ВИФ2 NE : Ветка : Re: 2 sas

От	sas
К	Begletz
Дата	17.02.2013 19:36:51
Рубрики	WWII;

Re: 2 sas

>>> Какие поражения потерпели фон Бок на июль
>>Он вообще-то Битву под Москвой проиграл, если Вы не в курсе.
>
>Я в курсе :)) Но за проигранные битвы как-то принято снимать сразу. Как Гудериана, напр, или Буша за Багратион.
А его и сняли сразу :). Потом опять назначили. Прям как все того же Буша.

>>> или Лист на начало сент 1942?
>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>
>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?

>Даже если забыть про постоянную переброску войск из ГА "А" в ГА "В", два августовских решения Гитлера сделали это как бы вдвойне невозможным: (1) переброс ВФ Рихтгофена на Сталинград (2) смена приоритетов в снабжении, вместо ГА "А" приоритетом стала ГА "В".

Простите, но эти решения были приняты не в сферическом вакууме, а имели под собой серьезную подоплеку.

>Фронт XXXXIXго ГК был растянут на 350 км, куда ему было на Сухуми наступать. Заметьте, что наследник Листа, Клейст, потихому свернул активность на ЧМ направлении, т е сделал даже больше того, на чем настаивал Лист, который требовал отказаться только от Сухуми.
1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
2. И как, дошел Клейст до Каспия?

>> >Во всех случаях, причиной увольнения было высказывание неприемлемого для Гитлера мнения. Гальдер счел, что Гитлер недооценил силы русских на южном направлении, фон Бок хотел сначала разбить Воронежский фронт, потом идти на Юг, а Лист не хотел наступать на Кавказе по двум расходящимся направлениям одновременно.
>
>>Так и фон Бок слил Москву, но ничего-по новой командовать назначили и только потом снова сняли. А отстраненный Гудериан вообще в конце концов начальником штаба ОКХ стал.
>
>Ну так Гудериана снял Клюге, а не Гитлер, который только утвердил это решение.

> У фон Бока тоже зуб на Гудериана был, потому Хайнц и стал козлом отпущения за Москву.
Не только Гейнц, который, кстати еще легко отделался. Гепнера вон, "насовсем" сняли. Да и со Штраусом какая-то темная история, то ли по болезни, то ли опять-таки, за Москуву...

>>>Зато разбитый под Тихвином ком 18й А фон Кюхлер получил командование ГА Север, а изгнанный из Ростова фон Клейст сменил Листа в 42м.
>>И что, сильно плохо они себя проявили в этих должностях?
>
>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.
Наверное потому, что Тихвин и РОстов были достаточно мелки по сравнению с такими фэйлами, как Москва или Багратион...Манштейна тоже терпели достаточно долго, сняв только после двух котлов за два месяца.
>>> "Верный фюререц" Эрнст Буш был выпорот за Багратион, но это ничего, он получил ГА "Северозапад" в марте 45го.
>>
>
>>>Бегство из Крыма никак не отразилось на карьере другого любимца, Шёрнера.
>> Шернер командовал 17 ПА в Крыму?
>
>Он командовал ГА "Ю. Украина" и начал эвакуацию до указания Гитлера. Зато раньше, 7 апр, он доложил Гитлеру, что "Крым будет держаться очень долго", и Гитлер услышал, что хотел услышать.
Возможно, он действительно так считал, тем более, учитывая его дальнейшие действия.

>>А можно цитату из Гальдера? В дневнике никаких предсказанмй сталинградского разгрома я не обнаружил.

>А это подробно расписано у Ширера во "Взлете и Падении 3го Райха".
> Если у вас нет, могу процитировать попозже.
>Правда, источник опять же Гальдер, но противоречий нет.
Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
Более того, Гальдер в своем дневнике, похоже, сам путается в показаниях. Например, 18.07 Гальдер пишет о принятии его предложений, отвергнутых 17-го:
"На докладе у фюрера сегодня вдруг было одобрено то, что я предлагал вчера и что было довольно резко отклонено в пользу бессмысленного сосредоточения сил против Ростова на северном берегу Дона{587}; отдан «высочайший приказ», требующий форсирования Дона на широком фронте [на юг, к востоку от устья Донца] и начала сражения за Сталинград." Аналогичная запись имеется и на следующий день: "Сейчас он все больше признает необходимость форсирования Дона 4-й танковой армией на широком фронте. С учетом очень слабой вероятности успеха в нанесении решительного «удара по Ростову это является единственной возможностью разгромить южнее Дона все те силы противника, которые смогут отойти за него."
20.07 Он тоже всем доволен: В ходе операции на юге в районе южнее Донца и к северо-востоку от Ростова достигнуты отрадные успехи (22-я танковая, 16-я моторизованная дивизии и дивизия «Великая Германия»). Донесение с одного из плацдармов на южном берегу Дона в районе Цимлянской оказалось неверным. Задача остается прежней.
И 21.07 :Обстановка. Наступление на Нижний Дон развивается хорошо. Наступление от Таганрога и севернее также проходит успешно, несмотря на деятельность арьергардов противника. Нажим с севера и северо-востока (от Шахт) ведет к полной дезорганизации противника{593}. «Великой Германии» поставлена задача создать плацдарм (на Дону, западнее устья Донца). 4-я танковая армия создала плацдармы у Цимлянской и западнее.
Войска Паулюса (6-я армия) очень быстро и энергично продвигаются вперед к Сталинграду, куда противник пытается перебросить свои войска по железной дороге, идущей с северо-запада, и автотранспортом. Смена войск на фронте по Дону и подтягивание сил протекают хорошо.
И даже 22.07: Обстановка. Отрадные успехи в сражении под Ростовом, где наши войска уже прорвали внутреннее кольцо обороны. К востоку от города войска форсировали Дон в четырех местах. Продвижение 6-й армии обеспечено, успешно организуется сторожевое охранение Дона.
А 23.07 он внезапно вспоминает про то, что 17-го фюрер против его доводов возражал и начинается брюзжание,что все плохо и неправильно, а дальше опять у него почти все хорошо. Похоже, что непредусмотренное торможение в районе Цимлянска всем в ОКХ испортило настроение, только и всего.
Следующий пассаж подобного типа 29.07 еще интереснее. уже начинающимся рефреном во всем виноват Гитлер: Доклад у фюрера. Большое возбуждение по поводу того, что 29-я моторизованная дивизия не выступила в срок, а к 6-й армии не подвозится горючее. Невыносимая ругань по поводу чужих ошибок, которые являются лишь следствием выполнения им же самим отданных приказов (скопление сил под Ростовом).
Т.е. в нехватке боеприпасов у 6 ПА тоже оказывается виноват фюрер...
А уже 31.07 уже все опять хорошо: Обстановка. Обстановка южнее Дона развивается в полном соответствии с нашими планами. Фронт противника разгромлен. На отдельных его участках противник еще оказывает сопротивление. Положение 6-й армии улучшилось. Противник снова наступает, подтягивая свежие силы, но все его атаки отбиваются. Положение с боеприпасами и горючим нормализовалось.
В общем, пока нет проблем, то все в порядке, как только возникают проблемы в них сразу же обвиняется Гитлер, а генералы молодцы. Читать такое от автора известного прогноза о результате войны с СССР от 3.07.1941 достаточно весело :)

От	Begletz
К	sas (17.02.2013 19:36:51)
Дата	17.02.2013 21:24:01

Re: 2 sas

>>>> Какие поражения потерпели фон Бок на июль
>>>Он вообще-то Битву под Москвой проиграл, если Вы не в курсе.
>>
>>Я в курсе :)) Но за проигранные битвы как-то принято снимать сразу. Как Гудериана, напр, или Буша за Багратион.
>А его и сняли сразу :). Потом опять назначили. Прям как все того же Буша.

Потому что сняли не за то, что он такого говорил. И вернулся Гудериан сначала на то, чем занимался до войны, т е строительство Панцерваффе.

>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>
>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?

Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.

>>Даже если забыть про постоянную переброску войск из ГА "А" в ГА "В", два августовских решения Гитлера сделали это как бы вдвойне невозможным: (1) переброс ВФ Рихтгофена на Сталинград (2) смена приоритетов в снабжении, вместо ГА "А" приоритетом стала ГА "В".
>
>Простите, но эти решения были приняты не в сферическом вакууме, а имели под собой серьезную подоплеку.

Разумеется, имели. Только тогда и требования Листа тоже имели. Потому что нельзя было оставлять ГА "А" те же цели, существенно урезав ей возможности.

> >Фронт XXXXIXго ГК был растянут на 350 км, куда ему было на Сухуми наступать. Заметьте, что наследник Листа, Клейст, потихому свернул активность на ЧМ направлении, т е сделал даже больше того, на чем настаивал Лист, который требовал отказаться только от Сухуми.
>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.

Потому что не болтал лишнего.

>2. И как, дошел Клейст до Каспия?

Риторический вопрос ответа не требует.

>>> >Во всех случаях, причиной увольнения было высказывание неприемлемого для Гитлера мнения. Гальдер счел, что Гитлер недооценил силы русских на южном направлении, фон Бок хотел сначала разбить Воронежский фронт, потом идти на Юг, а Лист не хотел наступать на Кавказе по двум расходящимся направлениям одновременно.
>>
>>>Так и фон Бок слил Москву, но ничего-по новой командовать назначили и только потом снова сняли. А отстраненный Гудериан вообще в конце концов начальником штаба ОКХ стал.

Начальником штаба он стал, когда уже других кандидатов не осталось, "на безрыбье". И был повторно снят за неудачу с Кюстрином. Причем, поскольку Гудериан не болтал лишнего, а лишь потерпел военную неудачу, он формально был отправлен в отпуск по болезни.

>>
>>Ну так Гудериана снял Клюге, а не Гитлер, который только утвердил это решение.
>
>> У фон Бока тоже зуб на Гудериана был, потому Хайнц и стал козлом отпущения за Москву.
>Не только Гейнц, который, кстати еще легко отделался. Гепнера вон, "насовсем" сняли. Да и со Штраусом какая-то темная история, то ли по болезни, то ли опять-таки, за Москуву...

Хёпнер был снят за нарушение приказа "нишагуназад!" Если учесть, что Шпонека на тот свет отправили за то же самое, с ним еще мягко обошлись. Штраус вроде как сам попросился в отставку, сославшись на здоровье.

>>>>Зато разбитый под Тихвином ком 18й А фон Кюхлер получил командование ГА Север, а изгнанный из Ростова фон Клейст сменил Листа в 42м.
>>>И что, сильно плохо они себя проявили в этих должностях?
>>
>>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.

>Наверное потому, что Тихвин и РОстов были достаточно мелки по сравнению с такими фэйлами, как Москва или Багратион...Манштейна тоже терпели достаточно долго, сняв только после двух котлов за два месяца.

Это потому, что он сам умело находил козлов отпущения, вроде Вернера Кемпфа. А снят он был вместе с Клейстом потому, что "на Вост фронте время умелых тактиков прошло, теперь нужны упорные бойцы!" Т е Гитлер здесь пошел по сталинскому пути. Для Сталина таким "бойцом" был Еременко, для Гитлера--Модель с Шёрнером. Впрочем, Зимке пишет, что и Клейст и Маннштейн давно ждали своего часа из-за разногласий с Гитлером, перечитайте у него этот момент.

>>>> "Верный фюререц" Эрнст Буш был выпорот за Багратион, но это ничего, он получил ГА "Северозапад" в марте 45го.
>>>
>>
>>>>Бегство из Крыма никак не отразилось на карьере другого любимца, Шёрнера.
>>> Шернер командовал 17 ПА в Крыму?
>>
>>Он командовал ГА "Ю. Украина" и начал эвакуацию до указания Гитлера. Зато раньше, 7 апр, он доложил Гитлеру, что "Крым будет держаться очень долго", и Гитлер услышал, что хотел услышать.
>Возможно, он действительно так считал, тем более, учитывая его дальнейшие действия.

Ну а дальнейшие его действия, это попытка переложить ответственность на Янеке (см цитируемый Зимке разговор Шёрнера с Зейцлером), затем он быстро одобряет отход Янеке на "линию Гнейзенау", и отдает приказа обеспечить конвой из Констанцы еще до согласия Гитлера. Если он считал, что Крым мог держаться "очень долго", почему ж одобрил действия Янеке? ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.

>>>А можно цитату из Гальдера? В дневнике никаких предсказанмй сталинградского разгрома я не обнаружил.
>
>>А это подробно расписано у Ширера во "Взлете и Падении 3го Райха".
>> Если у вас нет, могу процитировать попозже.
>>Правда, источник опять же Гальдер, но противоречий нет.
>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.

Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:

"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".

В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября. Ширер ссылается на послевоенный труд Гальдера, "Гитлер как командующий". Этому есть косвенные подтверждения, противоречий фактам я не нашел.

От	sas
К	Begletz (17.02.2013 21:24:01)
Дата	17.02.2013 22:16:32

Re: 2 sas

>>>>> Какие поражения потерпели фон Бок на июль
>>>Я в курсе :)) Но за проигранные битвы как-то принято снимать сразу. Как Гудериана, напр, или Буша за Багратион.
>>А его и сняли сразу :). Потом опять назначили. Прям как все того же Буша.
>
>Потому что сняли не за то, что он такого говорил. И вернулся Гудериан сначала на то, чем занимался до войны, т е строительство Панцерваффе.
А потом опять попал не на то, чем занимался до войны. И какой из этого вывод?

>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>
>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>
>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?

>>
>>Простите, но эти решения были приняты не в сферическом вакууме, а имели под собой серьезную подоплеку.
>
>Разумеется, имели. Только тогда и требования Листа тоже имели. Потому что нельзя было оставлять ГА "А" те же цели, существенно урезав ей возможности.
Так его и сняли, судя по всему, не за требования.

>> >Фронт XXXXIXго ГК был растянут на 350 км, куда ему было на Сухуми наступать. Заметьте, что наследник Листа, Клейст, потихому свернул активность на ЧМ направлении, т е сделал даже больше того, на чем настаивал Лист, который требовал отказаться только от Сухуми.
>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>
>Потому что не болтал лишнего.
И Лист не болтал, просто действовал неудачно.

>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>
>Риторический вопрос ответа не требует.
Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?

>>>> >Во всех случаях, причиной увольнения было высказывание неприемлемого для Гитлера мнения. Гальдер счел, что Гитлер недооценил силы русских на южном направлении, фон Бок хотел сначала разбить Воронежский фронт, потом идти на Юг, а Лист не хотел наступать на Кавказе по двум расходящимся направлениям одновременно.
>>>
>>>>Так и фон Бок слил Москву, но ничего-по новой командовать назначили и только потом снова сняли. А отстраненный Гудериан вообще в конце концов начальником штаба ОКХ стал.

>Начальником штаба он стал, когда уже других кандидатов не осталось, "на безрыбье".
И тем не менее.
>И был повторно снят за неудачу с Кюстрином. Причем, поскольку Гудериан не болтал лишнего, а лишь потерпел военную неудачу, он формально был отправлен в отпуск по болезни.
Так и Лист в резерве остался, чего уж тут...

>>>
>>>Ну так Гудериана снял Клюге, а не Гитлер, который только утвердил это решение.
>>
>>> У фон Бока тоже зуб на Гудериана был, потому Хайнц и стал козлом отпущения за Москву.
>>Не только Гейнц, который, кстати еще легко отделался. Гепнера вон, "насовсем" сняли. Да и со Штраусом какая-то темная история, то ли по болезни, то ли опять-таки, за Москуву...
>
>Хёпнер был снят за нарушение приказа "нишагуназад!"
>Если учесть, что Шпонека на тот свет отправили за то же самое, с ним еще мягко обошлись.
Неа, у Шпонека за это лично Гитлер заменил расстрел 6-ю годами заключения. А расстерляли его уже после провала "Валькирии"

> Штраус вроде как сам попросился в отставку, сославшись на здоровье.
Угу, по болезни. Только уж больно интересный при этом был выбран момент...

>>>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.

>Впрочем, Зимке пишет, что и Клейст и Маннштейн давно ждали своего часа из-за разногласий с Гитлером, перечитайте у него этот момент.
Не знаю, как у Зимке, но у Манштейна в мемуарах какого-то ожидания отставки не просматривается аж до самого последнего момента.

>>>>> "Верный фюререц" Эрнст Буш был выпорот за Багратион, но это ничего, он получил ГА "Северозапад" в марте 45го.
>>>>
>>>
>>>>>Бегство из Крыма никак не отразилось на карьере другого любимца, Шёрнера.
>>>> Шернер командовал 17 ПА в Крыму?
>>>
>>>Он командовал ГА "Ю. Украина" и начал эвакуацию до указания Гитлера. Зато раньше, 7 апр, он доложил Гитлеру, что "Крым будет держаться очень долго", и Гитлер услышал, что хотел услышать.
>>Возможно, он действительно так считал, тем более, учитывая его дальнейшие действия.
....

> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.

>>>>А можно цитату из Гальдера? В дневнике никаких предсказанмй сталинградского разгрома я не обнаружил.
>>
>>>А это подробно расписано у Ширера во "Взлете и Падении 3го Райха".
>>> Если у вас нет, могу процитировать попозже.
>>>Правда, источник опять же Гальдер, но противоречий нет.
>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>
>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:

>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".

>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.

>Ширер ссылается на послевоенный труд Гальдера, "Гитлер как командующий". Этому есть косвенные подтверждения, противоречий фактам я не нашел.
Угу, а прям в дневниках есть косвенные подтверждения, что отставка вовсе не была "внезапной".

От	Begletz
К	sas (17.02.2013 22:16:32)
Дата	17.02.2013 23:22:52

Re: 2 sas

>>Потому что сняли не за то, что он такого говорил. И вернулся Гудериан сначала на то, чем занимался до войны, т е строительство Панцерваффе.
>А потом опять попал не на то, чем занимался до войны. И какой из этого вывод?

А вывод такой, что никогда не призывай фюрера отступать, и вообще избегай его расстраивать. Разногласия Гудериана с начальством всегда были по поводу того, где лучше наступать, или где лучше состредоточить силы в обороне. Те, кто начинал призывать к отходу на заранее подготовленные позиции, обычно шли в отставку необратимо. Как Маннштейн с Клейстом. Некоторым это прощалось, напр Моделю, которому вообще все прощалось. Большинству--нет.

>>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>>
>>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>>
>>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
>Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?

Ну так откуда ж Листу было знать про Сталинградский котел в сентябре? Ему ж обещали, что вот-вот, и войска из-под Сталинграда освободятся. Поэтому, его позиция, что он пока что может наступать в одну сторону, вполне разумна.

>>>
>>>Простите, но эти решения были приняты не в сферическом вакууме, а имели под собой серьезную подоплеку.
>>
>>Разумеется, имели. Только тогда и требования Листа тоже имели. Потому что нельзя было оставлять ГА "А" те же цели, существенно урезав ей возможности.

>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.

Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.

>>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>>
>>Потому что не болтал лишнего.
>И Лист не болтал, просто действовал неудачно.

Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".

>>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>>
>>Риторический вопрос ответа не требует.
>Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?

Что у него было больше шансов взять одно Туапсе, чем и Туапсе, и Сухуми. Про отказ от Каспия Лист вопрос не ставил, вы видимо не так "два направления" поняли.

>>>>> >Во всех случаях, причиной увольнения было высказывание неприемлемого для Гитлера мнения. Гальдер счел, что Гитлер недооценил силы русских на южном направлении, фон Бок хотел сначала разбить Воронежский фронт, потом идти на Юг, а Лист не хотел наступать на Кавказе по двум расходящимся направлениям одновременно.
>>>>
>>>>>Так и фон Бок слил Москву, но ничего-по новой командовать назначили и только потом снова сняли. А отстраненный Гудериан вообще в конце концов начальником штаба ОКХ стал.
>
>>Начальником штаба он стал, когда уже других кандидатов не осталось, "на безрыбье".
>И тем не менее.
> >И был повторно снят за неудачу с Кюстрином. Причем, поскольку Гудериан не болтал лишнего, а лишь потерпел военную неудачу, он формально был отправлен в отпуск по болезни.
>Так и Лист в резерве остался, чего уж тут...

Резерв, это увольнение без отчисления из Армии. Отпуск по болезни--ни то, ни другое.

>>>>
>>>>Ну так Гудериана снял Клюге, а не Гитлер, который только утвердил это решение.
>>>
>>>> У фон Бока тоже зуб на Гудериана был, потому Хайнц и стал козлом отпущения за Москву.
>>>Не только Гейнц, который, кстати еще легко отделался. Гепнера вон, "насовсем" сняли. Да и со Штраусом какая-то темная история, то ли по болезни, то ли опять-таки, за Москуву...
>>
>>Хёпнер был снят за нарушение приказа "нишагуназад!"
>>Если учесть, что Шпонека на тот свет отправили за то же самое, с ним еще мягко обошлись.
>Неа, у Шпонека за это лично Гитлер заменил расстрел 6-ю годами заключения. А расстерляли его уже после провала "Валькирии"

Да, спасибо за поправку.

>> Штраус вроде как сам попросился в отставку, сославшись на здоровье.
>Угу, по болезни. Только уж больно интересный при этом был выбран момент...

>>>>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.
>
>>Впрочем, Зимке пишет, что и Клейст и Маннштейн давно ждали своего часа из-за разногласий с Гитлером, перечитайте у него этот момент.
>Не знаю, как у Зимке, но у Манштейна в мемуарах какого-то ожидания отставки не просматривается аж до самого последнего момента.

А вы таки перечитайте.

>>>>>> "Верный фюререц" Эрнст Буш был выпорот за Багратион, но это ничего, он получил ГА "Северозапад" в марте 45го.
>>>>>
>>>>
>>>>>>Бегство из Крыма никак не отразилось на карьере другого любимца, Шёрнера.
>>>>> Шернер командовал 17 ПА в Крыму?
>>>>
>>>>Он командовал ГА "Ю. Украина" и начал эвакуацию до указания Гитлера. Зато раньше, 7 апр, он доложил Гитлеру, что "Крым будет держаться очень долго", и Гитлер услышал, что хотел услышать.
>>>Возможно, он действительно так считал, тем более, учитывая его дальнейшие действия.
>....

>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.

Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.

>>>>>А можно цитату из Гальдера? В дневнике никаких предсказанмй сталинградского разгрома я не обнаружил.
>>>
>>>>А это подробно расписано у Ширера во "Взлете и Падении 3го Райха".
>>>> Если у вас нет, могу процитировать попозже.
>>>>Правда, источник опять же Гальдер, но противоречий нет.
>>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>>
>>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:
>
>>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".
>
>>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
>Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.

> >Ширер ссылается на послевоенный труд Гальдера, "Гитлер как командующий". Этому есть косвенные подтверждения, противоречий фактам я не нашел.
>Угу, а прям в дневниках есть косвенные подтверждения, что отставка вовсе не была "внезапной".

Ну да, к тому дело шло. Но таки похоже, что чаша терпения лопнула, когда его доклады стали в корне противоречить гитлеровскому виденью.

От	sas
К	Begletz (17.02.2013 23:22:52)
Дата	18.02.2013 00:09:55

Re: 2 sas

>>>Потому что сняли не за то, что он такого говорил. И вернулся Гудериан сначала на то, чем занимался до войны, т е строительство Панцерваффе.
>>А потом опять попал не на то, чем занимался до войны. И какой из этого вывод?
>
>А вывод такой, что никогда не призывай фюрера отступать, и вообще избегай его расстраивать.
И дальше внезапно оказывается, что можно и призывать и расстраивать, но все равно дальше служить будешь.

>Те, кто начинал призывать к отходу на заранее подготовленные позиции, обычно шли в отставку необратимо. Как Маннштейн с Клейстом.
Если верить Манштейну, то он имел ввиду вовсе не просто "отход на заранее подготовленные позиции".

>>>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>>>
>>>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>>>
>>>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
>>Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?
>
>Ну так откуда ж Листу было знать про Сталинградский котел в сентябре? Ему ж обещали, что вот-вот, и войска из-под Сталинграда освободятся. Поэтому, его позиция, что он пока что может наступать в одну сторону, вполне разумна.

Дальнейшие события показали, что как не наступай, "каменный цветок" не выходит.

>
>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>
>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.

Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>>>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>>>
>>>Потому что не болтал лишнего.
>>И Лист не болтал, просто действовал неудачно.
>
>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
Сняли его не за болтовню.

>>>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>>>
>>>Риторический вопрос ответа не требует.
>>Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?
>
>Что у него было больше шансов взять одно Туапсе, чем и Туапсе, и Сухуми. Про отказ от Каспия Лист вопрос не ставил, вы видимо не так "два направления" поняли.
Простите, а как его можно правильно понять? Лист же не Руофф-он ГА командовал, а не ПА. И основных направлений наступлений у это ГА было как раз два.
Собственно говоря, если и брать узко 17 ПА, то и тут с "наступлением на одном направлении" "каменный цветок" не вышел.

>>>Начальником штаба он стал, когда уже других кандидатов не осталось, "на безрыбье".
>>И тем не менее.
>> >И был повторно снят за неудачу с Кюстрином. Причем, поскольку Гудериан не болтал лишнего, а лишь потерпел военную неудачу, он формально был отправлен в отпуск по болезни.
>>Так и Лист в резерве остался, чего уж тут...
>
>Резерв, это увольнение без отчисления из Армии. Отпуск по болезни--ни то, ни другое.
Так вот сравните первое с тем, как уволили Гепнера и почувствуйте разницу.

>>>>>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.
>>
>>>Впрочем, Зимке пишет, что и Клейст и Маннштейн давно ждали своего часа из-за разногласий с Гитлером, перечитайте у него этот момент.
>>Не знаю, как у Зимке, но у Манштейна в мемуарах какого-то ожидания отставки не просматривается аж до самого последнего момента.
>
>А вы таки перечитайте.
К сожалению, в ближайший месяц я до него не доберусь :(

>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>
>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.

>>>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>>>
>>>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:
>>
>>>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".
>>
>>>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
>>Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.
>
>> >Ширер ссылается на послевоенный труд Гальдера, "Гитлер как командующий". Этому есть косвенные подтверждения, противоречий фактам я не нашел.
>>Угу, а прям в дневниках есть косвенные подтверждения, что отставка вовсе не была "внезапной".
>
>Ну да, к тому дело шло. Но таки похоже, что чаша терпения лопнула, когда его доклады стали в корне противоречить гитлеровскому виденью.
Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.

От	Begletz
К	sas (18.02.2013 00:09:55)
Дата	19.02.2013 00:45:32

Re: 2 sas

>>А вывод такой, что никогда не призывай фюрера отступать, и вообще избегай его расстраивать.
>И дальше внезапно оказывается, что можно и призывать и расстраивать, но все равно дальше служить будешь.

Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло. Были, как я уже написал, любимцы, которым все прощалось. Гудериана, напр, Гитлер несомненно уважал. При его 1м снятии он не обвинил Гудериана в трусости, хотя мог бы; он даже как бы его оправдывал ("Вы на переднем плане слишком много видели страданий наших солдат, и восприняли их слишком близко к сердцу").

> >Те, кто начинал призывать к отходу на заранее подготовленные позиции, обычно шли в отставку необратимо. Как Маннштейн с Клейстом.
>Если верить Манштейну, то он имел ввиду вовсе не просто "отход на заранее подготовленные позиции".

>>>>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>>>>
>>>>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>>>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>>>>
>>>>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
>>>Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?
>>
>>Ну так откуда ж Листу было знать про Сталинградский котел в сентябре? Ему ж обещали, что вот-вот, и войска из-под Сталинграда освободятся. Поэтому, его позиция, что он пока что может наступать в одну сторону, вполне разумна.
>
>Дальнейшие события показали, что как не наступай, "каменный цветок" не выходит.

Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев. Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"

>>
>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>
>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>
>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.

Где Гальдер говорит об этом? О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает. Запись 9 сент гласит: "16.30 — Визит генерал-фельдмаршала Кейтеля. Лист должен уйти со своего поста. Намеки на дальнейшие изменения в высших инстанциях. Видимо, это касается и меня." На Спартакусе прямо пишут, что Лист был снят "несмотря на протесты Гальдера и Иодля" http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWlist.htm Там, в общем, надо смотреть на источник по ссылке 633 в русском переводе, "Об этих разногласиях см.: «Das Kriegstagebuch des OKW». Bd. II. S. 695. — Примеч. нем. изд."

>>>>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>>>>
>>>>Потому что не болтал лишнего.
>>>И Лист не болтал, просто действовал неудачно.

Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе. Лист же ушел непобежденным. Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа, а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))

>>
>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>Сняли его не за болтовню.

Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.

>>>>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>>>>
>>>>Риторический вопрос ответа не требует.
>>>Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?
>>
>>Что у него было больше шансов взять одно Туапсе, чем и Туапсе, и Сухуми. Про отказ от Каспия Лист вопрос не ставил, вы видимо не так "два направления" поняли.
> Простите, а как его можно правильно понять? Лист же не Руофф-он ГА командовал, а не ПА. И основных направлений наступлений у это ГА было как раз два.

Фактически три. На карту гляньте, хорошо видно, что горные перевалы, куда немцы долбились Ю-З Кисловодска, чтобы выйти к Сухуми, как раз посередине между Туапсе и Орджоникидзе.

>Собственно говоря, если и брать узко 17 ПА, то и тут с "наступлением на одном направлении" "каменный цветок" не вышел.

>>>>Начальником штаба он стал, когда уже других кандидатов не осталось, "на безрыбье".
>>>И тем не менее.
>>> >И был повторно снят за неудачу с Кюстрином. Причем, поскольку Гудериан не болтал лишнего, а лишь потерпел военную неудачу, он формально был отправлен в отпуск по болезни.
>>>Так и Лист в резерве остался, чего уж тут...
>>
>>Резерв, это увольнение без отчисления из Армии. Отпуск по болезни--ни то, ни другое.
>Так вот сравните первое с тем, как уволили Гепнера и почувствуйте разницу.

Гепнер--за проступок. Эти же типа "старались, но не смогли". Упоминается коммент Гитлера про Маннштейна, что тот "не был настоящим нацистом".

>>>>>>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.
>>>
>>>>Впрочем, Зимке пишет, что и Клейст и Маннштейн давно ждали своего часа из-за разногласий с Гитлером, перечитайте у него этот момент.
>>>Не знаю, как у Зимке, но у Манштейна в мемуарах какого-то ожидания отставки не просматривается аж до самого последнего момента.
>>
>>А вы таки перечитайте.
>К сожалению, в ближайший месяц я до него не доберусь :(

Жаль, весьма занятное место.

>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>
>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.

>>>>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>>>>
>>>>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:
>>>
>>>>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".
>>>
>>>>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
>>>Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.

Запись 24го сент: После дневного доклада — отставка, переданная фюрером (мои нервы истощены, да и он свои поистрепал; мы должны расстаться; необходимость воспитания личного состава генерального штаба в духе фанатической преданности идее; решимость настойчиво проводить свои решения также и в сухопутных войсках

Т е таки 24го, если упомянутый дневной доклад был сделан фюреру (а кому еще Гальдер мог докладывать?)
>>
>>> >Ширер ссылается на послевоенный труд Гальдера, "Гитлер как командующий". Этому есть косвенные подтверждения, противоречий фактам я не нашел.
>>>Угу, а прям в дневниках есть косвенные подтверждения, что отставка вовсе не была "внезапной".

Это так, но учтите, что покойный был мнительным и нервным человеком. Чего стоит его "заговор" против Гитлера.

>>
>>Ну да, к тому дело шло. Но таки похоже, что чаша терпения лопнула, когда его доклады стали в корне противоречить гитлеровскому виденью.
>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.

Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.

От	sas
К	Begletz (19.02.2013 00:45:32)
Дата	19.02.2013 01:29:58

Re: 2 sas

>>>А вывод такой, что никогда не призывай фюрера отступать, и вообще избегай его расстраивать.
>>И дальше внезапно оказывается, что можно и призывать и расстраивать, но все равно дальше служить будешь.
>
>Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло.
Тогда что вообще тут обсуждать, если системы нет?

>>>>>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>>>>>
>>>>>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>>>>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>>>>>
>>>>>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
>>>>Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?
>>>
>>>Ну так откуда ж Листу было знать про Сталинградский котел в сентябре? Ему ж обещали, что вот-вот, и войска из-под Сталинграда освободятся. Поэтому, его позиция, что он пока что может наступать в одну сторону, вполне разумна.
>>
>>Дальнейшие события показали, что как не наступай, "каменный цветок" не выходит.
>
>Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев.
Так он их потерял не в сферическом вакууме, а по вполне объективным причинам, из-за пролем на других участках фронта, а не из-за каких-то гитлеровских капризов.

>Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"
Естественно, т.к. и русским приходится сосредотачивать войска на более важных участках. ЕМНИП Кавказ в РККА тоже не был на первом месте по поставке резервов.

>>>
>>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>>
>>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>>
>>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>
>Где Гальдер говорит об этом?
29.08:"У фюрера. Сегодня были очень раздраженные споры по поводу руководства операциями в группе армий «А». Пришлось говорить по телефону с Листом о тех мерах, которые надлежало бы принять, чтобы снова сделать наши действия маневренными."
А 31.08 уже совместное совещание с Листом, который почему-то даже карту нужного масштаба не захватил. Кстати, тогда же и определили Туапсе основной целью.

>О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает.
И уж точно он здесь не отождествляет себя с Листом. Все как и в других местах - пока все хорошо, все молодцы, как только заминка, начинается взаимный срач с поисками крайних.
Кстати, Вы ы до конца запись от 8.09 дочитали. Там в конце, фактически Гитлер дает командующему решать, как ему действовать, хотя и высказывает свое недоумение его решением:
"Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

>Запись 9 сент гласит: "16.30 — Визит генерал-фельдмаршала Кейтеля. Лист должен уйти со своего поста. Намеки на дальнейшие изменения в высших инстанциях. Видимо, это касается и меня." На Спартакусе прямо пишут, что Лист был снят "несмотря на протесты Гальдера и Иодля" http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWlist.htm Там, в общем, надо смотреть на источник по ссылке 633 в русском переводе, "Об этих разногласиях см.: «Das Kriegstagebuch des OKW». Bd. II. S. 695. — Примеч. нем. изд."
Осталось только его найти.

>>>>>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>>>>>
>>>>>Потому что не болтал лишнего.
>>>>И Лист не болтал, просто действовал неудачно.
>
>Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе.
Однако его не сняли.

>Лист же ушел непобежденным.
Но и не победителем.

>Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа,
а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))
Вот только на месте командовал не Гитлер, а начштаба ГА, который был еще при Листе. В-общем, в любом случае "каменный цветок не вышел", кто бы там не командовал.

>>>
>>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>>Сняли его не за болтовню.
>
>Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.
Так 31-го августа так и сделали, в чем проблема-то?
>>>>>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>>>>>
>>>>>Риторический вопрос ответа не требует.
>>>>Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?
>>>
>>>Что у него было больше шансов взять одно Туапсе, чем и Туапсе, и Сухуми. Про отказ от Каспия Лист вопрос не ставил, вы видимо не так "два направления" поняли.
>> Простите, а как его можно правильно понять? Лист же не Руофф-он ГА командовал, а не ПА. И основных направлений наступлений у это ГА было как раз два.
>
>Фактически три. На карту гляньте, хорошо видно, что горные перевалы, куда немцы долбились Ю-З Кисловодска, чтобы выйти к Сухуми, как раз посередине между Туапсе и Орджоникидзе.
Видно. Также видно, что вместе с Туапсе это фактически черноморское направление с точки зрения ГА. для 17 ПА-да, два разных направления. Впрочем, 31-го августа все было свернуто еще при Листе.

>>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>>
>>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.
>

>>>>>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>>>>>
>>>>>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:
>>>>
>>>>>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".
>>>>
>>>>>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
>>>>Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.
>
>Запись 24го сент: После дневного доклада — отставка, переданная фюрером (мои нервы истощены, да и он свои поистрепал; мы должны расстаться; необходимость воспитания личного состава генерального штаба в духе фанатической преданности идее; решимость настойчиво проводить свои решения также и в сухопутных войсках

>Т е таки 24го, если упомянутый дневной доклад был сделан фюреру (а кому еще Гальдер мог докладывать?)
Возможно, спорить не буду. Но к этому докладу он уже фактически знал об отставке.

>>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.
>
>Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.
Гальдер еще и раньше заявлял о выигрыше войны :)

От	Begletz
К	sas (19.02.2013 01:29:58)
Дата	19.02.2013 05:34:55

Re: 2 sas

>Впрочем, 31-го августа все было свернуто еще при Листе.

Вот глянул сюда http://anapacity.com/bitva-za-kavkaz/glavnyj-kavkazskiy-hrebet.html и нашел, что

"5 сентября вражеский полк после сосредоточенного бомбового удара авиации и огневого налета артиллерии и минометов начал наступление на Марухский перевал, который, обороняли два батальона. После упорных боев защитники оказались вынужденными 7 сентября оставить перевал. Дальнейшее наступление немцев здесь было остановлено подошедшими подкреплениями, однако сбросить их с перевала не удалось до января 1943 года."

Если не врут, то еще 5го сент немцы пытались наступать на Сухумском направлении.

От	sas
К	Begletz (19.02.2013 05:34:55)
Дата	19.02.2013 10:06:45

Re: 2 sas

>>Впрочем, 31-го августа все было свернуто еще при Листе.
>
>Вот глянул сюда http://anapacity.com/bitva-za-kavkaz/glavnyj-kavkazskiy-hrebet.html и нашел, что

>"5 сентября вражеский полк после сосредоточенного бомбового удара авиации и огневого налета артиллерии и минометов начал наступление на Марухский перевал, который, обороняли два батальона. После упорных боев защитники оказались вынужденными 7 сентября оставить перевал. Дальнейшее наступление немцев здесь было остановлено подошедшими подкреплениями, однако сбросить их с перевала не удалось до января 1943 года."

>Если не врут, то еще 5го сент немцы пытались наступать на Сухумском направлении.
Если не врут, то они делали это аж целым полком, а не корпусом. Вспомогательное направление как есть.

От	Begletz
К	sas (19.02.2013 10:06:45)
Дата	19.02.2013 19:06:56

Re: 2 sas

>>Если не врут, то еще 5го сент немцы пытались наступать на Сухумском направлении.
>Если не врут, то они делали это аж целым полком, а не корпусом. Вспомогательное направление как есть.

А как это делать всем корпусом, если корпус, состоявший из 2 (двух) ГПД, 1й и 4й, растянут на 350 км? Наступали тем, что смогли нескрести.

От	sas
К	Begletz (19.02.2013 19:06:56)
Дата	19.02.2013 19:33:46

Re: 2 sas

>>>Если не врут, то еще 5го сент немцы пытались наступать на Сухумском направлении.
>>Если не врут, то они делали это аж целым полком, а не корпусом. Вспомогательное направление как есть.
>
>А как это делать всем корпусом, если корпус, состоявший из 2 (двух) ГПД, 1й и 4й, растянут на 350 км? Наступали тем, что смогли нескрести.
Я и говорю-вспомогательное направление.

От	Begletz
К	sas (19.02.2013 19:33:46)
Дата	20.02.2013 22:17:29

Re: 2 sas

>Я и говорю-вспомогательное направление.

А если всего лишь вспомогательное, зачем тогда активный микроменеджмент Гитлера с Гальдером? И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?

Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление. Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал. Здесь мы видим повторение сталинградского сценария в миниатюре: сначала распыление сил, затем концентрация на наиболее важном направлении, но поезд уже ушел, т к русские подкрепления прибывают быстрее.

От	sas
К	Begletz (20.02.2013 22:17:29)
Дата	20.02.2013 22:41:57

Re: 2 sas

>>Я и говорю-вспомогательное направление.
>
>А если всего лишь вспомогательное, зачем тогда активный микроменеджмент Гитлера с Гальдером?
Где? Они что, лично подавали команду на наступление этого полка? если там, конечно в действительности был полк...

>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
За общую пробуксовку наступления.

>Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление.
Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал.
1. С Листом согласислись еще 31 августа.
2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?

>Здесь мы видим повторение сталинградского сценария в миниатюре: сначала распыление сил, затем концентрация на наиболее важном направлении, но поезд уже ушел, т к русские подкрепления прибывают быстрее.
Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".

Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?

От	Begletz
К	sas (20.02.2013 22:41:57)
Дата	21.02.2013 04:55:57

Re: 2 sas

>>>Я и говорю-вспомогательное направление.
>>
>>А если всего лишь вспомогательное, зачем тогда активный микроменеджмент Гитлера с Гальдером?
>Где? Они что, лично подавали команду на наступление этого полка? если там, конечно в действительности был полк...

Запись Гальдера от 31 авг: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии.... Горный корпус ввести через 4-ю горнопехотную дивизию (по шоссе и железной дороге). Желательны порт и аэродром. Где должен быть аэродром для 4-й горнопехотной дивизии? Альпинистский батальон — под Туапсе. Туркестанский батальон на Военно-Грузинской дороге."

Если верховное главнокомандование страны, а не командующий на месте (Лист, ГА "А", или Руофф, 17я А) решают, куда какой батальон отправить, это называется микроменеджмент.

Запись Гальдера 8 сент: "Миссия Йодля к Листу привела к тому, что он [Йодль] требует теперь не выдвигать вперед горный корпус, а отвести его назад. Из-за этого совершенно испортилось настроение...Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

Напомню, что 5го сент этот самый горный корпус уже начал наступать на сухумском направлении и, похоже, уже стало ясно, что одним полком кой-какие перевалы взять можно, но к Сухуми выйти нельзя. Так отчего у Гальдера испортилось настроение? Видимо, от того, что Иодль согласился с Листом. Гальдер лишь не хочет ждать береброски ГК и начинать наступать на Туапсе не дожидаясь его.

>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>За общую пробуксовку наступления.

За это Гитлер должен был снять сам себя.

>>Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление.
>Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал.

>1. С Листом согласислись еще 31 августа.

Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.

>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?

Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.

>>Здесь мы видим повторение сталинградского сценария в миниатюре: сначала распыление сил, затем концентрация на наиболее важном направлении, но поезд уже ушел, т к русские подкрепления прибывают быстрее.

>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".

Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления. Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом. Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.

>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?

Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.

Но не все потеряно, попробуйте наоборот, доказать мне свежую истину, "Гитлер был гений, а его генералы были дураками". Только ангельство не надо приплетать сюда, это отдельная тема, которую я не затрагивал.

От	sas
К	Begletz (21.02.2013 04:55:57)
Дата	21.02.2013 11:14:22

Re: 2 sas

>Если верховное главнокомандование страны, а не командующий на месте (Лист, ГА "А", или Руофф, 17я А) решают, куда какой батальон отправить, это называется микроменеджмент.
Учитывая, что это запись совещания с Листом,то чьи это предложения из записи непонятно. Не исключено, что это ответы Листа на вопрос, что Вы намерены предпринять.

>Запись Гальдера 8 сент: "Миссия Йодля к Листу привела к тому, что он [Йодль] требует теперь не выдвигать вперед горный корпус, а отвести его назад. Из-за этого совершенно испортилось настроение...Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

>Напомню, что 5го сент этот самый горный корпус уже начал наступать на сухумском направлении и, похоже, уже стало ясно, что одним полком кой-какие перевалы взять можно, но к Сухуми выйти нельзя.
Наступление одним полком из корпуса-это наступление на вспомогательном направлении.

>Так отчего у Гальдера испортилось настроение? Видимо, от того, что Иодль согласился с Листом. Гальдер лишь не хочет ждать береброски ГК и начинать наступать на Туапсе не дожидаясь его.
Не я понимаю. "Все дураки, один гальдер умный", но вы уж как-то определитесь, то? А то у Вас какие-то взаимоисключающие параграфы: "Гитлер с листом не согласился-это плохо, Гитлер с Листом согласился-это тоже плохо". Вы уж как-то что-то одно выберите, а?

>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>За общую пробуксовку наступления.
>
>За это Гитлер должен был снять сам себя.
И Листа с Гальдером заодно.

>>>Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление.
>>Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал.
>
>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>
>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)

>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>
>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?

>
>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>
>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.

> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.

> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.

1. И какое было общее соотношение сил?
2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.

>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>
>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?

>Но не все потеряно, попробуйте наоборот, доказать мне свежую истину, "Гитлер был гений, а его генералы были дураками".
А зачем мне это доказывать? Как по мне, так они одинаковы-что Гитлер, что его генералы.
>Только ангельство не надо приплетать сюда, это отдельная тема, которую я не затрагивал.
Т.е. Вы таки считаете немецких генералов гениями, если не всех, то через одного? Тогда стоит заканчивать этот разговор за его бессмысленностью. Меня в подобной глупости Вам убедить не удастся.

От	Begletz
К	sas (21.02.2013 11:14:22)
Дата	22.02.2013 02:30:48

Re: 2 sas

От	sas
К	Begletz (22.02.2013 02:30:48)
Дата	22.02.2013 03:34:36

Re: 2 sas

>>>Напомню, что 5го сент этот самый горный корпус уже начал наступать на сухумском направлении и, похоже, уже стало ясно, что одним полком кой-какие перевалы взять можно, но к Сухуми выйти нельзя.
>>Наступление одним полком из корпуса-это наступление на вспомогательном направлении.
>
>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
"До этого" закончилось 31 августа.

>> >Так отчего у Гальдера испортилось настроение? Видимо, от того, что Иодль согласился с Листом. Гальдер лишь не хочет ждать береброски ГК и начинать наступать на Туапсе не дожидаясь его.
>>Не я понимаю. "Все дураки, один гальдер умный", но вы уж как-то определитесь, то? А то у Вас какие-то взаимоисключающие параграфы: "Гитлер с листом не согласился-это плохо, Гитлер с Листом согласился-это тоже плохо". Вы уж как-то что-то одно выберите, а?
>
>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?

>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>
>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>И Листа с Гальдером заодно.
>
>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.

> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.

>>>
>>>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>>>
>>>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
>>Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)
>
>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.

>>>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>>>
>>>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
>>1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
>
>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?

>>2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?
>
>Я не пытаюсь. Что я пытаюсь вам объяснить, это при растяжке полосы ответственности корпуса на 350 км, они едва ли могли наскрести большие силы для этого наступления.
А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.

>>>
>>>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>>>
>>>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
>
>>Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.
>
>Да, разумеется. Директива об ее отправке датируется у Гречки 25м окт. А вот 408я и 328я СД сразу. Ну и по ходу нам войска прибывали, а немцам больше нет.
И кто немцам доктор?

>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>
>В августе--может быть и отдавал.
А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?

>>> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.
>>
>>1. И какое было общее соотношение сил?
>>2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
>
>Зато у нас обе СД были свежие, а вот 46я ПД уже изрядно побитая после Крыма.
а) Простите, Вы бы прежде чем отвечать на втоорой вопрос, попробуйте ответить на первый. Возможно, после этого попытки жонглирования терминами "свежий" и "побитый" Вам не понадобятся.
б) побитой 46-я пд была к 2.07. У нас идет речь об августе-сентябре. Как минимум до 12.08 она находилась все еще в составе 11 ПА и по словам Манштейна вместе с остальными дивизиями " ... находясь в Крыму, отдыхали от перенесенных ими тягот". Вы можете подтвердить цитатой,что за это время в дивизию не прибыло никаких пополнений?

>>3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.
>
>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.

>>>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>>>
>>>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
>>Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?
>
>Кому? Ну зайдите на любой форум, где обсуждался вопрос о лучших генералах ВМВ, кого вы увидите наверху списка?
Простите, "на любой"-это "на какой"? На AxisHistory?Тогда я не удивлен :)

>Правильно, их самых. Перефразировав известную юмореску Райкина, "На форум придешь--кто наверху списка лучших сидит? Уважаемые люди сидят! Роммель сидит, Маннштейн сидит, Гудериан сидит!"
> Ну вот хотя бы http://10awesome.com/10-greatest-generals-of-world-war-ii/ и т п.
Да, Вы привели чрезвычайно показательный пример: один автор списка и два сообщения-чрезвычайно честное голосвание. Вы еще про опусы типа "100 великих генералов Второй Мировой вспомните" :) Сам список тоже доставляет неимоверно. Собственно говоря, он доставляет лишь чуть меньше, чем сама идея составления таких попсовых списков.
Кстати, данный список совпадает с Вашим, или в Вашей десятке только немцы?

> Думаете, это все лайкодрочество и генеральский самопиар? Да нет, и историки того же мнения. Вот напр, что пишет Коррелли Барнетт:

>"Как командующий, Гитлер, в противоположность профессиональному военному Бонопарту, был любителем, лишенным понимания фундаментальных принципов большой стратегии или операций...невежественным в логистике или презирающим ее роль, нежелающим или неспособным признать реальности боя, т е что даже самые храбрые солдаты могут выдержать усталость, потери и превосходство противника лишь какое-то время, и что проигранное сражение проиграно, и из него надо выходить...но в его личности лежит ответ на загадку, почему целое поколение лучших командующих и штабистов из самого профессионального в мире офицерского корпуса стали его инструментом..." (выделено мной)
И не подскажете, а что это за историк такой Бартнетт, что его мнение Вам так ценно? Кстати, из его слов не следует, что данные "командующие и штабисты" были лучшими в мире. :) Кстати, из Наполеона стратег был тоже, скажем так, средненький да и с логистикой у него такое приключалось, что ой....

>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции. Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
Я считаю его оперативным искусством.

> Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
Только сам немецкий генералитет ничему не учился.

>Вот вам и "тактика без стратегии".
Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...

> Даже по Барбароссе мне их упрекнуть, в общем, нечем, что могли, то и сделали.
Так я и не удивлен, в Вашей нежной любви к лайковым я давно не сомневаюсь.

>Я вас скорее воспринимаю, как забавный артифакт, не хотите убеждаться--не надо :)
Нет, это я Вас воспринимаю как, казалось бы, давно вымерший тип laykodrocherus vulgaris. Впрочем, Вы этим, похоже даже гордитесь...

От	Begletz
К	sas (22.02.2013 03:34:36)
Дата	23.02.2013 19:00:41

Re: 2 sas

>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...

А наиболее подготовленные солдаты в мире самозародились в Германии в сферическом вакууме, как мыши в мешке с соломой, и генералитет к этому никакого отношения не имеет:))

Правильно не так, а "В распоряжении Гитлера были наиболее подготовленный офицерский корпус и наиболее подготовленные солдаты в мире, за счет чего нивелировались его политические просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться, просчеты полезли наружу косяками..."

От	sas
К	Begletz (23.02.2013 19:00:41)
Дата	23.02.2013 19:08:53

Re: 2 sas

>>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...
>
>А наиболее подготовленные солдаты в мире самозародились в Германии в сферическом вакууме, как мыши в мешке с соломой, и генералитет к этому никакого отношения не имеет:))
Тот который слил ВМВ? Скажем так, очень небольшое... А если учесть, что качественные солдаты в Германии были и до ВМВ. то можно сказать, что практически никакого.

>Правильно не так, а "В распоряжении Гитлера были наиболее подготовленный офицерский корпус и наиболее подготовленные солдаты в мире, за счет чего нивелировались его политические просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться, просчеты полезли наружу косяками..."
Нет, это неправильно. Правильно-именно так, как я написал. Впрочем, не парьтесь, Вы все равно этого не поймете...

От	Begletz
К	sas (22.02.2013 03:34:36)
Дата	22.02.2013 07:56:39

Re: 2 sas

>>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
>"До этого" закончилось 31 августа.

Не, это я понял уже, но в чем волшебство этой даты для вас? Что-то какое-то хождение по кругу: до 31 авг оно было не вспомогательным, против чего возражал Лист. После 31го оно якобы стало вспомогательным, на чем настаивал Лист, но Лист у вас почему-то виноват, хотя что он делал не так, вы сказать отказываетесь. Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали. Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?

Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг. Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
>
>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?

К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.

>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>
>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>
>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.

См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете. Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.

>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.

Ну значит сливаете, голубчик. Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.

>>>>
>>>>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>>>>
>>>>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
>>>Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)
>>
>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.

Имел полное право обещать. Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем. Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.

>>>>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>>>>
>>>>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
>>>1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
>>
>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?

Опять прием "капризная невеста" идет в ход? А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию? Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.

>>>2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?
>>
>>Я не пытаюсь. Что я пытаюсь вам объяснить, это при растяжке полосы ответственности корпуса на 350 км, они едва ли могли наскрести большие силы для этого наступления.
>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.

Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.

>>>>
>>>>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>>>>
>>>>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
>>
>>>Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.
>>
>>Да, разумеется. Директива об ее отправке датируется у Гречки 25м окт. А вот 408я и 328я СД сразу. Ну и по ходу нам войска прибывали, а немцам больше нет.
>И кто немцам доктор?

>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>
>>В августе--может быть и отдавал.
>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?

Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы. У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.

>>>> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.
>>>
>>>1. И какое было общее соотношение сил?
>>>2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
>>
>>Зато у нас обе СД были свежие, а вот 46я ПД уже изрядно побитая после Крыма.
>а) Простите, Вы бы прежде чем отвечать на втоорой вопрос, попробуйте ответить на первый. Возможно, после этого попытки жонглирования терминами "свежий" и "побитый" Вам не понадобятся.
>б) побитой 46-я пд была к 2.07. У нас идет речь об августе-сентябре. Как минимум до 12.08 она находилась все еще в составе 11 ПА и по словам Манштейна вместе с остальными дивизиями " ... находясь в Крыму, отдыхали от перенесенных ими тягот". Вы можете подтвердить цитатой,что за это время в дивизию не прибыло никаких пополнений?

>>>3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.
>>
>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.

>>>>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>>>>
>>>>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
>>>Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?
>>
>>Кому? Ну зайдите на любой форум, где обсуждался вопрос о лучших генералах ВМВ, кого вы увидите наверху списка?
>Простите, "на любой"-это "на какой"? На AxisHistory?Тогда я не удивлен :)

>>Правильно, их самых. Перефразировав известную юмореску Райкина, "На форум придешь--кто наверху списка лучших сидит? Уважаемые люди сидят! Роммель сидит, Маннштейн сидит, Гудериан сидит!"
>> Ну вот хотя бы http://10awesome.com/10-greatest-generals-of-world-war-ii/ и т п.
>Да, Вы привели чрезвычайно показательный пример: один автор списка и два сообщения-чрезвычайно честное голосвание. Вы еще про опусы типа "100 великих генералов Второй Мировой вспомните" :) Сам список тоже доставляет неимоверно. Собственно говоря, он доставляет лишь чуть меньше, чем сама идея составления таких попсовых списков.
>Кстати, данный список совпадает с Вашим, или в Вашей десятке только немцы?

>> Думаете, это все лайкодрочество и генеральский самопиар? Да нет, и историки того же мнения. Вот напр, что пишет Коррелли Барнетт:
>
>>"Как командующий, Гитлер, в противоположность профессиональному военному Бонопарту, был любителем, лишенным понимания фундаментальных принципов большой стратегии или операций...невежественным в логистике или презирающим ее роль, нежелающим или неспособным признать реальности боя, т е что даже самые храбрые солдаты могут выдержать усталость, потери и превосходство противника лишь какое-то время, и что проигранное сражение проиграно, и из него надо выходить...но в его личности лежит ответ на загадку, почему целое поколение лучших командующих и штабистов из самого профессионального в мире офицерского корпуса стали его инструментом..." (выделено мной)

>И не подскажете, а что это за историк такой Бартнетт, что его мнение Вам так ценно? Кстати, из его слов не следует, что данные "командующие и штабисты" были лучшими в мире. :) Кстати, из Наполеона стратег был тоже, скажем так, средненький да и с логистикой у него такое приключалось, что ой....

Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))

>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.

Которые были с него скопированы.

>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
> Я считаю его оперативным искусством.

Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.

> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.

Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.

>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...

Примерчик в студию!!!

От	sas
К	Begletz (22.02.2013 07:56:39)
Дата	22.02.2013 11:08:44

Re: 2 sas

>>>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
>>"До этого" закончилось 31 августа.
>
>Не, это я понял уже, но в чем волшебство этой даты для вас? Что-то какое-то хождение по кругу: до 31 авг оно было не вспомогательным, против чего возражал Лист. После 31го оно якобы стало вспомогательным, на чем настаивал Лист, но Лист у вас почему-то виноват, хотя что он делал не так, вы сказать отказываетесь.
И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?

> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.

>Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг.
А я не уверен в Вашей. Дальше-то что?

> Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.

>>
>>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?
>
>К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.
Гы, фюреру звонят с мест и спрашивают, что делать с войсками, фюрер отвечает: "решайте сами". Пример микроменджемента Гитлера, такой пример :)

>>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>>
>>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>>
>>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.
>
>См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете.
А мне это и не надо. А Вы бы их "не увидели", даже если бы их назвал, т.к. по-Вашему "из немецких генералов ошибался только Гитлер."

>Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.
Не по трем, а по двум. С чего Вы взяли, что по другому получилось бы лучше?

>>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.
>
>Ну значит сливаете, голубчик.
Вы главное сразу побольше абшуссбалкен нарисуйте, так ,чтобы сразу на полхвоста-может у Вас тогда баттхерт немного спадет :)

>Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.
Нет, если Вы докажете,что он задачу ввыполнил, то я конечно же соглашусь, что его было не за что снимать. Но что-то мне подсказывает, что доказательств выполнения им задачи у вас нет. Есть только заявление о том. что Лист, якобы не совершил ошибок.

>>>>>
>>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.
>
>Имел полное право обещать.
А его имели полное право снять за не выполнение обещаний.
> Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем.
Не мы не можем, а Вы не можете.

> Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.
Неа, общал он это и позже, вплоть до 31 августа.

>>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?
>
>Опять прием "капризная невеста" идет в ход?
Неа, констатации факта отсутствия немецких данных про силы, задействованые на данному участке.
>А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию?
Аналогичная просьба адресуется и Вам.

>Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.
Советская версия не противоречит чему? Факту захвата перевала? Так его никто и не отрицал. А вот все остальное-это Ваши додумки. Я ведь тоже сейчас могу начать размахивать соотношением сил при Туапсе по советским данным, только , боюсь что Вы сразу заверещите, что это все неправда.

>>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.
>
>Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.
1. Не по трем, а по двум.
2. Что мешало Листу сосредочить корпус, а не растянуть его на 350 км, как это заявляете Вы? Неужели Гитлер?

>>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>>
>>>В августе--может быть и отдавал.
>>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?
>
>Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы.
1. Вы это пока что не продемонстрировали, а всего лишь поигрались номерками соединений.
2. С чего Вы взяли, что ситуация в августе будет отличаться?
>У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.
Я так понял Вы сейчас заявите, что советская сд 42-го года соответствует немецкой пд? Вы готовы это доказать с цифрами в руках?

>>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
>Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.
Простите, но мне все равно, кто там у Вас является "ведущим авторитетом", факта того, что Вы зачем-то используете альтернативную систему сокращений, не соотвествующую принятой в русской военной терминологии это не отменяет. Тем более, что в корректном русском переводе это будет сбр, а не СБ.

>Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))
Судя по всему возразить что-то по теме Вы не в состоянии, поэтому решили поразить меня своими знаниями настольного тенниса?
>>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.
>
>Которые были с него скопированы.
Спасибо, рассмешили меня от души :) Вы, главное, не останавливайтесь, жгите дальше. Следующим шагом, я так думаю, у Вас будет заявление, что все крупные операции на Европейском театре ВМВ скопированы с Гельба? Чего уж мелочиться, правда? :)

>>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
>> Я считаю его оперативным искусством.
>
>Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.
Нет, это торжество немецкой тактики и в меньшей степени оперативного искусства. Собственно, на форуме данный вопрос уже не раз обсуждался...

>> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.
>
>Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.
Я как бы обрисовал факты, только и всего. То, что они Вас не устраивают, это не мои проблемы...

>>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...
>
>Примерчик в студию!!!
Все кампании на ВФ с лета 43-го по конец войны.

От	Begletz
К	sas (22.02.2013 11:08:44)
Дата	23.02.2013 02:54:38

Re: 2 sas

>И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?

Вы его обвиняете в невыполнении поставленной ему задачи.

>> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
>> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
>Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.

Нет, это ваши выдумки, что (1) задача вообще была когда-то официально изменена, и что (2) это произошло 31 августа. Если вы датируете изменение задачи 31 авг, то, по всей видимости, Лист был снят 9го сентября за взятие Анапы 31го авг, и полный контроль над Таманью к 5 сент? :))

Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена? А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия. Результатом этой поездки было полное согласие Иодля с Листом, что было практически бунтом. Гитлер был столь недоволен, что через Кейтеля уведомил Иодля, что заменит его Паулюсом, как только последний выберется из-под Сталинграда.

>>Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг.
>А я не уверен в Вашей. Дальше-то что?

>> Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
>А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.

На самом деле у Гитлера никакой постоянной позиции не было. Так, 26го авг он выразил беспокойство погодными условиями в горах, и велел ГА "А" избегать кавказского высокогорья, но к сентябрю он это, видимо, уже забыл, поэтому настаивал на наступлении, которое и началось 5го сент.

Остальное позже.

>>>
>>>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>>>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?
>>
>>К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.
>Гы, фюреру звонят с мест и спрашивают, что делать с войсками, фюрер отвечает: "решайте сами". Пример микроменджемента Гитлера, такой пример :)

>>>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>>>
>>>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>>>
>>>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>>>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.
>>
>>См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете.
>А мне это и не надо. А Вы бы их "не увидели", даже если бы их назвал, т.к. по-Вашему "из немецких генералов ошибался только Гитлер."

> >Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.
>Не по трем, а по двум. С чего Вы взяли, что по другому получилось бы лучше?

>>>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>>>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.
>>
>>Ну значит сливаете, голубчик.
>Вы главное сразу побольше абшуссбалкен нарисуйте, так ,чтобы сразу на полхвоста-может у Вас тогда баттхерт немного спадет :)

> >Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.
>Нет, если Вы докажете,что он задачу ввыполнил, то я конечно же соглашусь, что его было не за что снимать. Но что-то мне подсказывает, что доказательств выполнения им задачи у вас нет. Есть только заявление о том. что Лист, якобы не совершил ошибок.

>>>>>>
>>>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>>>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.
>>
>>Имел полное право обещать.
>А его имели полное право снять за не выполнение обещаний.
>> Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем.
>Не мы не можем, а Вы не можете.

>> Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.
>Неа, общал он это и позже, вплоть до 31 августа.

>>>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>>>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?
>>
>>Опять прием "капризная невеста" идет в ход?
>Неа, констатации факта отсутствия немецких данных про силы, задействованые на данному участке.
>>А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию?
>Аналогичная просьба адресуется и Вам.

>>Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.
>Советская версия не противоречит чему? Факту захвата перевала? Так его никто и не отрицал. А вот все остальное-это Ваши додумки. Я ведь тоже сейчас могу начать размахивать соотношением сил при Туапсе по советским данным, только , боюсь что Вы сразу заверещите, что это все неправда.

>>>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.
>>
>>Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.
>1. Не по трем, а по двум.
>2. Что мешало Листу сосредочить корпус, а не растянуть его на 350 км, как это заявляете Вы? Неужели Гитлер?

>>>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>>>
>>>>В августе--может быть и отдавал.
>>>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?
>>
>>Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы.
>1. Вы это пока что не продемонстрировали, а всего лишь поигрались номерками соединений.
>2. С чего Вы взяли, что ситуация в августе будет отличаться?
>>У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.
>Я так понял Вы сейчас заявите, что советская сд 42-го года соответствует немецкой пд? Вы готовы это доказать с цифрами в руках?

>>>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>>>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
>>Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.
>Простите, но мне все равно, кто там у Вас является "ведущим авторитетом", факта того, что Вы зачем-то используете альтернативную систему сокращений, не соотвествующую принятой в русской военной терминологии это не отменяет. Тем более, что в корректном русском переводе это будет сбр, а не СБ.

>>Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))
>Судя по всему возразить что-то по теме Вы не в состоянии, поэтому решили поразить меня своими знаниями настольного тенниса?
>>>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>>>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.
>>
>>Которые были с него скопированы.
>Спасибо, рассмешили меня от души :) Вы, главное, не останавливайтесь, жгите дальше. Следующим шагом, я так думаю, у Вас будет заявление, что все крупные операции на Европейском театре ВМВ скопированы с Гельба? Чего уж мелочиться, правда? :)

>>>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>>>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
>>> Я считаю его оперативным искусством.
>>
>>Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.
>Нет, это торжество немецкой тактики и в меньшей степени оперативного искусства. Собственно, на форуме данный вопрос уже не раз обсуждался...

>>> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>>>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.
>>
>>Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.
>Я как бы обрисовал факты, только и всего. То, что они Вас не устраивают, это не мои проблемы...

>>>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>>>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...
>>
>>Примерчик в студию!!!
>Все кампании на ВФ с лета 43-го по конец войны.

От	sas
К	Begletz (23.02.2013 02:54:38)
Дата	23.02.2013 03:06:40

Re: 2 sas

>>И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?
>
>Вы его обвиняете в невыполнении поставленной ему задачи.
А Вы утверждаете, что он ее выполнил?

>>> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
>>> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
>>Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.
>
>Нет, это ваши выдумки, что (1) задача вообще была когда-то официально изменена, и что (2) это произошло 31 августа.

Угу, и ~~часовню разрушил~~ запись у Гальдера в дневнике 31 августа тоже я придумал :)

>Если вы датируете изменение задачи 31 авг, то, по всей видимости, Лист был снят 9го сентября за взятие Анапы 31го авг, и полный контроль над Таманью к 5 сент? :))
Неа, он был снят за невзятие Туапсе, а также за невыход к Каспию.

>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.
>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
Угу, причем это было решено еще 31 августа.

>Результатом этой поездки было полное согласие Иодля с Листом, что было практически бунтом. Гитлер был столь недоволен, что через Кейтеля уведомил Иодля, что заменит его Паулюсом, как только последний выберется из-под Сталинграда.
Угу, Гитлер был так недоволен, что разрешил им действовать по своему усмотрению

>>А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.
>
>На самом деле у Гитлера никакой постоянной позиции не было.
Естественно, он ее менял, выслушав генералов, в чем проблема?

>Остальное позже
А смысл? Ваша точка зрения мне ясна еще несколько постов назад. Мягко говоря, я ее не разделяю. Вы это прекрасно поняли, но продолжаете попытки изнурить меня длительным бегом. Сразу могу сказать, что из этого у Вас ничего не выйдет. Так что лучше сходите помедитируйте на столь полюбившуюся Вам "десятку лучших генералов ВМВ" от неизвестного фаната немцев.

От	Begletz
К	sas (23.02.2013 03:06:40)
Дата	23.02.2013 17:55:14

Re: 2 sas

>>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
>Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.

Пожалейте сову, ей уже больно :))

>>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
>Угу, причем это было решено еще 31 августа.

Где, где Гитлер об этом распорядился? Ваша вольная трактовка дневника Гальдера идет лесом.

От	sas
К	Begletz (23.02.2013 17:55:14)
Дата	23.02.2013 19:16:19

Re: 2 sas

>>>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
>>Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.
>
>Пожалейте сову, ей уже больно :))
А Вашей 60-летней сове, думаете не больно?

>>>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
>>Угу, причем это было решено еще 31 августа.
>
>Где, где Гитлер об этом распорядился?
>Ваша вольная трактовка дневника Гальдера идет лесом.
Да-да, это я в дневнике у Гальдера 31.08 написал:
"Совещание с генерал-фельдмаршалом Листом у фюрера. Решение быстрейшим образом перебросить 3-ю румынскую горнопехотную дивизию и использовать ее для наступления от Новороссийска вдоль берега. Использовать все возможные средства, чтобы, как можно скорее выйти к побережью в районе Туапсе. Направить туда для этого все еще не задействованные альпинистские батальоны.
....
1. Основная идея — Туапсе."
И Вы тут мне что-то рассказываете про натягивание?
В целях экономии Вашего и моего времени у меня есть просьба. Изложите коротко, чем Ваше видение отличается от идеи немецкого генералитета, которую они впаривали американцам в конце 40-х начале 50-х. После этого, возможно, продолжение разговора уже не потребуется.

От	Begletz
К	sas (19.02.2013 01:29:58)
Дата	19.02.2013 05:12:16

Re: 2 sas

>>Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло.
>Тогда что вообще тут обсуждать, если системы нет?

Система не всегда есть однозначная зависимость. Аспирин вот тоже не в 100% случаев от головной боли спасает, но тем не менее жрут.

>>Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев.
>Так он их потерял не в сферическом вакууме, а по вполне объективным причинам, из-за пролем на других участках фронта, а не из-за каких-то гитлеровских капризов.

Этим гитлеровским капризом была Директива 45, явно недооценившая противника. Но так или иначе, изъятие значительных сил у ГА "А", какими бы причинами они не были вызваны, должны были привести к корректировке ее целей. Фактически, забирая дивизии у Листа, Гитлер признавал, что ошибся с Директивой 45. Однако, признание это было неполным, только в части Сталинграда, но не Кавказа.

>>Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"
>Естественно, т.к. и русским приходится сосредотачивать войска на более важных участках. ЕМНИП Кавказ в РККА тоже не был на первом месте по поставке резервов.

Так или нет, не знаю, но долбежка во фланг немчуре таки сработала.

>>>>
>>>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>>>
>>>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>>>
>>>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>>
>>Где Гальдер говорит об этом?
>29.08:"У фюрера. Сегодня были очень раздраженные споры по поводу руководства операциями в группе армий «А». Пришлось говорить по телефону с Листом о тех мерах, которые надлежало бы принять, чтобы снова сделать наши действия маневренными."

Тут нет оценки Гальдера.

>А 31.08 уже совместное совещание с Листом, который почему-то даже карту нужного масштаба не захватил. Кстати, тогда же и определили Туапсе основной целью.

Там не ясно, то ли они вместе так решили, но тогда Гальдер с Листом согласился, то ли это то, на чем Лист настаивал.

>>О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает.
>И уж точно он здесь не отождествляет себя с Листом. Все как и в других местах - пока все хорошо, все молодцы, как только заминка, начинается взаимный срач с поисками крайних.
>Кстати, Вы ы до конца запись от 8.09 дочитали. Там в конце, фактически Гитлер дает командующему решать, как ему действовать, хотя и высказывает свое недоумение его решением:

>"Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

Да я дочитал, но так и не понял, что тут хотел сказать Гальдер. 4я ГПД, это как раз XXXXIX ГК, который пытался пробиться на Сухуми. От подтягивания сил горного копуса куда? С учетом цитаты выше, к 4й ГПД? Но тогда Гитлер не отказывается наступать на Сухуми?

>>Запись 9 сент гласит: "16.30 — Визит генерал-фельдмаршала Кейтеля. Лист должен уйти со своего поста. Намеки на дальнейшие изменения в высших инстанциях. Видимо, это касается и меня." На Спартакусе прямо пишут, что Лист был снят "несмотря на протесты Гальдера и Иодля" http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWlist.htm Там, в общем, надо смотреть на источник по ссылке 633 в русском переводе, "Об этих разногласиях см.: «Das Kriegstagebuch des OKW». Bd. II. S. 695. — Примеч. нем. изд."
>Осталось только его найти.

>>Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе.
>Однако его не сняли.

>>Лист же ушел непобежденным.
>Но и не победителем.

Да, канешн. Едва успел взять Новороссийск :))

> >Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа,
> а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))
>Вот только на месте командовал не Гитлер, а начштаба ГА, который был еще при Листе. В-общем, в любом случае "каменный цветок не вышел", кто бы там не командовал.

Ну да. А мог бы и выйти, если б фюрер не кидал понты, а послушал генералов и сначала направил 4ю ТА на Сталинград.

>>>>
>>>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>>>Сняли его не за болтовню.
>>
>>Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.
>Так 31-го августа так и сделали, в чем проблема-то?

Так в том, что болтал. У Гитлера это было потом обычной практикой: командующий, который требует отхода на какую-то линию, снимается, потом сменивший его делает то же самое.

>>Фактически три. На карту гляньте, хорошо видно, что горные перевалы, куда немцы долбились Ю-З Кисловодска, чтобы выйти к Сухуми, как раз посередине между Туапсе и Орджоникидзе.
>Видно. Также видно, что вместе с Туапсе это фактически черноморское направление с точки зрения ГА. для 17 ПА-да, два разных направления. Впрочем, 31-го августа все было свернуто еще при Листе.

>>>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>>>
>>>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>>>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.

В теории-несомненно. На практике у немцев в 41м ушло 4 дня на Перекоп.
>>
>

>>Т е таки 24го, если упомянутый дневной доклад был сделан фюреру (а кому еще Гальдер мог докладывать?)
>Возможно, спорить не буду. Но к этому докладу он уже фактически знал об отставке.

Точнее, подозревал.

>>>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.
>>
>>Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.
>Гальдер еще и раньше заявлял о выигрыше войны :)

Это да. Но уже в июле 1942 он пишет:

Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)

От	sas
К	Begletz (19.02.2013 05:12:16)
Дата	19.02.2013 10:05:55

Re: 2 sas

>>>Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло.
>>Тогда что вообще тут обсуждать, если системы нет?
>
>Система не всегда есть однозначная зависимость. Аспирин вот тоже не в 100% случаев от головной боли спасает, но тем не менее жрут.
Так его клинически испытывали в отличие от...

>>>Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев.
>>Так он их потерял не в сферическом вакууме, а по вполне объективным причинам, из-за пролем на других участках фронта, а не из-за каких-то гитлеровских капризов.
>
>Этим гитлеровским капризом была Директива 45, явно недооценившая противника.
Этот "каприз" был вполне согласован с Гальдером, который написал, что фюрер проникся его идеями.

> Но так или иначе, изъятие значительных сил у ГА "А", какими бы причинами они не были вызваны, должны были привести к корректировке ее целей. Фактически, забирая дивизии у Листа, Гитлер признавал, что ошибся с Директивой 45. Однако, признание это было неполным, только в части Сталинграда, но не Кавказа.
Фактически ее цели и были скорректированы постфактум.

>>>Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"
>>Естественно, т.к. и русским приходится сосредотачивать войска на более важных участках. ЕМНИП Кавказ в РККА тоже не был на первом месте по поставке резервов.
>
>Так или нет, не знаю, но долбежка во фланг немчуре таки сработала.
Вы сейчас про что конкретно?

>>>>>
>>>>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>>>>
>>>>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>>>>
>>>>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>>>
>>>Где Гальдер говорит об этом?
>>29.08:"У фюрера. Сегодня были очень раздраженные споры по поводу руководства операциями в группе армий «А». Пришлось говорить по телефону с Листом о тех мерах, которые надлежало бы принять, чтобы снова сделать наши действия маневренными."
>
>Тут нет оценки Гальдера.
Как это нет? Если бы он был не согласен с необходимостью такого разговора, то он не преминул бы об этом упомянуть.

>>А 31.08 уже совместное совещание с Листом, который почему-то даже карту нужного масштаба не захватил. Кстати, тогда же и определили Туапсе основной целью.
>
>Там не ясно, то ли они вместе так решили, но тогда Гальдер с Листом согласился, то ли это то, на чем Лист настаивал.
Там как раз ясно, что это решение. При сомнениях Гальдер обычно ставил знаки вопроса. Во всяком случае нигде не написано, что Гитлер был против этого.

>>>О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает.
>>И уж точно он здесь не отождествляет себя с Листом. Все как и в других местах - пока все хорошо, все молодцы, как только заминка, начинается взаимный срач с поисками крайних.
>>Кстати, Вы ы до конца запись от 8.09 дочитали. Там в конце, фактически Гитлер дает командующему решать, как ему действовать, хотя и высказывает свое недоумение его решением:
>
>>"Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."
>
>Да я дочитал, но так и не понял, что тут хотел сказать Гальдер. 4я ГПД, это как раз XXXXIX ГК, который пытался пробиться на Сухуми. От подтягивания сил горного копуса куда? С учетом цитаты выше, к 4й ГПД? Но тогда Гитлер не отказывается наступать на Сухуми?
Вообще-то он отказался от этого еще 31 августа.

>>>Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе.
>>Однако его не сняли.
>
>>>Лист же ушел непобежденным.
>>Но и не победителем.
>
>Да, канешн. Едва успел взять Новороссийск :))
Неа, не смог взять Туапсе и Орджоникидзе. Да и Новроссийск он, скажем так, не полностью взял.

>> >Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа,
>> а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))
>>Вот только на месте командовал не Гитлер, а начштаба ГА, который был еще при Листе. В-общем, в любом случае "каменный цветок не вышел", кто бы там не командовал.
>
>Ну да. А мог бы и выйти, если б фюрер не кидал понты, а послушал генералов и сначала направил 4ю ТА на Сталинград.
Не мог он выйти, просто потом те самые енералы бы рассказывали, что "Гитлер был дурак, ему бы 4 ТА не на Сталинград послать..." Собственно, то, что направление наступления 4 ТА в принципе одобрялось Гальдером и делалось по его предложениям, можно найти у него в дневнике. Всякие недовольства возникали только при наличии проблем, а в другое время Гальдер был всем доволен.

>>>>>
>>>>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>>>>Сняли его не за болтовню.
>>>
>>>Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.
>>Так 31-го августа так и сделали, в чем проблема-то?
>
>Так в том, что болтал. У Гитлера это было потом обычной практикой: командующий, который требует отхода на какую-то линию, снимается, потом сменивший его делает то же самое.
И куда требовал отойти Лист? ЕМНИП никуда. Более того, его вовсе не сняли после принятия его требований.

>>>>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>>>>
>>>>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>>>>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.
>
>В теории-несомненно. На практике у немцев в 41м ушло 4 дня на Перекоп.
1.На практике у них на него ушел вообще-то месяц и он был взят в два приема.
2. Вы уверены, что немцы считали советские войска такими же умелыми, как немецкие?
>>>
>>
>>>>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.
>>>
>>>Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.
>>Гальдер еще и раньше заявлял о выигрыше войны :)
>
>Это да. Но уже в июле 1942 он пишет:

>Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)
Это он пишет после очередной ссоры, "надувшись" на Гитлера.
Как только кризис миновал-все опять по плану.

От	Begletz
К	sas (19.02.2013 10:05:55)
Дата	19.02.2013 19:36:37

Re: 2 sas

>>Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)
>Это он пишет после очередной ссоры, "надувшись" на Гитлера.
>Как только кризис миновал-все опять по плану.

Так по поводу чего ссора-то? 23е, это принятие 45й Директивы. Если Гальдер ее одобрял, как вы утверждаете, о чем ссорится?

От	sas
К	Begletz (19.02.2013 19:36:37)
Дата	19.02.2013 20:46:27

Re: 2 sas

>>>Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)
>>Это он пишет после очередной ссоры, "надувшись" на Гитлера.
>>Как только кризис миновал-все опять по плану.
>
>Так по поводу чего ссора-то?
По поводу каких-то проблем у Цимлянской, подробнее надо в других местах смотреть...
>23е, это принятие 45й Директивы. Если Гальдер ее одобрял, как вы утверждаете, о чем ссорится?
Так ссора не из-за нее была.
Кроме того при описании конфликтов у Гальдера обнаруживается избирательная память. Я Выше писал, но тем не менее повторюсь.
23.07: После того как он 17.7 против моего желания сам приказал сосредоточить подвижные соединения и бросить их на Ростов, а 21.7 потребовал передачи 24-й танковой дивизии в 6-ю армию, даже дилетанту становится ясно, что под Ростовом стянуты все подвижные силы неизвестно зачем, в то время как на внешнем крыле у Цимлянской, то есть на очень важном участке, наши силы истощены (весьма слабы). Я предупреждал о том и о другом. А теперь, вместо того чтобы по-настоящему взяться за дело и вытащить его, он снова в припадке бешенства швыряет руководству самые серьезные упреки.
Между тем, 18.07 имеется запись: "На докладе у фюрера сегодня вдруг было одобрено то, что я предлагал вчера и что было довольно резко отклонено в пользу бессмысленного сосредоточения сил против Ростова на северном берегу Дона{587}; отдан «высочайший приказ», требующий форсирования Дона на широком фронте [на юг, к востоку от устья Донца] и начала сражения за Сталинград."
И 19.07: "Доклад у фюрера. Волнения по поводу якобы слишком большой медлительности при создании желательной ему ударной группы «Таганрог». Действительная причина медлительности — грозы и ливни. Сейчас он все больше признает необходимость форсирования Дона 4-й танковой армией на широком фронте. С учетом очень слабой вероятности успеха в нанесении решительного «удара по Ростову это является единственной возможностью разгромить южнее Дона все те силы противника, которые смогут отойти за него."
21.07 тоже никакого возмущения фюрером не наблюдается, более того, полное довольство положением на фронте: "Наступление на Нижний Дон развивается хорошо. Наступление от Таганрога и севернее также проходит успешно, несмотря на деятельность арьергардов противника. Нажим с севера и северо-востока (от Шахт) ведет к полной дезорганизации противника{593}. «Великой Германии» поставлена задача создать плацдарм (на Дону, западнее устья Донца). 4-я танковая армия создала плацдармы у Цимлянской и западнее."
А вот 23-го ВНЕЗАПНО начинается очередной раунд:"фюрер-дурак, о с 17.07 мнения не менял и т.д. и т.п..."
Т.е. господин Гальдер уже забыл, что он писал с 18 по 21.07, а помнит только предыдущий скандал 17.07...