>>Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло.
>Тогда что вообще тут обсуждать, если системы нет?
Система не всегда есть однозначная зависимость. Аспирин вот тоже не в 100% случаев от головной боли спасает, но тем не менее жрут.
>>Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев.
>Так он их потерял не в сферическом вакууме, а по вполне объективным причинам, из-за пролем на других участках фронта, а не из-за каких-то гитлеровских капризов.
Этим гитлеровским капризом была Директива 45, явно недооценившая противника. Но так или иначе, изъятие значительных сил у ГА "А", какими бы причинами они не были вызваны, должны были привести к корректировке ее целей. Фактически, забирая дивизии у Листа, Гитлер признавал, что ошибся с Директивой 45. Однако, признание это было неполным, только в части Сталинграда, но не Кавказа.
>>Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"
>Естественно, т.к. и русским приходится сосредотачивать войска на более важных участках. ЕМНИП Кавказ в РККА тоже не был на первом месте по поставке резервов.
Так или нет, не знаю, но долбежка во фланг немчуре таки сработала.
>>>>
>>>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>>>
>>>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>>>
>>>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>>
>>Где Гальдер говорит об этом?
>29.08:"У фюрера. Сегодня были очень раздраженные споры по поводу руководства операциями в группе армий «А». Пришлось говорить по телефону с Листом о тех мерах, которые надлежало бы принять, чтобы снова сделать наши действия маневренными."
Тут нет оценки Гальдера.
>А 31.08 уже совместное совещание с Листом, который почему-то даже карту нужного масштаба не захватил. Кстати, тогда же и определили Туапсе основной целью.
Там не ясно, то ли они вместе так решили, но тогда Гальдер с Листом согласился, то ли это то, на чем Лист настаивал.
>>О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает.
>И уж точно он здесь не отождествляет себя с Листом. Все как и в других местах - пока все хорошо, все молодцы, как только заминка, начинается взаимный срач с поисками крайних.
>Кстати, Вы ы до конца запись от 8.09 дочитали. Там в конце, фактически Гитлер дает командующему решать, как ему действовать, хотя и высказывает свое недоумение его решением:
>"Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."
Да я дочитал, но так и не понял, что тут хотел сказать Гальдер. 4я ГПД, это как раз XXXXIX ГК, который пытался пробиться на Сухуми. От подтягивания сил горного копуса куда? С учетом цитаты выше, к 4й ГПД? Но тогда Гитлер не отказывается наступать на Сухуми?
>>Запись 9 сент гласит: "16.30 — Визит генерал-фельдмаршала Кейтеля. Лист должен уйти со своего поста. Намеки на дальнейшие изменения в высших инстанциях. Видимо, это касается и меня." На Спартакусе прямо пишут, что Лист был снят "несмотря на протесты Гальдера и Иодля" http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWlist.htm Там, в общем, надо смотреть на источник по ссылке 633 в русском переводе, "Об этих разногласиях см.: «Das Kriegstagebuch des OKW». Bd. II. S. 695. — Примеч. нем. изд."
>Осталось только его найти.
>>Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе.
>Однако его не сняли.
>>Лист же ушел непобежденным.
>Но и не победителем.
Да, канешн. Едва успел взять Новороссийск :))
> >Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа,
> а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))
>Вот только на месте командовал не Гитлер, а начштаба ГА, который был еще при Листе. В-общем, в любом случае "каменный цветок не вышел", кто бы там не командовал.
Ну да. А мог бы и выйти, если б фюрер не кидал понты, а послушал генералов и сначала направил 4ю ТА на Сталинград.
>>>>
>>>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>>>Сняли его не за болтовню.
>>
>>Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.
>Так 31-го августа так и сделали, в чем проблема-то?
Так в том, что болтал. У Гитлера это было потом обычной практикой: командующий, который требует отхода на какую-то линию, снимается, потом сменивший его делает то же самое.
>>Фактически три. На карту гляньте, хорошо видно, что горные перевалы, куда немцы долбились Ю-З Кисловодска, чтобы выйти к Сухуми, как раз посередине между Туапсе и Орджоникидзе.
>Видно. Также видно, что вместе с Туапсе это фактически черноморское направление с точки зрения ГА. для 17 ПА-да, два разных направления. Впрочем, 31-го августа все было свернуто еще при Листе.
>>>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>>>
>>>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>>>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.
В теории-несомненно. На практике у немцев в 41м ушло 4 дня на Перекоп.
>>
>
>>Т е таки 24го, если упомянутый дневной доклад был сделан фюреру (а кому еще Гальдер мог докладывать?)
>Возможно, спорить не буду. Но к этому докладу он уже фактически знал об отставке.
Точнее, подозревал.
>>>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.
>>
>>Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.
>Гальдер еще и раньше заявлял о выигрыше войны :)
Это да. Но уже в июле 1942 он пишет:
Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)
>>>Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло.
>>Тогда что вообще тут обсуждать, если системы нет?
>
>Система не всегда есть однозначная зависимость. Аспирин вот тоже не в 100% случаев от головной боли спасает, но тем не менее жрут.
Так его клинически испытывали в отличие от...
>>>Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев.
>>Так он их потерял не в сферическом вакууме, а по вполне объективным причинам, из-за пролем на других участках фронта, а не из-за каких-то гитлеровских капризов.
>
>Этим гитлеровским капризом была Директива 45, явно недооценившая противника.
Этот "каприз" был вполне согласован с Гальдером, который написал, что фюрер проникся его идеями.
> Но так или иначе, изъятие значительных сил у ГА "А", какими бы причинами они не были вызваны, должны были привести к корректировке ее целей. Фактически, забирая дивизии у Листа, Гитлер признавал, что ошибся с Директивой 45. Однако, признание это было неполным, только в части Сталинграда, но не Кавказа.
Фактически ее цели и были скорректированы постфактум.
>>>Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"
>>Естественно, т.к. и русским приходится сосредотачивать войска на более важных участках. ЕМНИП Кавказ в РККА тоже не был на первом месте по поставке резервов.
>
>Так или нет, не знаю, но долбежка во фланг немчуре таки сработала.
Вы сейчас про что конкретно?
>>>>>
>>>>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>>>>
>>>>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>>>>
>>>>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>>>
>>>Где Гальдер говорит об этом?
>>29.08:"У фюрера. Сегодня были очень раздраженные споры по поводу руководства операциями в группе армий «А». Пришлось говорить по телефону с Листом о тех мерах, которые надлежало бы принять, чтобы снова сделать наши действия маневренными."
>
>Тут нет оценки Гальдера.
Как это нет? Если бы он был не согласен с необходимостью такого разговора, то он не преминул бы об этом упомянуть.
>>А 31.08 уже совместное совещание с Листом, который почему-то даже карту нужного масштаба не захватил. Кстати, тогда же и определили Туапсе основной целью.
>
>Там не ясно, то ли они вместе так решили, но тогда Гальдер с Листом согласился, то ли это то, на чем Лист настаивал.
Там как раз ясно, что это решение. При сомнениях Гальдер обычно ставил знаки вопроса. Во всяком случае нигде не написано, что Гитлер был против этого.
>>>О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает.
>>И уж точно он здесь не отождествляет себя с Листом. Все как и в других местах - пока все хорошо, все молодцы, как только заминка, начинается взаимный срач с поисками крайних.
>>Кстати, Вы ы до конца запись от 8.09 дочитали. Там в конце, фактически Гитлер дает командующему решать, как ему действовать, хотя и высказывает свое недоумение его решением:
>
>>"Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."
>
>Да я дочитал, но так и не понял, что тут хотел сказать Гальдер. 4я ГПД, это как раз XXXXIX ГК, который пытался пробиться на Сухуми. От подтягивания сил горного копуса куда? С учетом цитаты выше, к 4й ГПД? Но тогда Гитлер не отказывается наступать на Сухуми?
Вообще-то он отказался от этого еще 31 августа.
>>>Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе.
>>Однако его не сняли.
>
>>>Лист же ушел непобежденным.
>>Но и не победителем.
>
>Да, канешн. Едва успел взять Новороссийск :))
Неа, не смог взять Туапсе и Орджоникидзе. Да и Новроссийск он, скажем так, не полностью взял.
>> >Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа,
>> а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))
>>Вот только на месте командовал не Гитлер, а начштаба ГА, который был еще при Листе. В-общем, в любом случае "каменный цветок не вышел", кто бы там не командовал.
>
>Ну да. А мог бы и выйти, если б фюрер не кидал понты, а послушал генералов и сначала направил 4ю ТА на Сталинград.
Не мог он выйти, просто потом те самые енералы бы рассказывали, что "Гитлер был дурак, ему бы 4 ТА не на Сталинград послать..." Собственно, то, что направление наступления 4 ТА в принципе одобрялось Гальдером и делалось по его предложениям, можно найти у него в дневнике. Всякие недовольства возникали только при наличии проблем, а в другое время Гальдер был всем доволен.
>>>>>
>>>>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>>>>Сняли его не за болтовню.
>>>
>>>Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.
>>Так 31-го августа так и сделали, в чем проблема-то?
>
>Так в том, что болтал. У Гитлера это было потом обычной практикой: командующий, который требует отхода на какую-то линию, снимается, потом сменивший его делает то же самое.
И куда требовал отойти Лист? ЕМНИП никуда. Более того, его вовсе не сняли после принятия его требований.
>>>>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>>>>
>>>>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>>>>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.
>
>В теории-несомненно. На практике у немцев в 41м ушло 4 дня на Перекоп.
1.На практике у них на него ушел вообще-то месяц и он был взят в два приема.
2. Вы уверены, что немцы считали советские войска такими же умелыми, как немецкие?
>>>
>>
>>>>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.
>>>
>>>Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.
>>Гальдер еще и раньше заявлял о выигрыше войны :)
>
>Это да. Но уже в июле 1942 он пишет:
>Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)
Это он пишет после очередной ссоры, "надувшись" на Гитлера.
Как только кризис миновал-все опять по плану.
>>Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)
>Это он пишет после очередной ссоры, "надувшись" на Гитлера.
>Как только кризис миновал-все опять по плану.
Так по поводу чего ссора-то? 23е, это принятие 45й Директивы. Если Гальдер ее одобрял, как вы утверждаете, о чем ссорится?
>>>Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)
>>Это он пишет после очередной ссоры, "надувшись" на Гитлера.
>>Как только кризис миновал-все опять по плану.
>
>Так по поводу чего ссора-то?
По поводу каких-то проблем у Цимлянской, подробнее надо в других местах смотреть...
>23е, это принятие 45й Директивы. Если Гальдер ее одобрял, как вы утверждаете, о чем ссорится?
Так ссора не из-за нее была.
Кроме того при описании конфликтов у Гальдера обнаруживается избирательная память. Я Выше писал, но тем не менее повторюсь.
23.07: После того как он 17.7 против моего желания сам приказал сосредоточить подвижные соединения и бросить их на Ростов, а 21.7 потребовал передачи 24-й танковой дивизии в 6-ю армию, даже дилетанту становится ясно, что под Ростовом стянуты все подвижные силы неизвестно зачем, в то время как на внешнем крыле у Цимлянской, то есть на очень важном участке, наши силы истощены (весьма слабы). Я предупреждал о том и о другом. А теперь, вместо того чтобы по-настоящему взяться за дело и вытащить его, он снова в припадке бешенства швыряет руководству самые серьезные упреки.
Между тем, 18.07 имеется запись: "На докладе у фюрера сегодня вдруг было одобрено то, что я предлагал вчера и что было довольно резко отклонено в пользу бессмысленного сосредоточения сил против Ростова на северном берегу Дона{587}; отдан «высочайший приказ», требующий форсирования Дона на широком фронте [на юг, к востоку от устья Донца] и начала сражения за Сталинград."
И 19.07: "Доклад у фюрера. Волнения по поводу якобы слишком большой медлительности при создании желательной ему ударной группы «Таганрог». Действительная причина медлительности — грозы и ливни. Сейчас он все больше признает необходимость форсирования Дона 4-й танковой армией на широком фронте. С учетом очень слабой вероятности успеха в нанесении решительного «удара по Ростову это является единственной возможностью разгромить южнее Дона все те силы противника, которые смогут отойти за него."
21.07 тоже никакого возмущения фюрером не наблюдается, более того, полное довольство положением на фронте: "Наступление на Нижний Дон развивается хорошо. Наступление от Таганрога и севернее также проходит успешно, несмотря на деятельность арьергардов противника. Нажим с севера и северо-востока (от Шахт) ведет к полной дезорганизации противника{593}. «Великой Германии» поставлена задача создать плацдарм (на Дону, западнее устья Донца). 4-я танковая армия создала плацдармы у Цимлянской и западнее."
А вот 23-го ВНЕЗАПНО начинается очередной раунд:"фюрер-дурак, о с 17.07 мнения не менял и т.д. и т.п..."
Т.е. господин Гальдер уже забыл, что он писал с 18 по 21.07, а помнит только предыдущий скандал 17.07...