От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 13.02.2013 15:03:33
Рубрики Современность; Армия;

Re: Меры такие

>>какой смысл вообще в такой мере наказания как "дисбат"? Зачем содержать дисциплинарные части?
>
>Это вопрос дискуссионный. Практика показала полезность и хорошую эффективность данного вида наказания (по критерию качества внушения на воспитуемых),

как и кем измерялась эффективность этой практики?

>в отличие от классической тюрьмы/зоны, в которую сделать несколько ходок было вполне нормально и в определённых слоях даже престижно.

есть общепризнанная точка зрения, что основные проблемы в армии начались имено тогда, когда под призыв стали попадать именно эти слои, ранее лишенные оправления "почетной обязанности".

>>>расширение института внеплановых нарядов на работы;
>>>- резкое расширение прав младших командиров - комодов, замкомвзвода, комвзвода - в применении наказаний;
>>
>>Это прямой путь к произволу и злоупотреблениям.
>
>Надо доверять младшим командирам. Иначе как Вы собираетесь воевать вообще, и тактикой малых подразделений в частности? Не доверяете младшим командирам - батальонными и полковыми цепями на врага идти придётся.

А это не вопрос доверия/не доверия. Это вопрос реализации процессуальных принципов судопроизводства.

>Для контроля за злоупотреблениями есть вышестоящие начальники, военная прокуратура, особый отдел. Можно добавить военную полицию-милицию.

Не важно. В текущем подходе взыскание сначала будет наложено. а только потом может быть обжаловано.

>>>- отказ от фантастических идей некоей позитивной особенности советского солдата, его воспитания командиром,
>>
>>а она есть эта идея?
>
>Да.

А в чем она выражается?

>Знаете, например, как в ННА реализовывалась мат. ответственность солдата за продолбанное имущество? В виде рапорта командира вышестоящему начальству, безо всяких комиссий.

Это как раз тривиальный случай. Имущества нет - наступает ответсвеность. Исключен субъективный фактор.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2013 15:03:33)
Дата 13.02.2013 15:16:19

Re: Меры такие

Здравствуйте!

>>>какой смысл вообще в такой мере наказания как "дисбат"? Зачем содержать дисциплинарные части?
>>
>>Это вопрос дискуссионный. Практика показала полезность и хорошую эффективность данного вида наказания (по критерию качества внушения на воспитуемых),
>
>как и кем измерялась эффективность этой практики?

Воспитуемыми. По отзывам, дисбат считался много худшим наказанием, чем гражданская система.

>>в отличие от классической тюрьмы/зоны, в которую сделать несколько ходок было вполне нормально и в определённых слоях даже престижно.
>
>есть общепризнанная точка зрения, что основные проблемы в армии начались имено тогда, когда под призыв стали попадать именно эти слои, ранее лишенные оправления "почетной обязанности".

Я не отношусь к вышеупомянутым "обще". А про проблемы с дисциплиной в армии после 1945 г. тут недавно была ветка. Вообще, с учётом нравов на гражданке в конце 1940х и 1950х, и массовой криминализации молодёжи в то время, тезис выглядит смешно.

>>>>расширение института внеплановых нарядов на работы;
>>>>- резкое расширение прав младших командиров - комодов, замкомвзвода, комвзвода - в применении наказаний;
>>>
>>>Это прямой путь к произволу и злоупотреблениям.
>>
>>Надо доверять младшим командирам. Иначе как Вы собираетесь воевать вообще, и тактикой малых подразделений в частности? Не доверяете младшим командирам - батальонными и полковыми цепями на врага идти придётся.
>
>А это не вопрос доверия/не доверия. Это вопрос реализации процессуальных принципов судопроизводства.

Это именно вопрос доверия. Даже на гражданке многие виды наказаний накладываются решением должностного лица безо всякого судопроизводства, поэтому вопрос стоит лишь в рамках доверия одному лицу.

>>Для контроля за злоупотреблениями есть вышестоящие начальники, военная прокуратура, особый отдел. Можно добавить военную полицию-милицию.
>
>Не важно. В текущем подходе взыскание сначала будет наложено. а только потом может быть обжаловано.

Это вполне нормально.

>>>>- отказ от фантастических идей некоей позитивной особенности советского солдата, его воспитания командиром,
>>>
>>>а она есть эта идея?
>>
>>Да.
>
>А в чем она выражается?

а) принятия тезиса о том, что поведение солдата, и вообще военнослужащего, определяются в основном воспитанием в части, а не генами, школой, семьёй и т.д.,
б) требованиями к командиру обеспечить соответствующее воспитание подчинённых, зафиксированными как в руководящих документах, так и в практике управления.

>>Знаете, например, как в ННА реализовывалась мат. ответственность солдата за продолбанное имущество? В виде рапорта командира вышестоящему начальству, безо всяких комиссий.
>
>Это как раз тривиальный случай. Имущества нет - наступает ответсвеность. Исключен субъективный фактор.

Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.02.2013 15:16:19)
Дата 13.02.2013 15:33:07

Re: Меры такие

>>как и кем измерялась эффективность этой практики?
>
>Воспитуемыми. По отзывам, дисбат считался много худшим наказанием, чем гражданская система.

а откуда такая информация/статистика?
Я наоборот читал/считал, что бытовала точка зрения, что дисбат лучше тюрмы, т.к. не осталяет судимости в биографии.

>>>в отличие от классической тюрьмы/зоны, в которую сделать несколько ходок было вполне нормально и в определённых слоях даже престижно.
>>
>>есть общепризнанная точка зрения, что основные проблемы в армии начались имено тогда, когда под призыв стали попадать именно эти слои, ранее лишенные оправления "почетной обязанности".
>
>Я не отношусь к вышеупомянутым "обще". А про проблемы с дисциплиной в армии после 1945 г. тут недавно была ветка. Вообще, с учётом нравов на гражданке в конце 1940х и 1950х, и массовой криминализации молодёжи в то время, тезис выглядит смешно.

Я Вам его поясню. У наказания несколько функций. С одной стороны - превентивно-профилактическая - возможность его наложения воздерживает субъектов от совершения противоправных действий. Но мы рассматриваем категорию граждан, склонных к этим действиям и не боящихся последствий за них.
Таки вообще говоря в армии делать нечего, но предположим. что он еще не проявил склонности или ввиду дефицита призывников его взяли на поруки. Но в случае если он совершает таки противоправное действие - зачем он дальше армии? Мы же говорим об исключении 2воспитательных функций"? Зачем содержать в/ч и ее остоянный состав для переменного контингента, который все равно не овладеет воинской специальностью и не будет полноценным резервистом? В этом случае - функция наказания - изолирующая - вне зависимости от отношения субъекта к происходящему - его требуется изолировать от общества. "Чем дольше он будет сидеть - тем меньше он будет среди нормальных людей". Пусть идет занимается общественно полезным трудом - если мы говорим об СССР - он там был востребован.

>>А это не вопрос доверия/не доверия. Это вопрос реализации процессуальных принципов судопроизводства.
>
>Это именно вопрос доверия.

Нет, вопрос доверия это право принимать самостоятельные решения в рамках своих полномочий.
Ситуация же такова, что командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции. Т.е. 100% произвол - солдат должен делать то что хочет командир, так как он хочет и до тех пор пока он не будет удовлетворен.

>Даже на гражданке многие виды наказаний накладываются решением должностного лица безо всякого судопроизводства,

судопроизводство это условно-обощенный термин. На гражданке такие случаи четко формализованы и исключают субъективизм.

>>>Для контроля за злоупотреблениями есть вышестоящие начальники, военная прокуратура, особый отдел. Можно добавить военную полицию-милицию.
>>
>>Не важно. В текущем подходе взыскание сначала будет наложено. а только потом может быть обжаловано.
>
>Это вполне нормально.

нет, см. выше.

>>>Знаете, например, как в ННА реализовывалась мат. ответственность солдата за продолбанное имущество? В виде рапорта командира вышестоящему начальству, безо всяких комиссий.
>>
>>Это как раз тривиальный случай. Имущества нет - наступает ответсвеность. Исключен субъективный фактор.
>
>Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.

Если МОЛ ответсвеннен за имущество - и оно утрачено, значит наступил факт ответсвености. Доказывать надо уже непричастность МОЛ к этой утрате.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2013 15:33:07)
Дата 13.02.2013 15:56:43

Re: Меры такие

Здравствуйте!

>>>как и кем измерялась эффективность этой практики?
>>
>>Воспитуемыми. По отзывам, дисбат считался много худшим наказанием, чем гражданская система.
>
>а откуда такая информация/статистика?

Из общения, естественно.

>Я наоборот читал/считал, что бытовала точка зрения, что дисбат лучше тюрмы, т.к. не осталяет судимости в биографии.

Это формальная сторона вопроса, с этой стороны дисбат был лучше, да. А с точки зрения непосредственных "ощущений" дисбат был зело хуже для воспитуемых.

>>>>в отличие от классической тюрьмы/зоны, в которую сделать несколько ходок было вполне нормально и в определённых слоях даже престижно.
>>>
>>>есть общепризнанная точка зрения, что основные проблемы в армии начались имено тогда, когда под призыв стали попадать именно эти слои, ранее лишенные оправления "почетной обязанности".
>>
>>Я не отношусь к вышеупомянутым "обще". А про проблемы с дисциплиной в армии после 1945 г. тут недавно была ветка. Вообще, с учётом нравов на гражданке в конце 1940х и 1950х, и массовой криминализации молодёжи в то время, тезис выглядит смешно.
>
>Я Вам его поясню. У наказания несколько функций. С одной стороны - превентивно-профилактическая - возможность его наложения воздерживает субъектов от совершения противоправных действий. Но мы рассматриваем категорию граждан, склонных к этим действиям и не боящихся последствий за них.

Таких граждан нет, или крайне мало и они быстро попадают на учёт психиатра.

Обычные же преступники не боятся последствий только в том плане, что не ожидают их наступления в силу тех или иных причин. Соответственно, задача системы наказаний - наглядно демонстрировать высокую вероятность наступления последствий.

>Таки вообще говоря в армии делать нечего, но предположим. что он еще не проявил склонности или ввиду дефицита призывников его взяли на поруки. Но в случае если он совершает таки противоправное действие - зачем он дальше армии? Мы же говорим об исключении 2воспитательных функций"? Зачем содержать в/ч и ее остоянный состав для переменного контингента, который все равно не овладеет воинской специальностью и не будет полноценным резервистом? В этом случае - функция наказания - изолирующая - вне зависимости от отношения субъекта к происходящему - его требуется изолировать от общества. "Чем дольше он будет сидеть - тем меньше он будет среди нормальных людей". Пусть идет занимается общественно полезным трудом - если мы говорим об СССР - он там был востребован.

Если Вы говорите именно о дисбате - то, как я уже сказал, вопрос дискуссионный. Я просто не вижу смысла отказываться от оправдавшего себя наличного инструмента в пользу абстрактной теории. Каков практический смысл?
Военные тюрьмы, кстати, в иностранных армиях тоже есть.

>>>А это не вопрос доверия/не доверия. Это вопрос реализации процессуальных принципов судопроизводства.
>>
>>Это именно вопрос доверия.
>
>Нет, вопрос доверия это право принимать самостоятельные решения в рамках своих полномочий.

Включая самостоятельные решения о наказании подчинённых.

>Ситуация же такова, что командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции. Т.е. 100% произвол - солдат должен делать то что хочет командир, так как он хочет и до тех пор пока он не будет удовлетворен.

Ну и что? Это армия, а не богадельня. Кто должен контролировать младших командиров - я написал - в случае обнаружения злоупотреблений они также наказываются.

>>Даже на гражданке многие виды наказаний накладываются решением должностного лица безо всякого судопроизводства,
>
>судопроизводство это условно-обощенный термин. На гражданке такие случаи четко формализованы и исключают субъективизм.

Ой, ну не смешите Вы насчёт исключения субъективизма.

>>>>Знаете, например, как в ННА реализовывалась мат. ответственность солдата за продолбанное имущество? В виде рапорта командира вышестоящему начальству, безо всяких комиссий.
>>>
>>>Это как раз тривиальный случай. Имущества нет - наступает ответсвеность. Исключен субъективный фактор.
>>
>>Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.
>
>Если МОЛ ответсвеннен за имущество - и оно утрачено, значит наступил факт ответсвености. Доказывать надо уже непричастность МОЛ к этой утрате.

Я не вижу разницы в обсуждаемых случаях. Утрата может произойти, в абстрактном худшем случае, по инициативе командира - тот же самый 100% произвол, при желании командира его проявить.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.02.2013 15:56:43)
Дата 13.02.2013 16:40:18

Re: Меры такие

>Здравствуйте!

>>а откуда такая информация/статистика?
>
>Из общения, естественно.

т.е. она необъяективна.

>>Я наоборот читал/считал, что бытовала точка зрения, что дисбат лучше тюрмы, т.к. не осталяет судимости в биографии.
>
>Это формальная сторона вопроса, с этой стороны дисбат был лучше, да. А с точки зрения непосредственных "ощущений" дисбат был зело хуже для воспитуемых.

непонятно чем?

>>Я Вам его поясню. У наказания несколько функций. С одной стороны - превентивно-профилактическая - возможность его наложения воздерживает субъектов от совершения противоправных действий. Но мы рассматриваем категорию граждан, склонных к этим действиям и не боящихся последствий за них.
>
>Таких граждан нет, или крайне мало и они быстро попадают на учёт психиатра.

Склонных к противоправным действиям выявляют не психиатры, а милиция - ставит их на учет или заводит дела.
Я имел ввиду призыв имеющих судимость.

>Обычные же преступники не боятся последствий только в том плане, что не ожидают их наступления в силу тех или иных причин.

Не всегда. "украл - выпил - в тюрьму - романтика" (с) вы же сами выше писали. что опредленые круги граждан не считали непродолжительный тюремный срок трагедией, а скорее иногда даже нормой.

>Если Вы говорите именно о дисбате - то, как я уже сказал, вопрос дискуссионный. Я просто не вижу смысла отказываться от оправдавшего себя наличного инструмента в пользу абстрактной теории. Каков практический смысл?

Смысл именно в том, чтобы не содержать в\ч непонятного и несвойственного назначения.

>>Нет, вопрос доверия это право принимать самостоятельные решения в рамках своих полномочий.
>
>Включая самостоятельные решения о наказании подчинённых.

Исключая.

>>Ситуация же такова, что командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции. Т.е. 100% произвол - солдат должен делать то что хочет командир, так как он хочет и до тех пор пока он не будет удовлетворен.
>
>Ну и что? Это армия, а не богадельня.

У вас закончились рациональные доводы? Армия - часть общества и должна максимально следовть его укладу нормам и законам.

>Кто должен контролировать младших командиров - я написал - в случае обнаружения злоупотреблений они также наказываются.

Если в ответ укусить собаку - ее укус не станет меньше болеть. А произвол командиров заключается именно в их формальном всевластии. Доказать сведение личных счетов местью мелочными придирками - невозможно.

>>судопроизводство это условно-обощенный термин. На гражданке такие случаи четко формализованы и исключают субъективизм.
>
>Ой, ну не смешите Вы насчёт исключения субъективизма.

Ну приведите несмешной пример, когда наказание налагается произволом должностного лица на основании его личной субъективной оценки?
До некоторого времени конечно под это попадали действия сотрудников ГИБДД - ("нет оснований не доверять") но все же все идет к тому, что по каждой санкции должны иметься объективные свидетельства совершенного правонарушения.


>>>Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.
>>
>>Если МОЛ ответсвеннен за имущество - и оно утрачено, значит наступил факт ответсвености. Доказывать надо уже непричастность МОЛ к этой утрате.
>
>Я не вижу разницы в обсуждаемых случаях. Утрата может произойти, в абстрактном худшем случае, по инициативе командира - тот же самый 100% произвол, при желании командира его проявить.

Утрата - это объективный факт. Опрятность внешнего вида, качество несения службы - субъективный.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2013 16:40:18)
Дата 13.02.2013 21:53:47

Re: Меры такие

Здравствуйте!

>>>а откуда такая информация/статистика?
>>
>>Из общения, естественно.
>
>т.е. она необъективна.

С чего бы это?

>>>Я наоборот читал/считал, что бытовала точка зрения, что дисбат лучше тюрмы, т.к. не осталяет судимости в биографии.
>>
>>Это формальная сторона вопроса, с этой стороны дисбат был лучше, да. А с точки зрения непосредственных "ощущений" дисбат был зело хуже для воспитуемых.
>
>непонятно чем?

На зоне зеки де факто бОльшую часть времени предоставлены сами себе, даже на промзоне, а в дисбате всё время от подъёма до отбоя заполнено одухотворяющими упражнениями, типа отработки строевого шага.

>>>Я Вам его поясню. У наказания несколько функций. С одной стороны - превентивно-профилактическая - возможность его наложения воздерживает субъектов от совершения противоправных действий. Но мы рассматриваем категорию граждан, склонных к этим действиям и не боящихся последствий за них.
>>
>>Таких граждан нет, или крайне мало и они быстро попадают на учёт психиатра.
>
>Склонных к противоправным действиям выявляют не психиатры, а милиция - ставит их на учет или заводит дела.
>Я имел ввиду призыв имеющих судимость.

>>Обычные же преступники не боятся последствий только в том плане, что не ожидают их наступления в силу тех или иных причин.
>
>Не всегда. "украл - выпил - в тюрьму - романтика" (с) вы же сами выше писали. что опредленые круги граждан не считали непродолжительный тюремный срок трагедией, а скорее иногда даже нормой.

Дедовщина являлась и является массовым явлением, и является ошибкой списывать её только на криминально-ориентированный элемент. В то же время надо учитывать неизбежное наличие такого элемента в массовой армии (и речь отнюдь не только о тех, кто имеет судимость) и необходимость наличия эффективных средств давления и на такой элемент.

>>Если Вы говорите именно о дисбате - то, как я уже сказал, вопрос дискуссионный. Я просто не вижу смысла отказываться от оправдавшего себя наличного инструмента в пользу абстрактной теории. Каков практический смысл?
>
>Смысл именно в том, чтобы не содержать в\ч непонятного и несвойственного назначения.

Лично мне назначение такое части вполне понятно, и наличие такой части мне видится вполне органичным для армии.

>>>Нет, вопрос доверия это право принимать самостоятельные решения в рамках своих полномочий.
>>
>>Включая самостоятельные решения о наказании подчинённых.
>
>Исключая.

Как Вы себе представляете руководство слабо-мотивированным достаточно буйным контингентом без возможностей наказания?

>>>Ситуация же такова, что командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции. Т.е. 100% произвол - солдат должен делать то что хочет командир, так как он хочет и до тех пор пока он не будет удовлетворен.
>>
>>Ну и что? Это армия, а не богадельня.
>
>У вас закончились рациональные доводы? Армия - часть общества и должна максимально следовть его укладу нормам и законам.

Я не вижу рациональности в Ваших возражениях. Да, командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции (в определённых уставом рамках). Не вижу в этом факте проблемы.

>>Кто должен контролировать младших командиров - я написал - в случае обнаружения злоупотреблений они также наказываются.
>
>Если в ответ укусить собаку - ее укус не станет меньше болеть. А произвол командиров заключается именно в их формальном всевластии. Доказать сведение личных счетов местью мелочными придирками - невозможно.

Это глупый аргумент, извините. Вся система правоприменения строится на принципе наказания постфактум, и это позволяет держать общество в рамках. Почему Вы считаете командиров нашей армии какими-то орками, для которых этот принцип не будет работать?

Да, чисто статистически будет некий процент злоупотреблений - но лучше приехать из армии затраханным придирчивым сержантом, чем инвалидом с отбитыми почками.

>>>судопроизводство это условно-обощенный термин. На гражданке такие случаи четко формализованы и исключают субъективизм.
>>
>>Ой, ну не смешите Вы насчёт исключения субъективизма.
>
>Ну приведите несмешной пример, когда наказание налагается произволом должностного лица на основании его личной субъективной оценки?
>До некоторого времени конечно под это попадали действия сотрудников ГИБДД - ("нет оснований не доверять") но все же все идет к тому, что по каждой санкции должны иметься объективные свидетельства совершенного правонарушения.

Под это попадает дОбрая часть КоАП. В налоговых делах, инспектор может налагать штраф до 50 тыс. рублей личным приказом.

>>>>Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.
>>>
>>>Если МОЛ ответсвеннен за имущество - и оно утрачено, значит наступил факт ответсвености. Доказывать надо уже непричастность МОЛ к этой утрате.
>>
>>Я не вижу разницы в обсуждаемых случаях. Утрата может произойти, в абстрактном худшем случае, по инициативе командира - тот же самый 100% произвол, при желании командира его проявить.
>
>Утрата - это объективный факт.

Однако ассоциация командиром этой утраты с конкретным военнослужащим - факт субъективный.

С уважением, SSC