От CHP
К astatin
Дата 19.02.2013 14:37:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос про...

>Если на аборигенов такое смертельное воздействие имели заболевания европейцев, то почему нет обратной ситуации?

Выше по ветке уже дали ссылку - Джаред Даймонд "Ружья микробы и сталь". Есть в сети, читается интересно, содержит ответы на все ваши вопросы. Вкратце -отсутствие в америках и австралии такого разнообразия домашних животных как в евразии. Почему так получилось - ответ в той-же книжке)
От И. Кошкин
К CHP (19.02.2013 14:37:22)
Дата 20.02.2013 01:49:58

Еще одна книжка, которая отвечает на все вопросы (-)
От марат
К И. Кошкин (20.02.2013 01:49:58)
Дата 20.02.2013 10:17:05

Re: Еще одна...

Здравствуйте!
Книжка, в которой пытаются найти ответы на все вопросы. А написана в ответ на один вопрос и он есть в книге. ))
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (20.02.2013 10:17:05)
Дата 20.02.2013 14:07:40

Зачастую эти объяснения похожи на подгонку решения под готовый ответ

>Здравствуйте!
>Книжка, в которой пытаются найти ответы на все вопросы. А написана в ответ на один вопрос и он есть в книге. ))
>С уважением, Марат

Когда начинаются рассуждения в духе того, что за пределами Старого света не одомашнивали животных,потому что не было подходящих для этой цели животных, это напоминает страдания молодого принца на тему "Папа-то женился на моей маме, а мне нужно выбирать жену из незнакомых девиц". Помимо очевидного ответа - не одомашнили, потому что не было кого, есть и не менее очевидный - не было кому. Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак. Олени не той системы или всё-таки оленеводы? Опять-же, и козы и кабаны (пекари) водятся, а вот домашних коз и свиней как-то из них не получилось.
Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.
От Dr.Potz
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 21.02.2013 04:33:37

Re: Зачастую эти...

>Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.

Я книгу понял немного по другому - проблема индейцев не столько в животных, сколько в растениях. На Ближнем востоке, откуда есть пошла ойропейская цивилизация были хлебные злаки (пшеница, ячмень, овёс), которые требовали минимальных усилий по доместикации и при этом давали хороший выход белка, хорошо хранились и т.д. У индейцев была только кукуруза, которая в диком виде малосъедобна. Поэтому в Евразии люди гораздо раньше перешли к оседлому образу жизни, а потом получили все плюшки.
От Nachtwolf
К Dr.Potz (21.02.2013 04:33:37)
Дата 21.02.2013 06:17:26

Re: Зачастую эти...

>Я книгу понял немного по другому - проблема индейцев не столько в животных, сколько в растениях. На Ближнем востоке, откуда есть пошла ойропейская цивилизация были хлебные злаки (пшеница, ячмень, овёс), которые требовали минимальных усилий по доместикации и при этом давали хороший выход белка, хорошо хранились и т.д. У индейцев была только кукуруза, которая в диком виде малосъедобна. Поэтому в Евразии люди гораздо раньше перешли к оседлому образу жизни, а потом получили все плюшки.

В первую очередь проблемы были в малом количестве людей вообще. Ресурсов для них хватало, поэтому особого стимула к переходу от охоты-собирательства, к земледелию-скотоводству - не было. Собственно, цивилизации на американском континенте возникали именно там, где ресурсов для столь вольного образа жизни недоставало. Но как только перешли с потребления ресурсов на их воспроизводство, запустился вполне стандартный механизм цивилизации (хоть конечно, с местной спецификой). К моменту их открытия европейцами, те же инки и ацтеки (разумеется ИМХО) по уровню развития цивилизации были вполне сопоставимы с древними культурами Междуречья. Т.е. будь у них в запасе полторы-две тысячи лет - вполне могли бы прокачаться до парадигмы "феодализм" и "свободный рынок" :)
От Dr.Potz
К Nachtwolf (21.02.2013 06:17:26)
Дата 21.02.2013 06:49:44

Re: Зачастую эти...

>В первую очередь проблемы были в малом количестве людей вообще.

Так и в "плодородном треугольнике", как я понял, особой перенаселенности не было. Прирост начался как раз с перехода к оседлости, т.к. земледелие дало источник относительно легко добываемой пищи. А количество пищи - практически единственный ограничивающий ресурс для прироста населения.

>Ресурсов для них хватало, поэтому особого стимула к переходу от охоты-собирательства, к земледелию-скотоводству - не было.

Если с ресурсами было так шоколадно - чего же они не размножались как кролики?
От Colder
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 20.02.2013 15:34:55

Дайамонд приводил пример

Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)
Что касается злаков, тоже примечательная штука. Пшеница - она и тогда, и сейчас - пшеницв. Да, разница есть, но непоражающая. А вот насчет одомашнивания кукурузы трудозатраты были как бы не на порядки выше. Гипотетический предок кукурузы - теосинте имеет очень уж непохож на нынешнюю кукурузу, так что по сю пору ест сомнения :)
От certero
К Colder (20.02.2013 15:34:55)
Дата 21.02.2013 01:59:18

Re: Дайамонд приводил...

>Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)
>Что касается злаков, тоже примечательная штука. Пшеница - она и тогда, и сейчас - пшеницв. Да, разница есть, но непоражающая. А вот насчет одомашнивания кукурузы трудозатраты были как бы не на порядки выше. Гипотетический предок кукурузы - теосинте имеет очень уж непохож на нынешнюю кукурузу, так что по сю пору ест сомнения :)
Сразу после Даймонда стоит прочитать его критику в исполнении Еськова. Там и об Южной Америке и о неодомащиваемости зебр.
Вообще то географической теории развития уж не помню сколько лет...
От Nachtwolf
К Colder (20.02.2013 15:34:55)
Дата 20.02.2013 17:58:26

Re: Дайамонд приводил...

>Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)

Буры в Южной Африке Даймонда не читали и поэтому зебр приручали только впуть. Понятно, усилий тратили массу и на выходе получалась отнюдь не лошадь, но, какое-никакое, а всё-же тягловое животное. Забросили это дело только к началу XIX века, когда перевезенные из Европы лошади размножились в товарных количествах. Кстати, в конце XIX века, уже британцы, когда принялись за освоение земель в глубине материка, опять взялись за их одомашнивание - зебра, в отличии от лошадей не боится мухи це-це. Даже на госуровне этим занимались - целую станцию по одомашниванию создали. Вроде как к 20-м годам добились вполне положительных результатов. Но тут закончилась мировая война, в колонии хлынул поток дешевых автомобилей, и тема потеряла актуальность.

Поэтому, есть потребность - ищутся способы её удовлетворения. Зебра, говорите, злобное и кусачее? А что вы в таком случае скажете о диком слоне? Однако, потребовалось - смогли и его одомашнить.
От Дмитрий Козырев
К Colder (20.02.2013 15:34:55)
Дата 20.02.2013 15:38:31

Когда Даймонд отходит от Америки - он начинает тянуть сову на глобус

потому что пытается проиллюстрировать. что и на других континентах его "концепция" соблюдена.

>Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)

Угу, только он умалчивает, что вплоть до 19 века в Африке водились вполне приручабельные квагги
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%B3%D0%B0

От mpolikar
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:38:31)
Дата 20.02.2013 15:42:28

В принципе, специалисты критикуют Даймонда и за Америку


Д.Беляев "Критические заметки о коллапсе майя у Даймонда"

http://maoist.livejournal.com/18040.html
и коммы

"В данном случае автор даже ищет пользу в опыте майя и несколько абзацев посвящает их сравнению майя с современным миром, говорит об опасности антропогенного разрушения природной среды. Меж тем никакого такого разрушения у майя не было. В чем тогда ценность этих рассуждений-то? "
От vergen
К mpolikar (20.02.2013 15:42:28)
Дата 20.02.2013 16:14:50

это просто опоздание

>"В данном случае автор даже ищет пользу в опыте майя и несколько абзацев посвящает их сравнению майя с современным миром, говорит об опасности антропогенного разрушения природной среды. М
такая т.з. была, как я понимаю, популярна годах в 80-десятых. У меня в нескольких книжках (типа История мезоамерики) подобное написано.
От vergen
К Colder (20.02.2013 15:34:55)
Дата 20.02.2013 15:37:38

Re: Дайамонд приводил...

>Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)
>Что касается злаков, тоже примечательная штука. Пшеница - она и тогда, и сейчас - пшеницв. Да, разница есть, но непоражающая. А вот насчет одомашнивания кукурузы трудозатраты были как бы не на порядки выше. Гипотетический предок кукурузы - теосинте имеет очень уж непохож на нынешнюю кукурузу, так что по сю пору ест сомнения :)

У кукурузы зато выход выше чем у пшеницы.
А про зебру - лошадь. А кто сказал, что первые лошади коих одомашнивали - не были злыми и кусачими???
От Михаил Т
К vergen (20.02.2013 15:37:38)
Дата 20.02.2013 20:44:09

Re: Дайамонд приводил...

>А про зебру - лошадь. А кто сказал, что первые лошади коих одомашнивали - не были злыми и кусачими???


Дикие лошади исчезли даже в Европе уже в историческое время, точнее, даже в нашу эру. Отловленные, особенно жеребятами, нормально приручались и одомашнивались. А вот с зебрами гораздо хуже.
От марат
К Михаил Т (20.02.2013 20:44:09)
Дата 20.02.2013 21:23:46

Re: Дайамонд приводил...

>>А про зебру - лошадь. А кто сказал, что первые лошади коих одомашнивали - не были злыми и кусачими???
>

>Дикие лошади исчезли даже в Европе уже в историческое время, точнее, даже в нашу эру. Отловленные, особенно жеребятами, нормально приручались и одомашнивались. А вот с зебрами гораздо хуже.
Кстати, монгольские лошадки вполне считались злыми и кусачими.
С уважением, Марат
От Паршев
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 20.02.2013 14:47:25

В Новом Свете вполне были одомашненные животные

ламы, собаки, индюки по-моему. Растения - мы сейчас чуть не большинство продуктов от тамошних получаем - картофель, томат, кукуруза, фасоль, кабачки.

а с оленями - возможно, что начинать с них одомашнивание было сложно, и в Старом Свете их одомашнили те культуры, которые были уже знакомы со скотоводством.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 14:47:25)
Дата 20.02.2013 14:54:12

Re: В Новом...

Приветствую!

>ламы, собаки, индюки по-моему. Растения - мы сейчас чуть не большинство продуктов от тамошних получаем - картофель, томат, кукуруза, фасоль, кабачки.

Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
1) более сбалансированы по питательным свойствам
2) требовали меньших усилий по одомашниванию

С уважением, Dargot.
От vergen
К Dargot (20.02.2013 14:54:12)
Дата 20.02.2013 15:40:10

Re: В Новом...

> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:

хм, в Америках небыло подходящих для одомашнивания диких злаков?
Я в глубоком сомнении по этому поводу.
От Ciaran
К vergen (20.02.2013 15:40:10)
Дата 20.02.2013 23:22:55

Re: В Новом...

ещё киноа инки одомашнили хотя это не совсем злак
От Dargot
К vergen (20.02.2013 15:40:10)
Дата 20.02.2013 15:45:29

Re: В Новом...

Приветствую!

>хм, в Америках небыло подходящих для одомашнивания диких злаков?
>Я в глубоком сомнении по этому поводу.

Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.

С уважением, Dargot.
От vergen
К Dargot (20.02.2013 15:45:29)
Дата 20.02.2013 16:13:10

Re: В Новом...

>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.

они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.
От Dargot
К vergen (20.02.2013 16:13:10)
Дата 20.02.2013 17:00:58

Re: В Новом...

Приветствую!
>>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.
>
>они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.
 Кукуруза - злак. Но, по словам Даймонда, он:
1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
Собственно, распространение кукурузы в Европе не избедало проблем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0

2) Потребовало значительно бОльших усилий и, следовательно, времени на одомашнивание, что привело к значительному историческому отставанию от Евразии.

3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.

С уважением, Dargot.
От Михаил Т
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 20:41:41

Re: В Новом...

>3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.



По этому поводу Кирилл Еськов высказался - путь по суше - да, через джунгли Центральной Америки. А вот каботажное судоходство (полинезийцы - наглядный пример того, на что способны даже примитивные плавсредства) было бы очень кстати и дало бы фору любым повозкам. Но - ниасилили.
От Паршев
К Михаил Т (20.02.2013 20:41:41)
Дата 20.02.2013 22:24:27

Ну вот что за деревенский подход

индейцы заселили все острова Вест-Индии и плавали на немаленьких лодках.
От vergen
К Паршев (20.02.2013 22:24:27)
Дата 21.02.2013 07:30:43

Re: Ну вот...

>индейцы заселили все острова Вест-Индии и плавали на немаленьких лодках.
а обмен между двумя центрами цивилизационными - если и был то весьма слабый.
От mpolikar
К vergen (21.02.2013 07:30:43)
Дата 21.02.2013 09:28:25

AFAIK эти два центра цивилизации не знали о существовании друг друга (-)
От vergen
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 17:42:36

Re: В Новом...

>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
емнип он куды более выгоден с т.з. сам (т.е. собранного на единицу посаженного) чем злаки евразии. Единственный кто с ним спорит - рис. (собственно численность населения древнего Мехико и так-же китая - об это намекает по-полной.)
От Dargot
К vergen (20.02.2013 17:42:36)
Дата 20.02.2013 17:57:13

Re: В Новом...

Приветствую!

>>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
>емнип он куды более выгоден с т.з. сам (т.е. собранного на единицу посаженного) чем злаки евразии. Единственный кто с ним спорит - рис. (собственно численность населения древнего Мехико и так-же китая - об это намекает по-полной.)

Попробуйте, все же, книжку прочитать - не помню я уже таких подробностей.
Вот ссылки:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2439596.htm

Еще:
http://www.likebook.ru/books/view/96606

Касательно сравнения кукурузы и пшеницы.
Во-1, я сильно сомневаюсь, что кукуруза 3000 г до н.э., с початками по 3см, была так уж эффективна в смысле тонн/га. Пшеница-ячмень, для сравнения, изменились менее сильно.
Во-2. Вот таблица сравнения кукурузы с другими продуктами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maize#Comparison_to_other_staple_foods
Видно, что по сравнию с пшеницей и рисом кукуруза просто отдыхает, причем по большинству позиций, причем в разы.
100г. пшеницы вчетверо калорийней 100г. кукурузы, содержат в 4.5 раза больше белка, вдвое больше жиров, в 3.5 раза больше углеводов, вдвое - пищевых волокон, в 17 раз больше кальция, в 7 раз больше железа, и т.д.

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:57:13)
Дата 20.02.2013 18:16:31

Вот просто слов нет, какая-то порнография

http://en.wikipedia.org/wiki/Maize#Comparison_to_other_staple_foods
>Видно, что по сравнию с пшеницей и рисом кукуруза просто отдыхает,

они же сравнивают пшеницу с 11% влажностью и кукурузу... с 76%! Такое впечатлению, что статью писал буйнопомешанный.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 17:13:02

Re: В Новом...


> Кукуруза - злак. Но, по словам Даймонда, он:
>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).


есть такой биохимик - Малыгин. Я когда к нему в гости прихожу, он меня "сбалансированной кашей" угощает, с правильным набором аминокислот - там кукуруза основная.




>3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.

Чем надо они обменялись. На территорию нынешних южных штатов культурные индейцы проникали уже с джентльменским набором - кукуруза, фасоль, тыква.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:13:02)
Дата 20.02.2013 17:28:44

Андрей Петрович, при всем уважении, ну прочитайте же книжку,...

Приветствую!

..., найдите время, пожалуйста. Очень трудно пересказывать по памяти подробности книги, прочитанной 4 года назад, общие тезисы еще как-то помню, а подробно - нет, перепев Рабиновичем получается. Если Вы ее раскритикуете предметно, многим, думаю, интересно будет.

Джаред Даймонд. Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ

...есть на ОЗОНе, есть на ЛибРусЕке:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
http://lib.rus.ec/b/172747

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:28:44)
Дата 20.02.2013 18:01:10

Чукча не читатель

но раз советуете - прочту :)
но я не критик книги или Даймонда, критикуются отдельные утверждения.
От Дмитрий Козырев
К vergen (20.02.2013 16:13:10)
Дата 20.02.2013 16:20:15

Re: В Новом...

>>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.
>
>они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.

ну фасоль же одомашнили.
И в старом свете "на фоне успеха пшеницы" не отбило желания одомашнивать овес. ячмень, рожь, просо.
От vergen
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 16:20:15)
Дата 20.02.2013 16:30:20

Re: В Новом...

>ну фасоль же одомашнили.
>И в старом свете "на фоне успеха пшеницы" не отбило желания одомашнивать овес. ячмень, рожь, просо.
Фасоль не злак:), хм а фасоль она мезоамерика? не южная?
ps. тут задумался, а инки чего кушали? не кукурузу же?

А если серьезно - то подозреваю просто иные способы выращивания, может места и увлажнение и прочее - т.е. они не конкурировали. У нас ведь тоже рож и кажись овёс - более характерен для более холодных условий, чем пшеница
Опять же в Старом свете больше центров одомашнивания.
Если брать мезоамерику - как я понимаю все эти тыквы-кукурузы-томаты одомашнены в разных местах, и только потом при обмене стали все-американскими
От Юрий Лямин
К vergen (20.02.2013 16:30:20)
Дата 21.02.2013 05:44:14

Инки и их предки и потомки киноа кушали и кушают.

>Фасоль не злак:), хм а фасоль она мезоамерика? не южная?
>ps. тут задумался, а инки чего кушали? не кукурузу же?

Кукурузу в империи Инков, кстати тоже растили, но в более низинных и теплых районах, а в более высокогорных и холодных районах основными продовольственными культурами были киноа и картофель. И в отношении фасоли вы правы, она тоже оттуда, из Южнйо Америки родом.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (20.02.2013 14:54:12)
Дата 20.02.2013 15:01:05

Re: В Новом...

> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
>1) более сбалансированы по питательным свойствам
>2) требовали меньших усилий по одомашниванию

кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида, а картофель не позволяет создавать многолетних запасов.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:01:05)
Дата 20.02.2013 16:51:05

"Ты кому друг, мне или тигру?"


>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,

ее так отселекционировали, что до сих пор предка ищут (что-то нашли дикорастущее, что на кукурузу вообще не похоже, как страус на птеродактиля).
Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
От марат
К Паршев (20.02.2013 16:51:05)
Дата 20.02.2013 20:37:12

Re: "Ты кому...


>>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,
>
>ее так отселекционировали, что до сих пор предка ищут (что-то нашли дикорастущее, что на кукурузу вообще не похоже, как страус на птеродактиля).
>Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
Почему же, и на это у него есть ответ!
В евразиях-Африках животные жили параллельно с человеком и научились его боятся, а в Америке - нет. Пока звери очухались и поняли кого надо бояться, всех пригодных для одомашивания животных съели пришлые люди-охотники.
Была на форуме ссылочка как африканские охотники у группы львов запросто отбирают кусок антилопы - львы рычат, но боятся перечить и отдают добычу. Тысячелетний опыт сказывается))))
С уважением, Марат
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 16:51:05)
Дата 20.02.2013 16:53:52

Re: "Ты кому...

Приветствую!


>Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
 Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)


С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 16:53:52)
Дата 20.02.2013 17:09:23

Re: "Ты кому...


> Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)

Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.
Там такое Эльдорадо было, Африка в подметки не годилась.
А со скотоводами - все ранние находки земледельцев (скотоводы вроде бы от них произошли, а не наоборот) связаны с "благодатным полумесяцем". Но этот регион только что принял современный вид после ледника, т.е. люди туда видимо откуда-то пришли.
Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе, или в нынешних пустынях? Тогда начало цивилизации, м.бю, было раньше.
От vergen
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:40:06

пишите альтернативу :) (-)
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:26:38

Re: "Ты кому...


>Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.
>Там такое Эльдорадо было, Африка в подметки не годилась.

Поохотиться на смилодонов мечтаете? :)

>А со скотоводами - все ранние находки земледельцев (скотоводы вроде бы от них произошли, а не наоборот) связаны с "благодатным полумесяцем". Но этот регион только что принял современный вид после ледника, т.е. люди туда видимо откуда-то пришли.
>Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе,

Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...

>или в нынешних пустынях?

Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше. Она стала саванной во время атлантического оптимума, когда было теплее, чем сейчас.
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 17:26:38)
Дата 20.02.2013 17:56:29

Re: "Ты кому...


>
>Поохотиться на смилодонов мечтаете? :)

На дэдикуров
http://yablor.ru/blogs/pleystocen-v-amerike-chast-ii/1237687


>Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...

я же писал - в регион "Благодатного полумесяца". А откуда - например со дня нынешнего Персидского залива или ещё откуда - тогда уровень океана был на несколько десятков метров ниже.


>Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше.

Не знаю. Сомнительно. Интересно бы посмотреть тогдашнюю карту.
Средняя полоса точно была южнее, встречал по египетским находкам - леса березой, ольхой и т.д.
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:56:29)
Дата 20.02.2013 18:45:18

однако


>>Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...
>
>я же писал - в регион "Благодатного полумесяца". А откуда - например со дня нынешнего Персидского залива или ещё откуда - тогда уровень океана был на несколько десятков метров ниже.

А где они зависли с момента, когда уровень океана уже поднялся до (примерно) современных отметок, до появления цивилизации в совр. Южном Ираке?

>>Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше.
>
>Не знаю. Сомнительно. Интересно бы посмотреть тогдашнюю карту.

Знаю. Уверен. Тогдашнюю карту изучал.
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 18:45:18)
Дата 20.02.2013 19:09:12

Re: однако


>А где они зависли с момента, когда уровень океана уже поднялся до (примерно) современных отметок, до появления цивилизации в совр. Южном Ираке?

Где-то зависли, полагаю.
От марат
К Паршев (20.02.2013 19:09:12)
Дата 20.02.2013 20:39:27

Re: Марс? :-)) (-)
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:22:38

Re: "Ты кому...

Приветствую!

>> Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)
>Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.

Учитывая, как именно пролегает сухопутный путь в Америку, туда могли придти только те, кто дошел до северо-востока Азии, то есть охотники-рыболовы-примитивные скотоводы с недоодомашненным оленем.

>Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе, или в нынешних пустынях? Тогда начало цивилизации, м.бю, было раньше.
 Это шаг по очень опасной дороге:)
Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)


С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:22:38)
Дата 20.02.2013 17:59:05

Re: "Ты кому...


> Учитывая, как именно пролегает сухопутный путь в Америку,

Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.


> Это шаг по очень опасной дороге:)
> Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)

Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)
От Михаил Т
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 20:37:00

Re: "Ты кому...


>Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)



"К темной стороне только первый шаг труден" :)
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 18:28:54

Re: "Ты кому...


>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EB%EE%EF%F7%E0%F2%ED%E8%EA
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 18:28:54)
Дата 20.02.2013 19:08:15

Ну и что? Отличия минимальны

а по хромосомам - полно пшениц с разным набором хромосомных комплектов.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 18:03:22

Re: "Ты кому...

Приветствую!

>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.
 Я не ботаник, но у них же только род совпадает, нет?

>> Это шаг по очень опасной дороге:)
>> Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)
>Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)
 От цивилизаций ледникового периода до тамплиеров совсем небольшое расстояние:)

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 18:03:22)
Дата 20.02.2013 18:28:12

Re: "Ты кому...

>Приветствую!

>>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.
> Я не ботаник, но у них же только род совпадает, нет?

Вообще-то они не гибридизируются, т.е. даже к одному роду не стоит относить, причина в разном числе хромосом, 13 пар и 26 пар. Но такое бывает, у многих культурных растений есть сорта - естественные полиплоиды.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:01:05)
Дата 20.02.2013 15:17:56

Re: В Новом...

>> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
>>1) более сбалансированы по питательным свойствам

>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,

"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры, и вряд ли ее питательные свойства принципиально улучшились с тех пор .


От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 15:17:56)
Дата 20.02.2013 16:59:35

Это всё следствие глобализации совы


>"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры,

Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.
От Михаил Т
К Паршев (20.02.2013 16:59:35)
Дата 20.02.2013 20:33:43

Re: Это всё...

>>"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры,
>
>Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.



В Южной Европе 18 века были периоды, когда крестьяне питались практически одной кукурузой. Монтанари (итальянский историк, специализируется именно на истории еды) считает вообще, что 18 - первая половина 19 века были
наихудшим периодом за полторы тысячи лет с точки зрения питания ширнармасс в Европе.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.02.2013 16:59:35)
Дата 20.02.2013 17:04:23

Re: Это всё...

>Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.

А недостаток триптофана не объясняет? Если есть возможность кушать животный белок болеть естественно никто не будет. Сейчас с этим нормализовалось - а раньше?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 17:04:23)
Дата 20.02.2013 17:47:08

Там обязательное условие - вообще недостаток питания

немцы в Сталинграде пеллагрой вовсю болели - без кукурузы.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.02.2013 17:47:08)
Дата 20.02.2013 21:45:45

Конечно

Просто в условиях недостатка ключевую роль играет роль состав того, что все таки едят. Пшеничный/ржаной хлеб, рис сбалансированость рациона обеспечивают а кукуруза и в меньшей степени картофель - нет.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 17:04:23)
Дата 20.02.2013 17:17:59

Все проще, триптофаном богаты бананы...

Приветствую!

>А недостаток триптофана не объясняет? Если есть возможность кушать животный белок болеть естественно никто не будет. Сейчас с этим нормализовалось - а раньше?

...а в Румынии они не растут.
Кроме того, из растительных продуктов - авокадо, арахис, соя.
Два первых тоже характерны для Южной Америки.

С уважением, Dargot.
От mpolikar
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 20.02.2013 14:21:56

Re: Зачастую эти...


>Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак. Олени не той системы или всё-таки оленеводы?

Оленя одомашнили сравнительно недавно. Вероятно, подсмотрели идею у тех, кто пас коров & лошадей :)

>Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.

Подозреваю, что примитивным земледелием в Америках в конце XV в. кормилось людей все же больше, чем охотой и собирательством.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 20.02.2013 14:20:00

Re: Зачастую эти...

>Когда начинаются рассуждения в духе того, что за пределами Старого света не одомашнивали животных,потому что не было подходящих для этой цели животных, это напоминает страдания молодого принца на тему "Папа-то женился на моей маме, а мне нужно выбирать жену из незнакомых девиц". Помимо очевидного ответа - не одомашнили, потому что не было кого, есть и не менее очевидный - не было кому. Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак.

Северный олень не "одомашнен", а "цивилизовано выпасается" (т.е. стада диких оленей охраняются и перегоняются с пастбища на пастбище).


>Олени не той системы или всё-таки оленеводы?

Читайте внимательнее. Проблема немного шире - ареалы обетания пригодного для одомашнивания скота не совпадают с цивилизациоными центрами.
Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.

>Опять-же, и козы и кабаны (пекари) водятся, а вот домашних коз и свиней как-то из них не получилось.

Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

>Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.

С животными как раз изложение вполне безупречно. Гораздо более слабое место это "широтная" и "меридианальная" ориентации и "геоклиматические барьеры"
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 14:20:00)
Дата 20.02.2013 17:37:55

Re: Зачастую эти...

>>Опять-же, и козы и кабаны (пекари) водятся, а вот домашних коз и свиней как-то из них не получилось.
>
>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

А вот это пробел в моих познаниях. Т.е. всё-таки коз и пекари местный люд одомашнил? Можно поподробнее?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 14:20:00)
Дата 20.02.2013 15:49:49

Re: Зачастую эти...

>>Когда начинаются рассуждения в духе того, что за пределами Старого света не одомашнивали животных,потому что не было подходящих для этой цели животных, это напоминает страдания молодого принца на тему "Папа-то женился на моей маме, а мне нужно выбирать жену из незнакомых девиц". Помимо очевидного ответа - не одомашнили, потому что не было кого, есть и не менее очевидный - не было кому. Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак.
>
>Северный олень не "одомашнен", а "цивилизовано выпасается" (т.е. стада диких оленей охраняются и перегоняются с пастбища на пастбище).

Интересен критерий одомашненности.
Вот, бараны в Азии они домашние или "цивилизовано выпасаются" ?
А всякие чухонцы в санки запрягают оленей каких?


>>Олени не той системы или всё-таки оленеводы?
>
>Читайте внимательнее. Проблема немного шире - ареалы обетания пригодного для одомашнивания скота не совпадают с цивилизациоными центрами.
>Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.

Каковы критерии пригодности животного для одомашнивания?
Вьючные ламы они возле какого полюса используются?

>
>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны. А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 15:49:49)
Дата 20.02.2013 15:58:46

Re: Зачастую эти...

>Интересен критерий одомашненности.

Возможность содержания и разведения в неволе.
Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.

>Вот, бараны в Азии они домашние или "цивилизовано выпасаются" ?

За всю Азию не поручусь, но овца как вид одомашнена.

>А всякие чухонцы в санки запрягают оленей каких?

Цыгане запрягают медведей. а Запашные тигров :)
Это называется "приручение".

>>Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.
>
>Каковы критерии пригодности животного для одомашнивания?

Впринципе даймонд пишет об этом довольно подробно, не вижу смысла пересказывать. Но лично я полагаю, что практически любое животное может быть одомашнено.
Просто для этого нужны века целенаправленой работы :)
У древних людей было много свободного времени и мы пользуемся теми. на ком они остановили свой выбор. Большое разнообразие здесь не требуется (т.к. они отбирали по критерию наиболее эффективного выхода наиболее нужной продукции).

>Вьючные ламы они возле какого полюса используются?

Не понял Ваш вопрос.

>>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.
>
>В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны.

Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.

>А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.

Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:58:46)
Дата 20.02.2013 17:35:41

Re: Зачастую эти...

>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.

Бог с ним, с крупными рогатыми. А что с мелкими? Снежная коза в Штатах до сих пор обитает. Что же её не одомашнивали?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:58:46)
Дата 20.02.2013 16:20:40

Re: Зачастую эти...

>>Интересен критерий одомашненности.
>
>Возможность содержания и разведения в неволе.
>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.

В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось, но отдельные особи оценивались выше других в том числе и с точки зрения качества их потомства.


>>>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.
>>
>>В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны.
>
>Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.

Наличие необходимости первично. Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов. У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.

>>А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.
>
>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.

ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.

Скорее всего индейцы просто не доросли до необходимости разведения "промышленных" животных.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 16:20:40)
Дата 20.02.2013 16:32:32

Re: Зачастую эти...

>>>Интересен критерий одомашненности.
>>
>>Возможность содержания и разведения в неволе.
>>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.
>
>В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось,

тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.
"Одомашнившие" северных оленей чукчи. эскимосы и прочие самоеды недалеко ушли в своем развитии от индейцев.

>>Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.
>
>Наличие необходимости первично.

Необходимость неявно присуствует в укладе жизни древнейших человеческих обществ - это обеспечение производства продовольствия при компактном проживании крупных групп людей с меньшей заивисмостью от капризов природы и удачи.

>Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов.

Собственно мы и не рассматриваем индейцев великих равнин, у которых не возникло такой потребности имено потому что земли и дичи было много - т.е. плотность населения оставалось невысокой и природа могла прокормить даже крупные племена вплоть до 19 века н.э.
Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.


>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.

они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.

>>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.
>
>ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.
>Скорее всего индейцы просто не доросли до необходимости разведения "промышленных" животных.

см. выше.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 16:32:32)
Дата 20.02.2013 17:05:55

Re: Зачастую эти...

>>>>Интересен критерий одомашненности.
>>>
>>>Возможность содержания и разведения в неволе.
>>>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.
>>
>>В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось,
>
>тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.

От чего ж не допускает? Только сено подтаскивай. А вот с сеном в тундре проблемы. На европейском севере, где можно запастись кормом, вполне содержаться в стойлах.


>>Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов.
>
>Собственно мы и не рассматриваем индейцев великих равнин, у которых не возникло такой потребности имено потому что земли и дичи было много - т.е. плотность населения оставалось невысокой и природа могла прокормить даже крупные племена вплоть до 19 века н.э.
>Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.

Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.


>>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.
>
>они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.

В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().


Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 17:05:55)
Дата 20.02.2013 18:05:20

Re: Зачастую эти...

>>тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.
>
>От чего ж не допускает? Только сено подтаскивай. А вот с сеном в тундре проблемы. На европейском севере, где можно запастись кормом, вполне содержаться в стойлах.

Вы ответили на свой вопрос?

>>Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.
>
>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.

"Это единственый пример, который удалось найти автору тезиса"

>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.

А зачем нужно разнообразие если быки и лошади перекрывают весь спектр задач?
Собственно имено по этой причне не доместифицировали например лосей (несмотря на то что опыты дают стабильно положительный результата) - унификация важнее.


>>>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.
>>
>>они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.
>
>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().

Проще как показывает практика примитивных обществ все же МРС. Грызуны слишком капризны.

>Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.

а до опредленого момента они и были на одном уровне развития. Только прогресс в европе шел более быстрыми темпами - не в последнюю очередь благодаря использованию сильных и вынсоливых животных.
Гораздо инетресне вопрос почему индейцы не освоили мореплавание в карибском бассейне (по аналогии со средиземноморьем) для развития торговых и культурных связей? тут уж животные всяко н етребуются.
От Dargot
К Evg (20.02.2013 17:05:55)
Дата 20.02.2013 17:15:09

Re: Зачастую эти...

Приветствую!

>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.
 Ослы. Древнейший вид.

>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().
 Прелесть КРС в том, что он перерабатывает несъедобную для человека траву в съедобные мясо/молоко и дает в качестве побочного продукта навоз, являющийся прекрасным удобрением.
Морская свинка более прихотлива к корму, ее навоз неприменим в качестве удобрения, кроме того, такое феерическое зрелище, как стадо морских свинок на выпасе моя фантазия отказывается себе представить.

>Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.
 Именно что сильно и много. Ацтеки собак и насекомых не от хорошей жизни ели.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (20.02.2013 17:15:09)
Дата 20.02.2013 21:48:17

Re: Зачастую эти...

>Приветствую!

>>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
>>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.
> Ослы. Древнейший вид.

Вот первые лошади по своим ТТХ и были практически как ослы.

>>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().
> Прелесть КРС в том, что он перерабатывает несъедобную для человека траву в съедобные мясо/молоко и дает в качестве побочного продукта навоз, являющийся прекрасным удобрением.

Прежде всего прелесть КРС в том, что он может тащить телегу с дофига груза. А потом уже мясо молоко и навоз.

> Морская свинка более прихотлива к корму, ее навоз неприменим в качестве удобрения, кроме того, такое феерическое зрелище, как стадо морских свинок на выпасе моя фантазия отказывается себе представить.

А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 21:48:17)
Дата 20.02.2013 22:03:30

Re: Зачастую эти...


>А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.

Если вы обратитесь к опыту даже современных кролиководов - то многие из них прошли через печальный опыт "все внезапно сдохли" - при скученном расположении эпизоотии распространяются особенно быстро.
Плюс угрозу представляют мелкие хищники от которых сложно защищаться в древности - железных сеток то нет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 22:03:30)
Дата 20.02.2013 23:01:07

Re: Зачастую эти...


>>А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.
>
>Если вы обратитесь к опыту даже современных кролиководов - то многие из них прошли через печальный опыт "все внезапно сдохли" - при скученном расположении эпизоотии распространяются особенно быстро.
>Плюс угрозу представляют мелкие хищники от которых сложно защищаться в древности - железных сеток то нет.

Несчастные случаи бывали у всех и всегда. И даже сейчас есть.
От vergen
К Evg (20.02.2013 16:20:40)
Дата 20.02.2013 16:31:16

Re: Зачастую эти...

>ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.
их похоже всех вынесли ещё во времена ОХОТЫЫЫЫ :)
остались только олени, мелкие.
От СБ
К марат (20.02.2013 10:17:05)
Дата 20.02.2013 11:05:40

Re: Еще одна...

>Здравствуйте!
>Книжка, в которой пытаются найти ответы на все вопросы.
 Нет, не пытаются. Там где ответ выходит за рамки Капитана Очевидность (например: а почему Китай и мусульманский мир настолько резко слили Европе?) - там Даймонд ничего конкретного не говорит.
От марат
К СБ (20.02.2013 11:05:40)
Дата 20.02.2013 11:37:24

Re: Еще одна...

>>Здравствуйте!
>>Книжка, в которой пытаются найти ответы на все вопросы.
> Нет, не пытаются. Там где ответ выходит за рамки Капитана Очевидность (например: а почему Китай и мусульманский мир настолько резко слили Европе?) - там Даймонд ничего конкретного не говорит.
Так и не должен - он отвечает почему европейцы, а не полинезийцы доминируют в мире."«Почему вы, белые, накопили столько карго и привезли его на Новую Гвинею, а у нас, черных, своего карго было так мало?»"
Вопрос почему не мусульмане или китайцы - это другая толстая книга.
С уважением, Марат
От СОР
К СБ (20.02.2013 11:05:40)
Дата 20.02.2013 11:24:07

В чем слили?

Главный вопрос в чем смысл жизни, по этому ничего конкретного не говорит.
От Дмитрий Козырев
К СОР (20.02.2013 11:24:07)
Дата 20.02.2013 12:38:41

В технологическом развитии (-)
От mpolikar
К СОР (20.02.2013 11:24:07)
Дата 20.02.2013 11:32:00

Re: В чем...

версия Р.Линна:

"В период приблизительно 0--1.500 гг. нашей эры китайцы создали внушительные цивилизации, которые в некоторых отношениях превосходили существовавшие в Европе. Например, китайцы изобрели книгопечатание,
бумагу, бумажные деньги, порох, магнитный компас и устройство каналов со шлюзами за несколько столетий до европейцев. В период с 1.500 г. до настоящего времени интеллектуальные достижения аборигенов Восточной
Азии были, однако, менее внушительными, чем у европейцев, как было исчерпывающе документально подтверждено Мюрреем (Мипау, 2003). Историки расценивают это как большую загадку, которая не имеет единодушно признанного решения. Одним из факторов может быть то, что у аборигенов Восточной Азии в большей степени, чем у европейцев,
развился социальный конформизм (см. Allik, Realo, 2004), выразившийся, в частности, в низком уровне психотизма, как показано в моей работе (Lynn, 2002). Низкий уровень социального конформизма и некоторый психотизм,
по-видимому, благоприятствуют творческим достижениям, потому что они снижают тревогу по поводу социального неодобрения и, вероятно, облегчают генерацию оригинальных идей, необходимых на высших уровнях научного поиска. Другим фактором, по предложению Виде и Кампфа
(Weede, Kampf, 2002), может быть исторический «несчастный случай», состоявший в том, что на протяжении большей части свой истории Китай был единым государством, деспотичные правители которого были в состоянии
подавить свободы, включая свободу мысли, более эффективно, чем правители многочисленных европейских государств, которые были вынуждены конкурировать в части предоставления свобод своим народам."