе и т.п. "Прощайте, сынки, подмоги не будет". Для интереса, поищите действия оператора любой обзорной рлс 70-80тых в случае действия активной помехи в секторе. Рука сама к стакану тянется.

Все эти проблемы абсолютно точно также применимы и к ЗРК, только там разница с тренировкой ещё больше.

>>А при наличии авиационных комплексов ДРЛО, рубеж перехвата мог быть даже до границы.

>Комплексы то могли быть, а вот с перехватами напряжно...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2373/2373657.htm

Всё в жизни зависит от исполнения, в т.ч. и работа ЗРК в неменьшей степени.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (13.02.2013 13:23:54)
Дата 13.02.2013 13:48:06

Re: "менее требователен...

Я закруглюсь, приятно было побеседовать.

Мое имхо -после войны в ссср была такая попа, реально жрать было нечего. И откуда вдруг появятся суперистребители с суперэлектроникой и суперпилотами, мне совершенно непонятно. Вот пока вымучивали весь этот зрк-зоопарк, учились, технологии подтягивали. Такой был мультипликатор технологический. И хоть утужься, ребенка за месяц не родить. Мне достаточно было схемотехнику бегло полистать на эти зрк, чтобы было понятно, что речи не могло быть о всех этих суперсамолетах. Банально технологии не позволяли. Все эти зрк, это технологии орков -из говна и палок. А что было делать? Деды что могли то и делали. Альтернативные варианты - это все для другой страны. Так что остается утешится тем что имели и имеем.
От SSC
К МУРЛО (13.02.2013 13:48:06)
Дата 13.02.2013 15:04:46

Логика, однако

Здравствуйте!

>Мое имхо -после войны в ссср была такая попа, реально жрать было нечего. И откуда вдруг появятся суперистребители с суперэлектроникой и суперпилотами, мне совершенно непонятно. Вот пока вымучивали весь этот зрк-зоопарк, учились, технологии подтягивали. Такой был мультипликатор технологический. И хоть утужься, ребенка за месяц не родить. Мне достаточно было схемотехнику бегло полистать на эти зрк, чтобы было понятно, что речи не могло быть о всех этих суперсамолетах. Банально технологии не позволяли. Все эти зрк, это технологии орков -из говна и палок. А что было делать? Деды что могли то и делали. Альтернативные варианты - это все для другой страны. Так что остается утешится тем что имели и имеем.

В стране было жопа - и поэтому надо было тратить гигантские средства на малоэффективные и быстро устаревающие системы. А потом удивляться - почему же мы отстаём в авиации?

Логика, товарищ прапорщик!

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (13.02.2013 15:04:46)
Дата 13.02.2013 15:35:51

Re: Логика, однако

>Здравствуйте!

>>Мое имхо -после войны в ссср была такая попа, реально жрать было нечего. И откуда вдруг появятся суперистребители с суперэлектроникой и суперпилотами, мне совершенно непонятно. Вот пока вымучивали весь этот зрк-зоопарк, учились, технологии подтягивали. Такой был мультипликатор технологический. И хоть утужься, ребенка за месяц не родить. Мне достаточно было схемотехнику бегло полистать на эти зрк, чтобы было понятно, что речи не могло быть о всех этих суперсамолетах. Банально технологии не позволяли. Все эти зрк, это технологии орков -из говна и палок. А что было делать? Деды что могли то и делали. Альтернативные варианты - это все для другой страны. Так что остается утешится тем что имели и имеем.
>
>В стране было жопа - и поэтому надо было тратить гигантские средства на малоэффективные и быстро устаревающие системы. А потом удивляться - почему же мы отстаём в авиации?

>Логика, товарищ прапорщик!

Это все послезнание. А тогда была травма стратегических бомбардировок. Американцы вон тоже всякие SAGE с бомарками строили. И что? Просто у них были авиационные традиции а у нас их небыло, хоть и пытались. Я сомневаюсь, что именно зрк нам всю малину испортили. С чего это огромные кондвые ракеты, которые тогда надфилем выпиливали из рельса могли повредить авиации? Ракету значить плохо делали а самолет лучше бы сделали? Если завод делает калькуляторы электроника, он хоть в четыре смены работай, айфона не сделает. Я маленько поковырял радиостанции начала 50тых. Какие там самолеты? Даже имс малой степени интеграции плохо подходили для истребителей, пока не пошли вычислительные методы обработки сигналов, пока не пошла наработка на отказ до уровня "один полет-один отказ (а это уже начало 80тых)" о нормальных, действительно боеготовых истребителях речи не шло. Хастлер списали из-за лампового брэо. Потому что бесперспективняк. Вся эта ламповая требуха держалась на кончиках пальцев специалистов. У меня есть пара знакомых, которые служили на 75ках. Они на ходу ремонтировали и налаживали систему, т.к. она доступна большой группе специалистов одновременно, и в одно время. А самолет взлетел, пустил ракеты в молоко, прилетел назад и потом как разобраться в какой лампе контакт потерялся?

Я зрк не идеализирую, смерть Леманского проблему ясно показывает и сейчас. Но тогда если бы не потратили эти гигантские средства, то и развития впк не произошло. Авиация и зрк не противоречат друг-другу. Вот на флот действительно ресурсы зря пульнули. Ну не атлантическая мы страна.


>С уважением, SSC
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От SSC
К МУРЛО (13.02.2013 15:35:51)
Дата 13.02.2013 16:10:13

Re: Логика, однако

Здравствуйте!

>Это все послезнание.

Естественно. Обсуждение в контексте "имелись ли у принимавших решение основания для принятия данного решения?" в 99% случаях будут иметь ответ "Да!".
Но это не значит, что а) решения были приняты всегда правильные, б) на основании доступных данных нельзя было принять другого решения.

>А тогда была травма стратегических бомбардировок. Американцы вон тоже всякие SAGE с бомарками строили. И что? Просто у них были авиационные традиции а у нас их небыло, хоть и пытались.

У нас то откуда травма? И с авиационными традициями у нас нормально было.

>Я сомневаюсь, что именно зрк нам всю малину испортили. С чего это огромные кондвые ракеты, которые тогда надфилем выпиливали из рельса могли повредить авиации? Ракету значить плохо делали а самолет лучше бы сделали?

Я не знаю насчёт малины, но насчёт ЗРК в ПВО страны имею следующее мнение: избыточное наращивание их количества привело к отвлечению больших ресурсов (в т.ч. самых дефицитных для СССР - качественных людских - как в производство, так и в обслуживание) при неадекватно низкой эффективности на системном уровне.

Самолёт в 1950е сделать проще, чем хороший помехоустойчивый ЗРК (последнее вообще практически нереально). И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ.

>Если завод делает калькуляторы электроника, он хоть в четыре смены работай, айфона не сделает. Я маленько поковырял радиостанции начала 50тых. Какие там самолеты? Даже имс малой степени интеграции плохо подходили для истребителей, пока не пошли вычислительные методы обработки сигналов, пока не пошла наработка на отказ до уровня "один полет-один отказ (а это уже начало 80тых)" о нормальных, действительно боеготовых истребителях речи не шло. Хастлер списали из-за лампового брэо. Потому что бесперспективняк. Вся эта ламповая требуха держалась на кончиках пальцев специалистов. У меня есть пара знакомых, которые служили на 75ках. Они на ходу ремонтировали и налаживали систему, т.к. она доступна большой группе специалистов одновременно, и в одно время. А самолет взлетел, пустил ракеты в молоко, прилетел назад и потом как разобраться в какой лампе контакт потерялся?

Однако же, самолёты тех времён вполне успешно сбивали противника :).

>Авиация и зрк не противоречат друг-другу.

Нет разумеется, у каждого своя ниша.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.02.2013 16:10:13)
Дата 13.02.2013 19:10:46

Ночью пилот глазами много не увидит. Наводить все равно придется по радару.

А впихнуть его в самолеты 40х-50х та еще проблема.
От Иван Уфимцев
К Claus (13.02.2013 19:10:46)
Дата 13.02.2013 20:25:15

Размер имеет значение.

Доброго времени суток, Claus.

Сабж.

Да, на выходе будет что-то типа Як-25, Ту-128 или, в лучшем случае, P-61/P-67/P-73.
Ну так в итоге всё равно получается Ту-22М/Ф-14/МиГ-31.

Это если не применять компоновочных схем разной степени экзотичности.

Это если пытаться получить полноценный более-менее самодостаточный перехватчик. Иначе надо подрезать авиаторам крылышки и считать
их самолёты не более чем многоразовыми зенитными ракетами или летающими зенитными пушками, при неизменной классической
артиллерийской структуре войск ПВО.

--
CU, IVan.
От МУРЛО
К SSC (13.02.2013 16:10:13)
Дата 13.02.2013 16:36:00

Re: Логика, однако

> И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ

Единственно, с чем не соглашусь. Ведь F-4 вы не зря упомянули. Про перехват большого дозвукового самолета все понятно только в ПМУ. А что делать в СМУ + помехи, которых у Б-52 как блох у барбоса? А куэйлы?

Вот тут и нужны самолеты типа F-4 (сам себе авакс). Да, кстати хороший пример - каким получился F-14 -перехватчик для бомбардировщиков. Беспрецендентно насыщенный самолет для своего времени. Свой аналог -МиГ-31 мы получили на 10 лет позже. Это легкие истребителя для бвб могут обойтись упрощенным брэо, перехватчики -никак. Т.к им нужна не рыцарская схватка истребителей, а поражение крайне опасной цели с высокой вероятностью.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От SSC
К МУРЛО (13.02.2013 16:36:00)
Дата 13.02.2013 22:49:56

Re: Логика, однако

Здравствуйте!

>> И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ
>
>Единственно, с чем не соглашусь. Ведь F-4 вы не зря упомянули. Про перехват большого дозвукового самолета все понятно только в ПМУ. А что делать в СМУ + помехи, которых у Б-52 как блох у барбоса? А куэйлы?

В СМУ и ночью конечно нужно иметь бортовой радар, для допоиска цели после вывода в район перехвата наземной станцией. РЛС такого типа, без наворотов типа наведения ракет, более чем реальна для наших 1950х. А на самом деле, реально было гораздо больше - Вы всё-таки слишком занижаете возможности нашей промышленности. Первая УР с наведением по РЛ лучу была принята на вооружение в 1956, а уже в 1957 например была разработана весьма приличная БРЛС ЦД-30, которая в 1960е стояла на Су-9 и Миг-21ПФ. При концентрации работ на самолётном направлении, успехи были бы ещё больше, ИМХО.

Что касается помех - это вопрос философский. Они ставят помехи, мы с ними боремся - кто-то победит.

>Вот тут и нужны самолеты типа F-4 (сам себе авакс). Да, кстати хороший пример - каким получился F-14 -перехватчик для бомбардировщиков. Беспрецендентно насыщенный самолет для своего времени. Свой аналог -МиГ-31 мы получили на 10 лет позже. Это легкие истребителя для бвб могут обойтись упрощенным брэо, перехватчики -никак. Т.к им нужна не рыцарская схватка истребителей, а поражение крайне опасной цели с высокой вероятностью.

F-14 - это уже другое поколение. Заметьте, что наши успехи на ниве конкуренции в самолётах обозначились именно тогда, когда мы отказались от строительства лёгких свистков, и начали строить тяжёлые машины, даже тяжёлее чем у противника.

С уважением, SSC