От Keu
К Рядовой-К
Дата 12.02.2013 12:26:58
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вы демонизируете тогдашние ПЛ

>Местонахождение германских ТКР можно было за счёт авиаразведки знать с точностью до пары миль. И вывести по радиосвязи ПЛ в нужную точку. В условиях бурного зимнего моря, пасмурности, осадков - её скрытность только повышается. Так? Т.о. подобраться на дистанцию уверенного торпедного залпа по задорно убивающим нашу пехоту ТКР и пустить его на дно - и можно, и нужно.

Всё это сделать на технике времен ВМВ нереально. ПЛ можно направить "куда-то примерно туда", и если повезет, то на нее наткнется НК противника, а если очень, нипадеццки, повезет, то ПЛ сможет на своих 3 подводных узлах занять позицию, пригодную для стрельбы по 20+ узловому НК (это довольно узкие сектора, есличо). И если повезет совершенно уже нереально космически-астрономически, то ПЛ попадёт и торпеды взорвутся. Собственно, успешные атаки ПЛ на капиталшипы и крейсера были очень редки, и сподобившимся на такое командирам справедливо воздавались всякие почести.

Было бы всё так просто, как Вы представляете, это означало бы смерть НК как таковых.

Это не значит, что в определенных случаях пытаться перехватить лодками НК противника не нужно, но считать это легким делом с высокой вероятностью успеха - ошибочно. У тогдашних лодок были крайне убогие средства обнаружения, и очень ограниченные возможности маневра. Полный ход под водой можно было дать на очень короткое время, при этом ничего не видно и почти ничего не слышно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Валера
К Keu (12.02.2013 12:26:58)
Дата 12.02.2013 14:00:59

Re: Вы демонизируете...

>Всё это сделать на технике времен ВМВ нереально. ПЛ можно направить "куда-то примерно туда", и если повезет, то на нее наткнется НК противника, а если очень, нипадеццки, повезет, то ПЛ сможет на своих 3 подводных узлах занять позицию, пригодную для стрельбы по 20+ узловому НК (это довольно узкие сектора, есличо). И если повезет совершенно уже нереально космически-астрономически, то ПЛ попадёт и торпеды взорвутся. Собственно, успешные атаки ПЛ на капиталшипы и крейсера были очень редки, и сподобившимся на такое командирам справедливо воздавались всякие почести.

Если посмотреть количество потопеных лодками капиталшипов в ПМВ и ВМВ, то реальнее некуда. Правда для этого нужно одно условие - лодка не должна быть российской или советской. Ибо у них карма такая. Если лодка британская, немецкая, американская или японская, то всё будет нормально - капиталшипы противника найдут и утопят или на худой конец повредят.
От Keu
К Валера (12.02.2013 14:00:59)
Дата 12.02.2013 16:52:27

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (12.02.2013 14:00:59)
Дата 12.02.2013 14:17:03

Re: Вы демонизируете...

>Если посмотреть количество потопеных лодками капиталшипов в ПМВ и ВМВ, то реальнее некуда. Правда для этого нужно одно условие - лодка не должна быть российской или советской. Ибо у них карма такая. Если лодка британская, немецкая, американская или японская, то всё будет нормально - капиталшипы противника найдут и утопят или на худой конец повредят.

Это зависит не от нацпринадлежности лодки, а от правильного выбора позиционных районов, наличия достаточного наряда сил на обеспечение этих районов, общая оперативная обстановка (если капитал шипы в операционной зоне ПЛ не действуют или действуют эпизодически - даже сам дениц не сможет :), от географических условий ТВД (обнаруживать в проливах и узостях, на предсказуемых маршрутах проще, чем в открытом море).
От СБ
К Дмитрий Козырев (12.02.2013 14:17:03)
Дата 13.02.2013 01:43:17

Re: Вы демонизируете...


>Это зависит не от нацпринадлежности лодки, а от правильного выбора позиционных районов, наличия достаточного наряда сил на обеспечение этих районов, общая оперативная обстановка (если капитал шипы в операционной зоне ПЛ не действуют или действуют эпизодически - даже сам дениц не сможет :), от географических условий ТВД (обнаруживать в проливах и узостях, на предсказуемых маршрутах проще, чем в открытом море).

Нет. Это зависит от наличия системы наведения подводных лодок с берега, по данным радио и прочей разведки, а также координации их усилий между собой. Если она есть, то получается примерно так:

http://www.combinedfleet.com/haruna.htm

6 December:
Departs Mako for Sasebo with carrier JUNYO, DesDiv 41's SUZUTSUKI, FUYUTSUKI and DesDiv 31's destroyer escort MAKI.

8 December 1944:
At about 2000, alerted by Ultra, LtCdr L. D. McGregor's USS REDFISH (SS-395) makes radar contact on the zigzagging task group at 31,000 yards making 19 knots. McGregor attempts an "end-around" but loses contact. He signals six nearby American submarines of his contact. At 2030, McGregor regains contact and continues tracking the task group. At 2130, LtCdr R. E. Styles' USS SEA DEVIL (SS-400) makes radar contact on the task group at 16,000 yards.

9 December 1944:
About midnight, LtCdr C. B. Stevens' USS PLAICE (SS-390) picks up the task group at 24,000 yards.

At about 0100, LtCdr Styles' SEA DEVIL makes a radar-depth approach on the task group SW of Homazaki at 31-43N, 129-04E. At 4,300 yards, Styles fires four Mark-23 steam torpedoes at the largest target. One or two of the torpedoes hit JUNYO. She takes on water and slows.

LtCdr Stevens' PLAICE is near Meshima in the East China Sea. Stevens sees a destroyer and fires three torpedoes at it, but all miss. Then about 0200, he sees JUNYO coming out of the mist. Stevens doesn't have a firing "solution" on the distant carrier, but he fires three torpedoes at the closer destroyer escort MAKI in a night surface radar attack at 31-57N, 129-01E. One torpedo hits.

At about 0300, LtCdr McGregor in REDFISH is able to just see HARUNA, JUNYO and three destroyers. He makes a night surface radar attack on JUNYO at 32-13N, 129-13E. He fires six torpedoes from 2,900 yards. One, perhaps, hits the carrier. McGregor reloads and fires six more torpedoes at JUNYO.

HARUNA is undamaged during all the submarine attacks, but JUNYO is hit on the starboard side forward and aft and the starboard engine room floods. Although she takes on a 12-degree starboard list, she makes 12 knots on her port engine and escapes further attack. MAKI, hit in the port bow, also escapes and makes port at Nagasaki.

(Для тех кто не читает по английски: переход группы японских боевых кораблей между Тайванем и Японией выявлен радиоперехватом, по его данным группу находит одна из американских подводных лодок, оповещающая соседей, три лодки догоняют противника на поверхности и выполняют ночные атаки, в результате авианосец "Дзуньё" тяжело поврежден).

Это конечно уже относительно вырожденный случай, против полностью задолбанного и технически уступающего противника. Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой. Как показал пример Маринеско ночные атаки на конвои были вполне реальны. А предотвращал их, помимо слабой подготовки командиров и экипажей, пещерный уровень управления подводными силами.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.02.2013 01:43:17)
Дата 13.02.2013 11:41:51

Re: Вы демонизируете...


>>Это зависит не от нацпринадлежности лодки, а от правильного выбора позиционных районов, наличия достаточного наряда сил на обеспечение этих районов, общая оперативная обстановка (если капитал шипы в операционной зоне ПЛ не действуют или действуют эпизодически - даже сам дениц не сможет :), от географических условий ТВД (обнаруживать в проливах и узостях, на предсказуемых маршрутах проще, чем в открытом море).
>
> Нет. Это зависит от наличия системы наведения подводных лодок с берега, по данным радио и прочей разведки, а также координации их усилий между собой. Если она есть, то получается примерно так:

Вам в основном ответили, но к сказаному я добавлю, что для того чтобы это работало - кроме "прочей разведки2 и "координации усилий" - надо иметь достаточный наряд сил лодок в море, которые могли бы с учетом ограниченности своего маневра воспользоваться данными "прочей разведки" и "скоординировать усилия".
Чтобы на к некоей цели собралось 3-4 лодки их в море, в районе должно быть более десятка.
От Keu
К СБ (13.02.2013 01:43:17)
Дата 13.02.2013 07:35:32

Ключевое слово тут - radar.

>At about 2000, alerted by Ultra, LtCdr L. D. McGregor's USS REDFISH (SS-395) makes radar contact on

Ключевое слово тут - radar.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От badger
К СБ (13.02.2013 01:43:17)
Дата 13.02.2013 04:39:24

Re: Вы демонизируете...


>6 December:

>8 December 1944:

>9 December 1944:

Шпеер за это время три раза в базу успеет уйти и на другой участок сбегать пострелять :)

А вообще вы бы ещё потопление Sinano привели в пример, как оно надо делать :D
От СБ
К badger (13.02.2013 04:39:24)
Дата 13.02.2013 11:05:07

Re: Вы демонизируете...


>Шпеер за это время три раза в базу успеет уйти и на другой участок сбегать пострелять :)
 Значит три раза пройдёт через позиции подводных лодок, это только на руку. Тем более, что стрелял он на одних и тех же участках.

>А вообще вы бы ещё потопление Sinano привели в пример, как оно надо делать :D
 Нет, оно как раз не в кассу, там просто умение использовать вверенную технику, а я говорю об организации подводной войны (и её пещерном уровне у КБФ).
От jazzist
К СБ (13.02.2013 01:43:17)
Дата 13.02.2013 02:25:24

Re: Вы демонизируете...

>(Для тех кто не читает по английски: переход группы японских боевых кораблей между Тайванем и Японией выявлен радиоперехватом, по его данным группу находит одна из американских подводных лодок, оповещающая соседей, три лодки догоняют противника на поверхности и выполняют ночные атаки, в результате авианосец "Дзуньё" тяжело поврежден).

Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.


> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.

Поясните, плз.
От СБ
К jazzist (13.02.2013 02:25:24)
Дата 13.02.2013 02:41:52

Re: Вы демонизируете...

>Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.
 Лучше должно работать. На закрытом морском театре цели искать проще. Но понимаете ли, командование советских флотов вообще за всю войну в принципе не дошло до мысли, что действиями подводных лодок в походе можно управлять, так что "как должно" - вопрос риторический.


>> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.
>
>Поясните, плз.
 Основной противник - всякие переоборудованные траулеры, тихоходные, в первой половине войны вообще без средств обнаружения ПЛ, а потом с отсталыми. И много их было только в 1943-44 на Севере.
От jazzist
К СБ (13.02.2013 02:41:52)
Дата 13.02.2013 04:49:07

Re: Вы демонизируете...

>>Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.
> Лучше должно работать. На закрытом морском театре цели искать проще.

Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.

>Но понимаете ли, командование советских флотов вообще за всю войну в принципе не дошло до мысли, что действиями подводных лодок в походе можно управлять, так что "как должно" - вопрос риторический.

Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.

>>> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.
>>
>>Поясните, плз.

> Основной противник - всякие переоборудованные траулеры, тихоходные, в первой половине войны вообще без средств обнаружения ПЛ, а потом с отсталыми.

Гидроакустика у немцев тем не менее была, напр. пеленгатор KDB может и не шедевр, если верить Морозову, но вот союзники признавали весьма высокий уровень, по крайней мере, пассивных немецких устройств. И в период конец 44 - 45 с использованием гидроакустики они выполнили немало атак, существенно затруднив действия наших лодок. Кстати да, корабль ПЛО, конечно же, должен не менее 30 узлов иметь, иначе он просто корыто.

>И много их было только в 1943-44 на Севере.

С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.
От СБ
К jazzist (13.02.2013 04:49:07)
Дата 13.02.2013 12:20:36

Re: Вы демонизируете...


>Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.
 Да, результативность немецких ПЛ на Чёрном море была гораздо выше чем у советских, а вы не знали? На Балтике же у них в начале войны очень скоро пропали цели вообще, а в конце уже не до Балтики было.

>Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.
 Вы понимаете, чем отличаются приказы о смене позиции постфактум (притом, без всяких попыток концентрировать усилия) от реального управления на основе сбора данных о противнике?


>Гидроакустика у немцев тем не менее была, напр. пеленгатор KDB может и не шедевр, если верить Морозову, но вот союзники признавали весьма высокий уровень, по крайней мере, пассивных немецких устройств. И в период конец 44 - 45 с использованием гидроакустики они выполнили немало атак, существенно затруднив действия наших лодок.
 Даже когда на типовом немецком сторожевике/тральщике появилась гидроаккустическая аппаратура, там всё равно не было радара. Везло немцам, что для советских подводников ночные атаки на поверхности были экзотикой.

>Кстати да, корабль ПЛО, конечно же, должен не менее 30 узлов иметь, иначе он просто корыто.
 Да желательно иметь скорость повыше, чем у типовых вражеских подлодок в надводном положении и намного повыше, чем в подводном. Недостаток скорости - одна из причин, по которой английские "Цветки" (которые, впрочем, по сравнению со средними немецкими кораблями ПЛО были быстроходны - 16 узлов - и превосходно оснащены) утопили/помогли утопить не очень много лодок, относительно своей численности.

>С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.
 Это не так. На Севере типовая цель с начала 1943 - конвой, где число судов сопровождения превышает число транспортов, нередко примерно вдвое. На Балтике - попадались даже транспорты без конвоя, а число судов сопровождения обычно было меньше или примерно равно числу транспортов.
От jazzist
К СБ (13.02.2013 12:20:36)
Дата 13.02.2013 19:05:28

Re: Вы демонизируете...

>>Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.
> Да, результативность немецких ПЛ на Чёрном море была гораздо выше чем у советских, а вы не знали? На Балтике же у них в начале войны очень скоро пропали цели вообще, а в конце уже не до Балтики было.

Ничего подобного. Результативность немецких ПЛ на ЧМ была 19%. На БМ и в 41, и в 44-45 - 23%. И эти цифры сравнимы с нашими, пока наши лодки имели сносное техническое состояние. Кстати, ни одна наша лодка не имела ПУТС, в отличие от.

>>Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.
> Вы понимаете, чем отличаются приказы о смене позиции постфактум (притом, без всяких попыток концентрировать усилия) от реального управления на основе сбора данных о противнике?

Ну так расскажите, второй раз прошу, о "реальном управлении". Вот у Вас на 15 ноября на позициях Л-21 и К-52 у Померании, Щ-309 у Виндавы. В Турку 15 ноября прибыли К-51 и К-53, в Хельсинки есть С-4. Начинайте воевать со 2-ой боевой группой, учитывая, что ее точное местоположение Вы не знаете, да и состав выяснили по кофейной гуще.

>Даже когда на типовом немецком сторожевике/тральщике появилась гидроаккустическая аппаратура, там всё равно не было радара. Везло немцам, что для советских подводников ночные атаки на поверхности были экзотикой.

Средства обнаружения наших ПЛ весьма примитивны. Вы отдаете себе отчет, что на Балтике для таких атак Вы должны знать фарватеры, по которым идут перевозки? А у берега Вы не знаете куда набросали мин англичане.

>>С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.

>Это не так. На Севере типовая цель с начала 1943 - конвой, где число судов сопровождения превышает число транспортов, нередко примерно вдвое. На Балтике - попадались даже транспорты без конвоя, а число судов сопровождения обычно было меньше или примерно равно числу транспортов.

Это Вы так думаете. По-видимому, на основании единичных примеров и слабо представляя маршруты и объем траффика. А противник в лице Фридриха Руге думал иначе. И странно было бы утверждать, что силы ПЛО, имеющие порядка 1000 кораблей и катеров в оперативной зоне КБФ, это слабая помеха для максимум 5-6 лодок, выставляемых на позиции.
От Валера
К Дмитрий Козырев (12.02.2013 14:17:03)
Дата 12.02.2013 14:40:04

Как это не зависит, а эти самые районы им космополиты что-ли определяют?

Если лодка российская/советская, то всегда найдутся разнообразные объяснения, почему задачу блокировки района выполнить было нельзя.
ПРи таком подходе оходится за лайбами, которые без эскорта идут всяко легче и приятнее, и с торпедами назад в базу возвращатся не придётся. А всякие там Карлсруэ пусть англичане топят, да.
От Дмитрий Козырев
К Валера (12.02.2013 14:40:04)
Дата 12.02.2013 14:42:42

Вы полностью набор условий читайте

>Если лодка российская/советская, то всегда найдутся разнообразные объяснения, почему задачу блокировки района выполнить было нельзя.

ага, "во-первых у меня не было пороха..."

>ПРи таком подходе оходится за лайбами, которые без эскорта идут всяко легче и приятнее, и с торпедами назад в базу возвращатся не придётся. А всякие там Карлсруэ пусть англичане топят, да.

так вы разницу между десятком лодок в проливе и 4 лодками в балтийском море понимаете или нет?
От Валера
К Дмитрий Козырев (12.02.2013 14:42:42)
Дата 12.02.2013 14:47:17

Во первых откуда 4 лодки?

Во вторых почему англичане сосредоточили свои в продиве, а наши не у Курляндии, а по всей Балитке? Я же говорю - у того кто не хочет/не может всегда найдутся отмазки, а тот кто хочет - сосредотачивает лодки там где это надо и на космополитов, неправильно нарезавших ему квадраты не кивает.
От Дмитрий Козырев
К Валера (12.02.2013 14:47:17)
Дата 12.02.2013 14:56:51

Re: Во первых...

>Во вторых почему англичане сосредоточили свои в продиве,

потому что это единственый маршрут из южной норвегии в Германию.

>а наши не у Курляндии, а по всей Балитке?

Потому что там маршруты пролегают по всему морю.

>Я же говорю - у того кто не хочет/не может всегда найдутся отмазки,а тот кто хочет - сосредотачивает лодки там где это надо и на космополитов, неправильно нарезавших ему квадраты не кивает.

вы так и не хотите указать на возможность стрелять в отсутсвии пороха? или как и где сосредоточить 4 ПЛ "у курляндии"?
И чем вам Густлов и Штойбен не результаты?