От И.Пыхалов
К All
Дата 22.02.2013 13:49:19
Рубрики Современность; Армия;

Пятничное размышление о развитии военного дела

Как учит нас марксистско-ленинская диалектика, развитие идёт по спирали, причем каждый виток спирали повторяет прежние, но на новом, более высоком уровне.

В военном деле это чередование элитной и массовой армий.

Элитная армия (например, тяжёлая пехота греческих полисов, средневековые рыцари). Комплект вооружения крайне дорог. Количество бойцов невелико. Но при этом качественное превосходство такой армии над плохо вооружённым и/или слабообученным противником не компенсируется никаким количеством. Горстка рыцарей может разогнать сколь угодно большую толпу мужиков, вооружённых косами и вилами.

Массовая армия. Рулят «большие батальоны». Любую, самую суперэлитную дивизию можно разбить, выставив против неё пару дивизий минимально обученных призывников. Ну ладно, три, или даже четыре дивизии. Всё равно качественное превосходство вполне может быть скомпенсировано количеством.

Последние полвека мы наблюдаем переход от массовой армии к элитной. Ещё недавно танки и самолёты выпускались десятками тысяч, сейчас выпускаются десятками, а их стоимость выросла до небес. Но при этом качественное превосходство новых образцов вооружений над устаревшими не компенсируется количеством последних.

Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания, должен состояться следующий виток. То есть, в обозримом будущем появится массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы.

Каким же оно будет?
От FLayer
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 23.02.2013 22:46:37

Это подвод под модераторов?

Доброго времени суток
>Как учит
Учить можно только того, кто хочет. Но это противоречит нижесказанному. Ибо учение нижесказанного говорит о том, что... и пролетарская сознательность в том числе.

>нас
Если точнее - вас. Некоторые предпочитают другое. Кто - Резуна... Кто- Исаева. А кто-то и вовсе мемуар Жукова. Кого на что хватило.
А кому-то не хватает критики источников... Или совсем ужасного - историографии вопроса. Это некошерно для ... подхода. Но что поделать...

>марксистско
Это одно.

>-ленинская
Это другое.

>диалектика,
это третье.

И история этих понятий совсем разная. Поэтому не стоит их смешивать в одном предложении. Хотя, впрочем, вперде. Ибо Роисся - полицейское государство. В котором можно разную идеологию - иметь. Имейте.

>развитие идёт по спирали, причем каждый виток спирали повторяет прежние, но на новом, более высоком уровне.
Как бэ Гегель вообще. Повезло парню, что его не только Маркс читал. Но и Ленин. Освящено. Только к достоверности не добавляет. Ни грамма. В принципе. Потому что то, что мы имеем - на самом деле - то, чем нас пытаются поиметь. То есть начётничество. Ну и далее до ледоруба и 20 съезда... Не обижайтесь, но если косите под дурака - то по дурацки и скосят. (Это мотивация для оскорбления, если что).

>В военном деле это чередование элитной и массовой армий.

Оскорбить хотите? (Для ... если что - это вопрос. Потому что уважающие себя доны Педро сначала дают определения. Начиная от слова "военное").

>Элитная армия (например, тяжёлая пехота греческих полисов, средневековые рыцари). Комплект вооружения крайне дорог. Количество бойцов невелико. Но при этом качественное превосходство такой армии над плохо вооружённым и/или слабообученным противником не компенсируется никаким количеством. Горстка рыцарей может разогнать сколь угодно большую толпу мужиков, вооружённых косами и вилами.

Если что - это не определение. Это, в лучшем случае, перечисление свойств.


>Массовая армия. Рулят «большие батальоны». Любую, самую суперэлитную дивизию можно разбить, выставив против неё пару дивизий минимально обученных призывников. Ну ладно, три, или даже четыре дивизии. Всё равно качественное превосходство вполне может быть скомпенсировано количеством.

Кстати, вся история Второй мировой войны этот тезис ... подтверждает. Если не лайкодрочерствовать.

>Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания,

ПНХ. Это мотив для оскорбления.

>должен состояться следующий виток. Т

Никто не никому ничего не должен. Если должен, то докажите это в вышестоящих базовых частях.

>Каким же оно будет?

Да пулями из красной ртути тебя расстреляют. Ибо вся история ВМВ говорит о том,что количество побеждает качество. А вот победа качества над количеством - это на самом деле очень характерный феминистский тезис. Согласно которому женщины должны рожать качественных детей, которые станут качественными солдатами, которые задрочат количественных9речь шла об советской армии тогда)... Это серьёзно, я это слышал на одном из феминистских семинаров...


Ну и да. Вы начётчик и М$#%к.
потому что:
1. Историографии вопроса нет.
2. Критики источников нет.
3. Критического осмысления тезисов нет.
Можно, конечно, тезисы поискать.... Мне - слабО.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Администрация (Исаев Алексей)
К FLayer (23.02.2013 22:46:37)
Дата 23.02.2013 23:11:29

Мат, флейм, оскорбления участника, рецидив. Неделя.

Это надо постараться, сразу после рид-онли так выступать.
От Дмитрий Козырев
К FLayer (23.02.2013 22:46:37)
Дата 23.02.2013 22:48:24

Вот у кого то праздник удался! (-)
От FLayer
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:48:24)
Дата 23.02.2013 22:59:45

Блин, целый день медитировал! Грешно вам!!! (-)
От FLayer
К FLayer (23.02.2013 22:59:45)
Дата 23.02.2013 23:04:59

Кстати, испортили праздник...

Доброго времени суток

http://bloger51.com/wp-content/uploads/2013/02/lol1.jpg



Ужо обрадовался... Ан хренушки!!!


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Добрыня
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 23.02.2013 21:30:58

Слишком сужен комплекс причин смены облика армии - до оружия

Приветствую!
Анализировать надо весь комплекс причин смена облика армий, а он гораздо шире, чем оружие. Здесь в первую очередь экономика - какая ей нужна война (см. нынешнюю нацеленность на войны против папуасов). И ограничение в виде современного ЯО, делающго большие армии, предназначенные для бодания между империями, бессмысленными.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От объект 925
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 23.02.2013 00:20:17

Ре: нету никаких витков

>В военном деле это чередование элитной и массовой армий.
++
Давид с Голиафом бодались, "армия" была человек 500.
КА в ВВ2, дошли до 11 млн.
Ну и где там чередование?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.02.2013 00:20:17)
Дата 25.02.2013 08:51:12

Ре: нету никаких...

>>В военном деле это чередование элитной и массовой армий.
>++
>Давид с Голиафом бодались, "армия" была человек 500.
>КА в ВВ2, дошли до 11 млн.
>Ну и где там чередование?

ну, если по двум точкам смотреть, то конечно идеальная прямая получается :)
От Hokum
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 21:50:24

Re: Пятничное размышление...

Идеальное оружие - то, что ставит противника на колени, а тот и не подозревает, что на него напали. Климатическое, тектоническое, вирусы, генные мутации, астероиды и т.п.
Россия за треть века прошла путь от сверхдержавы до страны третьего мира, при этом никто на нее формально не нападал, чужие танки по Красной площади не катались, а свои не пригодились.
Сверхоружие сегодняшнего дня - финансы, пропаганда, выявление ключевых фигур и взятие их под контроль. В Ираке покупка десятка генералов сделала больше, чем вся US Army. Завтра будет что-то еще - от избирательно действующих вирусов до позитивной реморализации. Танки и самолеты - вспомогательный инструмент, как пистолет или автомат в современной армии (хотя рыцарей или гоплитов они бы валили на счет раз).
От Cat
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 21:20:05

Потому что генералы...

(а) Всегда готовятся к прошедшей войне и
(б) Мечтают о "неуязвимых юнитах"
Поэтому, как только появляется возможность сделать "неуязвимый юнит", его делают, опираясь на опыт последней войны (т.е. против типичного оружия своего времени). Понятно, что получается дорого и массовой такая армия быть не может. Потом происходит "боевое крещение", сначала это дает эффект, но потом всегда находится "проитивоядие" и на какое-то время "снаряд" побеждает "броню", некогда неуязвимый юнит теряет свою неуязвимость и привлекательность в глазах генералов, и армия вновь поворачивается в сторону "больших батальонов" до нового технологического рывка. Как-то так.
От АМ
К Cat (22.02.2013 21:20:05)
Дата 22.02.2013 21:46:29

Ре: Потому что

>(а) Всегда готовятся к прошедшей войне и
>(б) Мечтают о "неуязвимых юнитах"
>Поэтому, как только появляется возможность сделать "неуязвимый юнит", его делают, опираясь на опыт последней войны (т.е. против типичного оружия своего времени). Понятно, что получается дорого и массовой такая армия быть не может. Потом происходит "боевое крещение", сначала это дает эффект, но потом всегда находится "проитивоядие" и на какое-то время "снаряд" побеждает "броню", некогда неуязвимый юнит теряет свою неуязвимость и привлекательность в глазах генералов, и армия вновь поворачивается в сторону "больших батальонов" до нового технологического рывка. Как-то так.

только эти "большии батальоны" к концу войны как правило элитние в смысле лучше обучены и лучше вооружены чем "неуизвимые юниты", ну как минимум у выйгравшей стороны
От VVS
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 20:26:57

Re: Пятничное размышление...

>Как учит нас марксистско-ленинская диалектика, развитие идёт по спирали, причем каждый виток спирали повторяет прежние, но на новом, более высоком уровне.

>В военном деле это чередование элитной и массовой армий.

Это как-бы - далеко не факт. Нынешняя ситуация обусловлена скорее экономика-политическими причинами. Начнись завтра ядерная война - будет она массовой, никуда не прыгнуть. И бросок к Ла-Маншу тоже. Да это даже в нынешних операциях видать - при наличии танков - рулит бронесаранча. Рецепт-оптимум давно найден - как можно больше сил достаточного качества.
От АМ
К VVS (22.02.2013 20:26:57)
Дата 22.02.2013 21:16:38

Ре: Пятничное размышление...

>>Как учит нас марксистско-ленинская диалектика, развитие идёт по спирали, причем каждый виток спирали повторяет прежние, но на новом, более высоком уровне.
>
>>В военном деле это чередование элитной и массовой армий.
>
>Это как-бы - далеко не факт. Нынешняя ситуация обусловлена скорее экономика-политическими причинами. Начнись завтра ядерная война - будет она массовой, никуда не прыгнуть. И бросок к Ла-Маншу тоже. Да это даже в нынешних операциях видать - при наличии танков - рулит бронесаранча. Рецепт-оптимум давно найден - как можно больше сил достаточного качества.

миллионые армии были нужны что бы доставить средства поражения к противнику, других средств доставки небыло
От VVS
К АМ (22.02.2013 21:16:38)
Дата 23.02.2013 19:21:04

Ре: Пятничное размышление...

>>Это как-бы - далеко не факт. Нынешняя ситуация обусловлена скорее экономика-политическими причинами. Начнись завтра ядерная война - будет она массовой, никуда не прыгнуть. И бросок к Ла-Маншу тоже. Да это даже в нынешних операциях видать - при наличии танков - рулит бронесаранча. Рецепт-оптимум давно найден - как можно больше сил достаточного качества.
>
>миллионые армии были нужны что бы доставить средства поражения к противнику, других средств доставки небыло

Доставили. А дальше что ? Миллионные армии нужны для контроля территории. Дроном под каждый куст не заглянешь. Что во время боев, что после.
От АМ
К VVS (23.02.2013 19:21:04)
Дата 23.02.2013 19:40:20

Ре: Пятничное размышление...

>>>Это как-бы - далеко не факт. Нынешняя ситуация обусловлена скорее экономика-политическими причинами. Начнись завтра ядерная война - будет она массовой, никуда не прыгнуть. И бросок к Ла-Маншу тоже. Да это даже в нынешних операциях видать - при наличии танков - рулит бронесаранча. Рецепт-оптимум давно найден - как можно больше сил достаточного качества.
>>
>>миллионые армии были нужны что бы доставить средства поражения к противнику, других средств доставки небыло
>
>Доставили. А дальше что ? Миллионные армии нужны для контроля территории. Дроном под каждый куст не заглянешь. Что во время боев, что после.

не дроны, ЯО, полторы сотни членов экипажа РПКСН за пол часа дел наделают больше чем несколь сотен тысячь солдат
От VVS
К АМ (23.02.2013 19:40:20)
Дата 23.02.2013 23:31:26

Ре: Пятничное размышление...

>>>миллионые армии были нужны что бы доставить средства поражения к противнику, других средств доставки небыло
>>
>>Доставили. А дальше что ? Миллионные армии нужны для контроля территории. Дроном под каждый куст не заглянешь. Что во время боев, что после.
>
>не дроны, ЯО, полторы сотни членов экипажа РПКСН за пол часа дел наделают больше чем несколь сотен тысячь солдат

И все же - "а потом" ? Оккупировать-то врага будем или вы про то, что одни тараканы останутся ?
От АМ
К VVS (23.02.2013 23:31:26)
Дата 24.02.2013 13:41:30

Ре: Пятничное размышление...

>>не дроны, ЯО, полторы сотни членов экипажа РПКСН за пол часа дел наделают больше чем несколь сотен тысячь солдат
>
>И все же - "а потом" ? Оккупировать-то врага будем или вы про то, что одни тараканы останутся ?

для окупации надо на порядок меньше сил чем для борьбы с регулярной армии
От Forger
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 19:13:01

А вообще голь на выдумки хитра

было тут видео из Сирии. В переулок бросается веревка, по которой поднимают хламиду - и вот тебе свободный неконтролируемый проход. Можно, конечно, в него стрелять, по теории вероятности в кого-то попадешь, а в целом нет... Поэтому, диалектику не отменить....Элитная армия придумала бронебульдозер,, который все перекрывает и сносит, а народ находит в ответ свой болт с вывертом
От Суровый
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 19:07:31

нужно смотреть педлпонесскую войну. и кто там были элитные воены а кто массовка (-)
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 17:35:19

Re: Пятничное размышление...

>Элитная армия (например, тяжёлая пехота греческих полисов, средневековые рыцари). Комплект вооружения крайне дорог. Количество бойцов невелико.

Тяжелая пехота греческих полисов (гоплиты) - это не элитная армия, это довольно массовое ополчение состоятельных граждан. Более-менее крупный полис (город и его ближайшая округа) мог выставить несколько тысяч гоплитов за раз, Афины в лучшие годы могли выставить 10-15 тысяч гоплитов одновременно.

>Массовая армия. Рулят «большие батальоны». Любую, самую суперэлитную дивизию можно разбить, выставив против неё пару дивизий минимально обученных призывников. Ну ладно, три, или даже четыре дивизии. Всё равно качественное превосходство вполне может быть скомпенсировано количеством.

Это свойство не массовых армий, а просто регулярных армий достаточно большой численности (свыше нескольких десятков тысяч человек), с вооружением, примерно одинаковым по техническому уровню и по пропорциям (Европа примерно с середины XVII века и почти до конеца XX).

>Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания, должен состояться следующий виток. То есть, в обозримом будущем появится массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы.

Некоторая подмена предмета дискуссии - начали с армий, а закончили оружием.
Армия нового типа - это, например, отряды так называемой "сирийской оппозиции", то есть пехота с легким вооружением, проникающая в города с мирным населением. Применение наиболее эффективного противопехотного вооружения сильно затруднено или неприемлемо по морально-этическим соображениям, так что воевать с ними регулярной армией можно до бесконечности.
От digger
К Александр Жмодиков (22.02.2013 17:35:19)
Дата 22.02.2013 22:56:22

Re: довольно массовое ополчение

По сравнению с римским легионером , македонским фалангитом и большинством других современников плюс-минус - элита.Те - воины без полного доспеха и более зависимые от товарищей.Именно способность массово поставить их в строй сделали в свое время революцию.Современная пехота тяготеет к спецназам и не массова.У нее дорогое вооружение и очень хорошая подготовка.Повстанец-партизан тоже косит под спецназовца и играет ту же роль,но менее квалифицирован,и то не всегда.Массовая дешевая пехота осталась во временах СССР до Чечни и США до Вьетнама.Та пехота сидела в окопах на фронтах длиной в сотни километров и не умела вести боя сложнее нескольких стандартный приемов и в составе не менее роты.
От В. Кашин
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 16:48:37

Товарищ Пыхалов упрощает, так сказать...

Добрый день!
>Как учит нас марксистско-ленинская диалектика, развитие идёт по спирали, причем каждый виток спирали повторяет прежние, но на новом, более высоком уровне.

>В военном деле это чередование элитной и массовой армий.
 а это чередование, даже с точки зрения марксизма, было связано , главным образом, с эволюцией общественного строя. См. например, замену гоплитских ополчений профессиональными наемными армиями, которые, насколько я помню, рассматривались как закономерное явление в рамках эволюции рабовладельческого строя.

С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (22.02.2013 16:48:37)
Дата 22.02.2013 17:20:25

И очень сильно

Салам алейкум, аксакалы!

> а это чередование, даже с точки зрения марксизма, было связано , главным образом, с эволюцией общественного строя. См. например, замену гоплитских ополчений профессиональными наемными армиями, которые, насколько я помню, рассматривались как закономерное явление в рамках эволюции рабовладельческого строя.

Тяжёлая пехота греческих полисов у тов. Пыхалова идёт как элитная армия, однако.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Чистяков
К Пехота (22.02.2013 17:20:25)
Дата 22.02.2013 17:24:02

А "гоплиты" и были элитой своих полисов. :-) (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (22.02.2013 17:24:02)
Дата 22.02.2013 17:38:51

скорее "средним классом" (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (22.02.2013 17:38:51)
Дата 22.02.2013 18:08:00

Имущественная и административная аристократия есть "средний класс"? Хм.

Здравствуйте,

Всё-таки паноплия гоплита -- это не "хрущёвка в рассрочку и кредитный "Фокус". И её имели вполне состоятельные граждане из верхнего социального слоя полиса.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (22.02.2013 18:08:00)
Дата 22.02.2013 18:29:26

Какая аристократия?

>Всё-таки паноплия гоплита -- это не "хрущёвка в рассрочку и кредитный "Фокус". И её имели вполне состоятельные граждане из верхнего социального слоя полиса.

"Состоятельные граждане из верхнего социального слоя полиса" служили в коннице и/или снаряжали боевые корабли. Основную массу гоплитов составляли обычные рядовые граждане, мелкие фермеры. Ниже них по статусу были только безземельные граждане, иноземцы и рабы.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (22.02.2013 18:29:26)
Дата 22.02.2013 18:43:06

Гревне-греческая, посконно-домотканная. (+)

Здравствуйте,

For the beginning of your education can you read, please, a few words from French "Wikipédia" with some generally known references mentioned in it:

"Acquisition

L'équipement hoplitique complet est assez coûteux. À la fin du VIe siècle av. J.-C., il représente au moins 200 drachmes – à titre de comparaison, c'est le coût de six bœufs au temps de Solon [7,8]. Au IVe siècle av. J.-C., la panoplie qu'offre la cité de Thasos aux orphelins de guerre coûte 300 drachmes, ce qui représente le prix d'un esclave qualifié [8]. À Athènes, le service hoplitique n'est requis que des trois classes soloniennes les plus riches ; la quatrième, celle des thètes, fournit plus généralement des peltastes (fantassins semi-légers), des gymnètes ou des rameurs dans la marine athénienne. Certains thètes les plus riches parviennent à s'acheter une panoplie, parfois de moins bonne qualité ou pourvue de cuir à défaut de bronze. Dans certains cas, nombre de cités décident d'armer à leurs frais les citoyens, ou pour les spartiates, les hilotes.

[7] Plutarque, Vies parallèles, Solon, XXIII, 3.
[8] A.H. Jackson, « Hoplites and the Gods. The Dedication of Captured Arms and Armour » dans V.D. Hanson, Hoplites: The Classical Greek Battle Experience, Routledge, 1993 (1re édition 1991), p. 229 [228-249].


Сказки про белого бычка не будет, г. Жмодиков.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (22.02.2013 18:43:06)
Дата 22.02.2013 19:55:56

Тут сразу много всего

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>For the beginning of your education can you read, please, a few words from French "Wikipédia" with some generally known references mentioned in it:
>
>"Acquisition

>L'équipement hoplitique complet est assez coûteux. À la fin du VIe siècle av. J.-C., il représente au moins 200 drachmes – à titre de comparaison, c'est le coût de six bœufs au temps de Solon [7,8]. Au IVe siècle av. J.-C., la panoplie qu'offre la cité de Thasos aux orphelins de guerre coûte 300 drachmes, ce qui représente le prix d'un esclave qualifié [8].
Это стоимость полной паноплии. Но нам известно, что гоплит мог сражаться без торакса и кнемид, имея из защитного вооружения легкий шлем pilos / pilion и щит. Этот массовый комплект стоил дешевле.

>À Athènes, le service hoplitique n'est requis que des trois classes soloniennes les plus riches ;
Из них:
1-й класс (pentakosiomedimnoi) - нес литургии по снаряжению кораблей;
2-й класс (ippeis) - содержал собственных верховых лошадей и был обязан выступать на войну верхом;
3-й класс (zeugitai) - был обязан выступать на войну в гоплитской паноплии.
И этот 3-й класс - земледельцы, которые собственнолично пахали землю и обрезали виноград, чтобы продать урожай.

>la quatrième, celle des thètes, fournit plus généralement des peltastes (fantassins semi-légers),
Это выдумки автора статьи из французской википедии. Пельтасты - профессиональные воины, а не набранная по мобилизации безземельная сволочь.

>des gymnètes ou des rameurs dans la marine athénienne.
Гимнеты - да. Гребцы - да.
А еще их могли вооружать гоплитским вооружением из государственных арсеналов.

>Certains thètes les plus riches parviennent à s'acheter une panoplie, parfois de moins bonne qualité ou pourvue de cuir à défaut de bronze.
Это автор списал из какой-то древней книжки.

>Dans certains cas, nombre de cités décident d'armer à leurs frais les citoyens, ou pour les spartiates, les hilotes.
Вооружение илотов - совсем отдельная тема.

>[7] Plutarque, Vies parallèles, Solon, XXIII, 3.
>[8] A.H. Jackson, « Hoplites and the Gods. The Dedication of Captured Arms and Armour » dans V.D. Hanson, Hoplites: The Classical Greek Battle Experience, Routledge, 1993 (1re édition 1991), p. 229 [228-249].
>
Такое впечатление, что автор статьи Хансона не читал.

>Сказки про белого бычка не будет, г. Жмодиков.
Это точно. Не надо пересказывать википедию - несерьезно.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (22.02.2013 19:55:56)
Дата 23.02.2013 02:19:19

Да, в общем-то, как обычно. (+)

Здравствуйте,

>Это стоимость полной паноплии. Но нам известно, что гоплит мог сражаться без торакса и кнемид, имея из защитного вооружения легкий шлем pilos / pilion и щит. Этот массовый комплект стоил дешевле.

Известно. Но неизвестно, насколько этот "облегчённый комплект" был распространен. В любом случае, например, Афины со своим многотысячным населением (до 200 тыс. человек и более) могли выставить не более 12-13000 гоплитов и от силы полторы тысячи всадников, имея более 20000 граждан.

Это и была вершина социальной оргазации полиса (первые два класса, о которых вы пишите ниже, так это, просто, "крем из крема" афинского общества, его сливки, в т.ч. с настоящими потомственными аристократическими корнями), где были ещё кроме них многочисленные "представители 4-го класса", многие тысячи метеков и многие десятки тысяч рабов.

>1-й класс (pentakosiomedimnoi) - нес литургии по снаряжению кораблей;
>2-й класс (ippeis) - содержал собственных верховых лошадей и был обязан выступать на войну верхом;
>3-й класс (zeugitai) - был обязан выступать на войну в гоплитской паноплии.

Многие историки пишут, что первые два класса также могли "марать руки" в рядах гоплитов, но я не такой большой знаток классической Греции, чтобы спорить об этом.

>И этот 3-й класс - земледельцы, которые собственнолично пахали землю и обрезали виноград, чтобы продать урожай.

И что? Странный довод. Или вы понимаете слово "аристократия", которое я употребил намеренно, только как признак нобилитета и "голубой крови/белоручек"? Хм.

>Это выдумки автора статьи из французской википедии. Пельтасты - профессиональные воины, а не набранная по мобилизации безземельная сволочь.

Эт да, автор подзагнул, а я кусок даже и не думал редактировать. Впрочем, я могу заметить, что пельтасты могли запросто быть профессиональной наёмной сволочью из разных мест и разных социальных слоёв, и что данный кусок фр. педи-викии уж точно историчнее его русского "коллеги", где с порога коленом в нос говорится, что мол каждый гражданин древнегрек был гоплитом, нах. Примерно, как тут г. Жмодиков выше сказанул.

>Это автор списал из какой-то древней книжки.

Возможно, фантазии про кожаный доспех зело распространены в народе.

>Такое впечатление, что автор статьи Хансона не читал.

Я бы не сказал, впрочем, целю приведённой цитаты был, и не Хансон, и не автор заметки. А показ того, что сермяжно-посконный и беспорточный гоплит-гражданин -- это распросранённая ошибка, не имеющая отношения к Истории.

>Это точно. Не надо пересказывать википедию - несерьезно.

Не волнуйтесь, пож-та. Вы -- не г.Жмодиков, с вами у меня ещё хватает терпения беседовать. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (23.02.2013 02:19:19)
Дата 23.02.2013 23:12:24

Re: Да, в...

Добрый день!

>Известно. Но неизвестно, насколько этот "облегчённый комплект" был распространен. В любом случае, например, Афины со своим многотысячным населением (до 200 тыс. человек и более) могли выставить не более 12-13000 гоплитов и от силы полторы тысячи всадников, имея более 20000 граждан.
 Тут какое-то базовое нарушение логики. Армия численностью более 10 тысяч человек в государстве с населением 200 тыс. человек, составляет более 5% общей численности населения. Такая армия является именно массовой и общенародной, даже по критериям призывных армий 19-20 вв. Ни о каком аристократизме и верхушке среднего класса и речи быть не может.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (23.02.2013 23:12:24)
Дата 24.02.2013 22:05:39

Re: Да, в...

> Тут какое-то базовое нарушение логики. Армия численностью более 10 тысяч человек в государстве с населением 200 тыс. человек, составляет более 5% общей численности населения.

Причем собственно граждан в Афинах было перед Пелопоннесской войной 14240 человек
От Андрей Чистяков
К Паршев (24.02.2013 22:05:39)
Дата 25.02.2013 00:24:24

Я хочу спросить вас, как художник художника -- вы рисовать умеете? (+)

Здравствуйте,

>Причем собственно граждан в Афинах было перед Пелопоннесской войной 14240 человек

Итак, берём с полки (чай не на работе, правда?) Фукидида, "Историю Пелепоннесской войны", французское "галлимаровское" издание 1964 г., перевод и примечания Дениса Руссела.

http://www.amazon.fr/Guerre-du-P%C3%A9loponn%C3%A8se-Thucydide/dp/2070400689/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1361737121&sr=1-1

2-ая книга, 1-ая глава "Первый год войны", там, где Перикл "проводит презентацию" плана войны афинянам.

После "обсуждения финансовых вопросов", Перикл говорит о 13000 гоплитов, а 16000 "других, которые стоят гарнизонами в крепостях, а также защищают городские крепостные стены". Далее упоминаются 12 сотен кавалерии, вкл. конных лучников. 16 сотен пеших лучников и 300 триер завершают афинский OOB.

В примечании переводчик отмечает следующее: на основании сведений из Фукидида историки оценивают (перевод 1964 г., напомню) число афинских граждан в 120-150 тыс. человек, метеков/чужеземцев "с пропиской" -- в 50-70 тыс. человек и рабов -- в 100-400 тысяч.

Опираясь на эти цифры из данного примера, я заключаю, что да, вы с вашими камарадами правы -- каждый афинский горожанин, а т.б. гражданин был гоплитом. И вообще, гоплит -- это типо бойца дивизии народного ополчения, это пахарь, оторванный от станка, это мать, оторванная от своей материнской груди, это школьник, с корнем вырванный из-за стола таверны и т.д. Короче, любой афинский Леонидас Патроклас носил в кармане своих шта... своей древнегреческой туники членский билет "Народная дружина гоплитов №5, третья шеренга, второе место справа". Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (25.02.2013 00:24:24)
Дата 25.02.2013 02:13:45

И что?


Численность приводит Плутарх, "Перикл", гл.37. Все претензии к нему.


>В примечании переводчик отмечает следующее: на основании сведений из Фукидида историки оценивают (перевод 1964 г., напомню) число афинских граждан в 120-150 тыс. человек, метеков/чужеземцев "с пропиской" -- в 50-70 тыс. человек и рабов -- в 100-400 тысяч.

какие историки, что оценивают... знаете, бывают такие же историки, как мы с Вами - художники.


>Опираясь на эти цифры из данного примера, я заключаю, что да, вы с вашими камарадами правы -- каждый афинский горожанин, а т.б. гражданин был гоплитом. И вообще, гоплит -- это типо бойца дивизии народного ополчения, это пахарь, оторванный от станка, это мать, оторванная от своей материнской груди, это школьник, с корнем вырванный из-за стола таверны и т.д. Короче, любой афинский Леонидас Патроклас носил в кармане своих шта... своей древнегреческой туники членский билет "Народная дружина гоплитов №5, третья шеренга, второе место справа". Ага.

и чего же эти 150 тыс. полноправных граждан, курят бамбук и пьют кофе, когда враги у стен города разоряют страну? Чем они там собственно занимаются, в городе, когда для важнейших операций выделяется 10 тыс. граждан и 3 тыс. метеков?
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (23.02.2013 23:12:24)
Дата 24.02.2013 11:45:28

Ваше мощное выступление, дорогой "яежом", повергло меня. НапрочЪ. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (23.02.2013 02:19:19)
Дата 23.02.2013 05:37:52

Re: Да, в...

Скажу как гуманитарий

>>Это стоимость полной паноплии. Но нам известно, что гоплит мог сражаться без торакса и кнемид, имея из защитного вооружения легкий шлем pilos / pilion и щит. Этот массовый комплект стоил дешевле.
>Известно. Но неизвестно, насколько этот "облегчённый комплект" был распространен. В любом случае, например, Афины со своим многотысячным населением (до 200 тыс. человек и более) могли выставить не более 12-13000 гоплитов и от силы полторы тысячи всадников, имея более 20000 граждан.
Здесь могут быть только предположения. И в последующем употреблении понятие "гоплит" было расширено, обозначаю любую пехоту сомкнутого строя.
Кроме того, во время той же Пелопоннесской войны Афинами выставлялись большие контингенты, хотя число граждан, способных снарядиться паноплию, оставалось невелико - те же 10 000. Но выводили клерухии к союзникам, вооружали граждан из арсеналов.
Социально - не зевгиты, с военной точки зрения - гоплиты.

>Это и была вершина социальной оргазации полиса (первые два класса, о которых вы пишите ниже, так это, просто, "крем из крема" афинского общества, его сливки, в т.ч. с настоящими потомственными аристократическими корнями), где были ещё кроме них многочисленные "представители 4-го класса", многие тысячи метеков и многие десятки тысяч рабов.
Многие метеки по социальному положению вполне могли служить гоплитами. А некоторые даже получили гражданство за заслуги перед Афинами на поле боя.

>>1-й класс (pentakosiomedimnoi) - нес литургии по снаряжению кораблей;
>>2-й класс (ippeis) - содержал собственных верховых лошадей и был обязан выступать на войну верхом;
>>3-й класс (zeugitai) - был обязан выступать на войну в гоплитской паноплии.
>Многие историки пишут, что первые два класса также могли "марать руки" в рядах гоплитов, но я не такой большой знаток классической Греции, чтобы спорить об этом.
Первые 2 класса - несомненно. Триерархию не на каждого каждый год наваливали, а воевать в пехоте плечом к плечу с гражданами - почетно.

>>И этот 3-й класс - земледельцы, которые собственнолично пахали землю и обрезали виноград, чтобы продать урожай.
>И что? Странный довод. Или вы понимаете слово "аристократия", которое я употребил намеренно, только как признак нобилитета и "голубой крови/белоручек"? Хм.
Аристократия - это образ жизни, который еще Солон описал: лошади, охота, беседа с гостями за трапезой. Другой уровень благосостояния.
Но веке в 8-7 гоплита как тип воина и аристократа вполне можно отождествить.

>>Это выдумки автора статьи из французской википедии. Пельтасты - профессиональные воины, а не набранная по мобилизации безземельная сволочь.
>Эт да, автор подзагнул, а я кусок даже и не думал редактировать. Впрочем, я могу заметить, что пельтасты могли запросто быть профессиональной наёмной сволочью из разных мест и разных социальных слоёв, и что данный кусок фр. педи-викии уж точно историчнее его русского "коллеги", где с порога коленом в нос говорится, что мол каждый гражданин древнегрек был гоплитом, нах. Примерно, как тут г. Жмодиков выше сказанул.
Тут важен принцип: полисы классического времени были так называемыми "гоплитскими демократиями", т.е. полнотой прав в них располагали люди с собтсвенным хозяйством и гоплитским комплектом вооружения (то бы этот термин не значил в конкретное время в конкретном городе). Все, кто ниже - не гоплиты и не имеют права решать вопросы войны и мира.
При этом считалось, что никакой специальной выучки гоплиту не надо - все и так понятно. Так, например, думал Платон.
А вот пельтастов нужно было специально обучать передвижениям, метанию и выполнению команд. Гимнетов - нет, но их за настоящих воинов не держали.

>>Такое впечатление, что автор статьи Хансона не читал.
>Я бы не сказал, впрочем, целю приведённой цитаты был, и не Хансон, и не автор заметки. А показ того, что сермяжно-посконный и беспорточный гоплит-гражданин -- это распросранённая ошибка, не имеющая отношения к Истории.
Греки все были беспорточными - штаны не носили :-)
Все зависит от того, какой тип пехоты считался гоплитами.
Например, римских гастатов 3-2 вв. до н.э. греческие писатели тоже именовали гоплитами, т.е. заведомо более легкое вооружение считалось достаточным.


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.02.2013 05:37:52)
Дата 25.02.2013 01:04:28

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Здесь могут быть только предположения.

Вот именно. Т.к. гоплиты "расцвета" классического периода, когда шёл переход от чисто аристокритических форм "боестолкновений" к достаточно массовым и в то же время профессиональным армиях эллизма, были представителями человеческой элиты своих полисов: мало того, что они были его гражданами, мало того, что они принадлежали не к самому массовому цензовому классу, мало того, что они были людьми "в полном расцвете сил", так они ещё покупали недешевую паноплию гоплита за свои собственные деньги. И об этом говорят источники. Все возможные и предполагаемые паллиативы появляются уже позднее, в т.ч. в Пелопоннесской войне, за которой уже где-то совсем надалеко маячит Филипп 2-ой Македонский.

> И в последующем употреблении понятие "гоплит" было расширено, обозначаю любую пехоту сомкнутого строя.

Ну, мало ли что было "в последующем".

>Кроме того, во время той же Пелопоннесской войны Афинами выставлялись большие контингенты, хотя число граждан, способных снарядиться паноплию, оставалось невелико - те же 10 000. Но выводили клерухии к союзникам, вооружали граждан из арсеналов.

Афины тогда "могли себе это позволить".

>Социально - не зевгиты, с военной точки зрения - гоплиты.

Вот эти недо-гоплиты в итоге и того... :-)

>Многие метеки по социальному положению вполне могли служить гоплитами. А некоторые даже получили гражданство за заслуги перед Афинами на поле боя.

Тем не менее, en masse метеки были недо-гражданами и недо-гоплитами.

>Аристократия - это образ жизни, который еще Солон описал: лошади, охота, беседа с гостями за трапезой. Другой уровень благосостояния.
>Но веке в 8-7 гоплита как тип воина и аристократа вполне можно отождествить.

Это начала перехода от войн архаического периода к войнам периода классики. Дуэльные поединки настоящих аристократов, колесницы и пр. сказочная красота уступают место достаточно массовым боестолкновениям состоятельных граждан. Хорошо, если вам не нравится то, что я назвал их элитой/имущественной аристократией, пусть они будут... электоратом.

>Все зависит от того, какой тип пехоты считался гоплитами.
>Например, римских гастатов 3-2 вв. до н.э. греческие писатели тоже именовали гоплитами, т.е. заведомо более легкое вооружение считалось достаточным.

Ну, вы же прекрасно понимаете, что гоплиту (от hopla, оружие) классического периода римские республиканские гастаты периода Пунических войни и после них соответствуют не так чтобы очень. Хотя древний смыл -- "вооружённый гражданин" -- и остался.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Гегемон (22.02.2013 19:55:56)
Дата 22.02.2013 23:56:14

чисто демагогически про гоплитов и элиту/массовку

Суть "элитности"(ТМ) - она не столько в стоимости комплекса вооружения, сколько в исключительности рода деятельности. Покамест гоплит был просто гражданином полиса, который занимался земледелием или ремеслом, который в военное время вступал в войско и отправлялся в поход - войско было "массовой армией" или во всяком случае её структурным подобием. Когда произошла (в эллинистический период) профессионализация воинов - войско стало "элитным". Аналогично римское войско до и после Мария, сначала подчеркнуто, "гипертрофированно" массовое и профессионально-элитное после.

Массовость массовых армий не столько в их многочисленности, в физической их массе, сколько в способности ставить в свой состав наиболее широкий слой для пополнения и в "незамкнутости" её структуры для посторонних.
От Гегемон
К sss (22.02.2013 23:56:14)
Дата 23.02.2013 05:43:50

Re: чисто демагогически...

Скажу как гуманитарий

>Суть "элитности"(ТМ) - она не столько в стоимости комплекса вооружения, сколько в исключительности рода деятельности. Покамест гоплит был просто гражданином полиса, который занимался земледелием или ремеслом, который в военное время вступал в войско и отправлялся в поход - войско было "массовой армией" или во всяком случае её структурным подобием.
>Когда произошла (в эллинистический период) профессионализация воинов - войско стало "элитным".
А вот доступ в ряды перестал зависеть от личного благосостояния.

>Аналогично римское войско до и после Мария, сначала подчеркнуто, "гипертрофированно" массовое и профессионально-элитное после.
Элитность римского войска после Мария - только в сроках службы. Доступ в легионы был открыт для любого гражданина.

>Массовость массовых армий не столько в их многочисленности, в физической их массе, сколько в способности ставить в свой состав наиболее широкий слой для пополнения и в "незамкнутости" её структуры для посторонних.
В этом смысле примеры несколько неудачны.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (22.02.2013 18:43:06)
Дата 22.02.2013 19:41:13

Вы утверждаете, что все гоплиты были аристократами?

Первыми гоплитами были аристократы, но это было в VII веке до н.э. К V веку до н.э. гоплитское вооружение упростилось и стало доступно гражданам среднего достатка. Некоторые историки считают это одной из причин крушения аристократических форм правления в греческих полисах, после чего произошел переход к демократии. Греческие полисы в V-IV веках до н.э. выставляли многотысячные фаланги гоплитов.

>For the beginning of your education can you read, please, a few words from French "Wikipédia" with some generally known references mentioned in it:

I'm sorry, but "Wikipédia" is full of nonsense written by ignorants. I studied ancient sources and published a few articles on the history of ancient warfare. For example, see:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/phalanx-formation-stages/

>L'équipement hoplitique complet est assez coûteux. À la fin du VIe siècle av. J.-C., il représente au moins 200 drachmes – à titre de comparaison, c'est le coût de six bœufs au temps de Solon [7,8].

И что из того, что в конце VI века доспех стоил столько же, сколько стоили шесть быков?

>Au IVe siècle av. J.-C., la panoplie qu'offre la cité de Thasos aux orphelins de guerre coûte 300 drachmes, ce qui représente le prix d'un esclave qualifié [8].

И что из того, что в IV веке некие доспехи, предоставленные городом Фасос, стоили столько же, сколько один квалифицированный раб? Вообще-то в конце V и в начале IV века до н.э. многие гоплиты, судя по изображениям, обходились без поножей и панцирей, то есть, все защитное снаряжение состояло только из щита и шлема, причем шлемы значительно упростились по сравнению с VI-VII веками: они стали более открытыми (не закрывали лицо полностью, как старинные шлемы так называемого "коринфского" типа, которые к тому времени исчезли).

>À Athènes, le service hoplitique n'est requis que des trois classes soloniennes les plus riches ; la quatrième, celle des thètes, fournit plus généralement des peltastes (fantassins semi-légers), des gymnètes ou des rameurs dans la marine athénienne.

Что за чепуха? Первый (высший) класс граждан в Афинах выставлял конницу и снаряжал боевые корабли. Вы это должны были еще в школе узнать. А что за пельтасты в Афинах во времена реформ Солона? Что за чушь?

>Certains thètes les plus riches parviennent à s'acheter une panoplie, parfois de moins bonne qualité ou pourvue de cuir à défaut de bronze.

Это вообще какие-то фантазии.

>Dans certains cas, nombre de cités décident d'armer à leurs frais les citoyens, ou pour les spartiates, les hilotes.

Да, начиная с Пелопоннесской войны стали часто выдавать неимущим гоплитское вооружение за счет государства. И что?

>[7] Plutarque, Vies parallèles, Solon, XXIII, 3.
>[8] A.H. Jackson, « Hoplites and the Gods. The Dedication of Captured Arms and Armour » dans V.D. Hanson, Hoplites: The Classical Greek Battle Experience, Routledge, 1993 (1re édition 1991), p. 229 [228-249].

Я читал "Сравнительные биографии" Плутарха и эту статью Джексона в сборнике статей под редакцией Хенсона. А вы?

>Сказки про белого бычка не будет, г. Жмодиков.

Ну и на том спасибо.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (22.02.2013 18:43:06)
Дата 22.02.2013 19:35:08

малентькое замечание

Ваша цитата относится к "полному доспеху гоплита". Но для того чтобы сражаться в строю фаланги, абсолютно необходим из защитного вооружения только щит (и желателен шлем). Что уже стоит сильно дешевле пресловутых шести быков или одного учёного раба (какового в своём хозяйстве имел практически каждый свободный афинянин)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Андрей Чистяков (22.02.2013 18:43:06)
Дата 22.02.2013 19:31:12

Ишь ты, сикс бифов. Интересно, могу я себе позволить :) (-)
От Dargot
К Паршев (22.02.2013 19:31:12)
Дата 22.02.2013 20:07:29

Re: Ишь ты,...

Приветствую!

Объявления о продаже бычков - от 100р/кг, 6 быков каждый по полтонны - 300.000р.
Новый Форд Фокус дороже:)

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.02.2013 20:07:29)
Дата 22.02.2013 20:29:58

Любопытно - а сколько сейчас стоит снарядить элитного штурмовика? (-)
От Dargot
К Гегемон (22.02.2013 20:29:58)
Дата 24.02.2013 16:28:31

Несколько десятков килобаксов, если ни на чем не жаться. (-)
От Паршев
К Гегемон (22.02.2013 20:29:58)
Дата 22.02.2013 21:01:03

Гоплит не элитный, элитный всадник

и снаряжать можно по-разному. Тепловизионный прицел подороже форд-фокуса, бронежилет, рация, оружие и каска - наверно на уровне.
От Dargot
К Паршев (22.02.2013 21:01:03)
Дата 24.02.2013 16:28:02

Хотя не, на перспективу тепловизор рассматривается. (-)
От Dargot
К Паршев (22.02.2013 21:01:03)
Дата 24.02.2013 16:23:02

Re: Гоплит не...

Приветствую!
>и снаряжать можно по-разному. Тепловизионный прицел подороже форд-фокуса,
 Тепловизионный прицел на стрелковке - ненужная роскошь.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Паршев (22.02.2013 21:01:03)
Дата 22.02.2013 21:24:37

В 7 в. до н.э. - элитный (-)
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.02.2013 18:29:26)
Дата 22.02.2013 18:34:45

Re: Какая аристократия?

>>Всё-таки паноплия гоплита -- это не "хрущёвка в рассрочку и кредитный "Фокус". И её имели вполне состоятельные граждане из верхнего социального слоя полиса.
>
>"Состоятельные граждане из верхнего социального слоя полиса" служили в коннице и/или снаряжали боевые корабли. Основную массу гоплитов составляли обычные рядовые граждане, мелкие фермеры. Ниже них по статусу были только безземельные граждане, иноземцы и рабы.

а самое интересное в афинской демократии началось когда эта масса безземельных граждан нашла применение в вооружённых силах полиса, и соответственно нашла свой голос в народном собрании )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (22.02.2013 17:38:51)
Дата 22.02.2013 18:07:33

"Третье сословие" :)

Разве ж в ветке марксизм? Вот марксизм:

http://strator.livejournal.com/30718.html
От Паршев
К В. Кашин (22.02.2013 16:48:37)
Дата 22.02.2013 16:55:50

С рождаемостью это связано (-)
От Гегемон
К Паршев (22.02.2013 16:55:50)
Дата 22.02.2013 17:04:31

Переход от гоплитских ополчений к эллинистическим армиям связан с рождаемостью? (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (22.02.2013 17:04:31)
Дата 22.02.2013 17:19:18

Нет, конечно. (+)

Здравствуйте,

Но в постулатах НА есть таки крупица сермяжной правды: "Иногда размер имеет значение".

Так, французская конскрипция революционных времён опиралась на численность населения Франции всего на четверть уступавшего населению России. Да и людские резервы Союза в ВОВ, бОльшие чем у Германии, вкупе с "перманентной мобилизацией", внесли свою долю вклада в Победу.

Т.е. численность населения/рождаемость не могут быть забыты при рассмотрении процесса эволюции "развития военного дела". Правда, уже больше столетия НТП играет всё более и более заметную роль.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 16:44:04

Немного не так

Скажу как гуманитарий

Бывают периоды, когда новое массовое доступное оружие позволяет развернуть массовую армию, малочувствительную к потерям, и задавить противника численностью.
Но так бывает не всегда.

С уважением
От landman
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 16:08:29

Re: Пятничное размышление...

Доброго всем времени суток

Прошлое
1е поколение - энергетика оружия основана на мускульной силе оператора;
Настоящее
2е поколение - энергетика оружия основана на химических реакциях (порох);
Будущее
3е поколение - энергетика оружия основана на ядерных рекциях (деления/синтеза)

Оружием будущего будет скорее всего то оружие, про которое сейчас мы пишем "ядерный реактор условно не показан". И когда вот этот ядерный реактор (синтезатор/трансмутатор/гребаратор) будет массовым (маленьким и дешевым), вот тогда и произойдет смена поколения оружия.

Пехота будущего с массовым энергетическим оружием выбьет нынешнее рыцарство - танки. А затем новая спираль - энергетическая броня, силовые поля, итд.

С уважением Олег

ЗЫ. – Для меня, надо сказать, полная загадка – когда вы успели наплодить здесь на Парагее такую уйму титулованной знати, причем, один другого родовитее, – заметил Кай, залезая в успевшее изрядно промерзнуть нутро вертолета.

– А из Пространства эти гниды привалили, – отозвалась Невада. – Воспользовались трудностями Освободительных войн и осуществили... Ряд территориальных захватов. Вот такая история...

– Ты, я вижу, хорошо книжку читала. В своей церковно-приходской, – с досадой отметил Ларри, устраиваясь в кресле пилота и осторожно поднимая машину. – Только все это – для неразумных детей писано.

– А разве не так? – удивленно спросила сержант Лоусон.

– Так, да не так... Мы сами их понаприглашали. Всякой швали наемной

понабрали – еще бы: самим-то Старатели с Имперскими Десантными и Карательными куда тягаться... У нас – только Сырье, а драться да воевать умения – никакого. А эти – тем и живут. Один наемник – поговорка такая есть – сотни карателей стоит, только вот, всегда сто первый находится... Это я так, к слову. А так, старика Ханнеса лучше порасспросить – он еще, правда, в те времена пешком под стол ходил, но папаши своего и деда рассказы наизусть помнит. Полная сборная солянка была – и записные пираты и профессионалы-уголовники, и из порядочных кое-кто, за кем грехи какие в Метрополии числились, или просто места не нашлось в Системе... И эти... Адепты Эйч-эрн... Но те – в Секту подались, в основном...

Всю эту компанию мы за свои кровные, Сырьем заработанные, обули-одели, оружие им поназакупили, какое им заблагорассудилось, земли дали вволю – хочешь паши, хочешь пляши, хочешь – замки свои городи... Только им земля – не в прок. Одни Низинные Лорды за хозяйство и держатся... Ну еще – два-три клана... А остальная шваль только и может, что арендаторов по миру пускать...

– Это точно, – вставила задетая за живое Невада. – Отец, вон, сколько договоров ни подписывал, а все черт один – как Господину Владетелю моча в голову вступит, так он и прется в поход на вольных фермеров – подати собирать. И плевать он хотел на все договора со страховками вместе...

– Нет, что и говорить, – помолчав, продолжил Ларри, – пока Империя в силе была, воевали они за нашу свободу не за страх, а за совесть. Правда и тогда всякое бывало – наемник, он наемник и есть... Но и родством не гнушались... И из старателей, кто посмелее, к ним в обучение шел... В общем, по-всякому... А вот как накрылась Империя, – он осторожно зыркнул на Следователя – оно конечно, может господин чиновник и демократ записной, а может, его родитель по старым праздникам Имперский штандарт вывешивает... Всякие люди встречаются... – Как началась эта неразбериха, одним словом, тут господа наемники нас и подмяли... Два поколения, считайте, под Монархией выросли. Понавыдумывали себе титулов и званий, раздулись как индюки... Одно спасение – что перегрызлись между собой, верблюды чертовы... Без этого никакие Освободительные и во сне нам бы еще не снились. А так – пол дела их же руками и сделали... Вы не спите еще, случаем?

Прикрыв глаза, Кай пытался сопоставить весь пестрый калейдоскоп последних суток с красивой схемой, которую перед отлетом со Станции набросал ему старый историк... Невада, озадаченная столь новым для нее взглядом на новейшую историю Парагейской колонии, тоже призадумалась.

(с) Борис ИВАНОВ Юрий ЩЕРБАТЫХ ОБИТЕЛЬ МОНСТРОВ
От den~
К landman (22.02.2013 16:08:29)
Дата 23.02.2013 01:21:42

блин

текст, который непосредственно от вас, вполне правильный, но зачем же всякую графоманию аля "савременная фантастика" постить?! одно ж расстройство получается от прочтения.
От landman
К den~ (23.02.2013 01:21:42)
Дата 23.02.2013 07:58:07

Re: блин

Доброго всем времени суток
>текст, который непосредственно от вас, вполне правильный, но зачем же всякую графоманию аля "савременная фантастика" постить?! одно ж расстройство получается от прочтения.

***Два варианта ответа:

1. Форум у нас графоманский. Не имея таланта графомана приходится пользоватся чужим графоманством.
2. Не понравившаяся Вам цитата содержит достаточно точный генезис аристократии и рыцарства (если выкинуть фантастический антураж). ИМХО.

С уважением Олег
От Пехота
К landman (22.02.2013 16:08:29)
Дата 22.02.2013 17:47:36

Re: Пятничное размышление...

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброго всем времени суток

>Прошлое
>1е поколение - энергетика оружия основана на мускульной силе оператора;
>Настоящее
>2е поколение - энергетика оружия основана на химических реакциях (порох);
>Будущее
>3е поколение - энергетика оружия основана на ядерных рекциях (деления/синтеза)

>Оружием будущего будет скорее всего то оружие, про которое сейчас мы пишем "ядерный реактор условно не показан". И когда вот этот ядерный реактор (синтезатор/трансмутатор/гребаратор) будет массовым (маленьким и дешевым), вот тогда и произойдет смена поколения оружия.

Думаю, что оружием будущего станет такое, которое сделает ядерное оружие вообще бессмысленным. Как, например, у Врочека в "Надо было поездом":
НМ-лекарства, победившие рак. Здорово. НМ-компьютеры... Просто отлично.
НМ-роботы. НМ-оружие.
НМ-вирусы.
Никогда нельзя быть уверенным, что ты на сто процентов человек.
...
Чудеса подозрительны.
Чудотворцы опасны.
Это кровь моя. А это плоть моя...
А хлеб кишит нановирусами. И что-то божественное в тебе точно появится.
...
Запрещено промышленное применение НМ-вирусов.
Поздно!
Запрещены военные разработки.
Опоздали на тысячу лет. Джинн выпущен, бутылка пуста.
Слыхали про такое: НМ-шизофрения? Раздвоение личности, вызванное НМ-вирусом. Человек абсолютно, совершенно нормален - но при этом он будет вести себя очень странно. Потому что чужое сознание или подсознание - это, увы, объективная реальность...
Ну или что-то подобное.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От djt
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 15:41:44

Вы очень быстро проскочили апогей элитной армии

предыдущий круг занял почти 400 лет, а тут меньше 30 получилось.

такчто скорее не новая массовая, а дальнейшее развитие элитной, имхо
От Ibuki
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 15:33:23

Re: Пятничное размышление...

>Но при этом качественное превосходство новых образцов вооружений над устаревшими не компенсируется количеством последних.
Вы превосходство не там ищете.

>Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания, должен состояться следующий виток. То есть, в обозримом будущем появится массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы.
Как в Ираке 1991, 2003? Наземные операции развивались как : пришли белые люди и насовали папуасам со всей их численностью по самые гланды потеряв парус сотен человек.

>Любую, самую суперэлитную дивизию можно разбить, выставив против неё пару дивизий минимально обученных призывников. Ну ладно, три, или даже четыре дивизии. Всё равно качественное превосходство вполне может быть скомпенсировано количеством.
Погибнут под артиллерийским огнем все, которому плевать сколько там мяса, он поражает площадь. Это если их сконцентрировать, а если действовать в разреженных порядках, то элитные юниты в виду отсутствия численного превосходства будут выносить массовые юниты по одиночке без возможности оказать существенное сопротивления со стороны последних.
От astatin
К Ibuki (22.02.2013 15:33:23)
Дата 22.02.2013 15:57:10

Re: Пятничное размышление...

>Как в Ираке 1991, 2003? Наземные операции развивались как : пришли белые люди и насовали папуасам со всей их численностью по самые гланды потеряв парус сотен человек.
Там некие "белые люди" "насовали папуасам" или все таки больше рулили деньги в виде подкупа?
>Это если их сконцентрировать, а если действовать в разреженных порядках, то элитные юниты в виду отсутствия численного превосходства будут выносить массовые юниты по одиночке без возможности оказать существенное сопротивления со стороны последних.
Как Вы себе это представляете? Кого представляют "элитные юниты", а кого "массовые юниты"? Их технический уровень? Что сделает ваш "элитный юнит" одной из противоборствующих сторон против "массового юнита" другой, при условии примерно одинаковом уровне технического развития. Вы же, надеюсь, подразумеваете не разгон племен дикарей с каменным оружием современными войсками?
От Ulanov
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 15:28:23

Это передерг-с. "дешевые" и "дорогие" юниты соседствали практически всегда.

>Элитная армия (например, тяжёлая пехота греческих полисов, средневековые рыцари). Комплект вооружения крайне дорог. Количество бойцов невелико. Но при этом качественное превосходство такой армии над плохо вооружённым и/или слабообученным противником не компенсируется никаким количеством. Горстка рыцарей может разогнать сколь угодно большую толпу мужиков, вооружённых косами и вилами.

Мужики - это доведение идеи до абсурда (хотя и мужики, бывало, валили рыцарей). А нормальным "пушечным мясом" в средневековье были ландскнехты или швейцарцы, которые вполне себе умели забарывать рыцарей толпой.

>Массовая армия. Рулят «большие батальоны». Любую, самую суперэлитную дивизию можно разбить, выставив против неё пару дивизий минимально обученных призывников. Ну ладно, три, или даже четыре дивизии. Всё равно качественное превосходство вполне может быть скомпенсировано количеством.

У китайцев в "опиумных войнах" нифига не получалось.

>Последние полвека мы наблюдаем переход от массовой армии к элитной. Ещё недавно танки и самолёты выпускались десятками тысяч, сейчас выпускаются десятками, а их стоимость выросла до небес. Но при этом качественное превосходство новых образцов вооружений над устаревшими не компенсируется количеством последних.

Тактический уровень Ирака показывает, что вполне себе компенсирует.

>Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания, должен состояться следующий виток. То есть, в обозримом будущем появится массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы.

Массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы, будет само множиться на ноль сверхдорогими системами будущего. Это непрерыввный процесс :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СОР
К Ulanov (22.02.2013 15:28:23)
Дата 22.02.2013 20:01:14

При существование ЯО


>Массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы, будет само множиться на ноль сверхдорогими системами будущего. Это непрерыввный процесс :)

При существование ЯО любая армия, дешевое или супер дорогое оружие помножится на нуль как сейчас так и в будущем. Причем ЯО по эффективности цена-результат не имеет равных.
От Booker
К СОР (22.02.2013 20:01:14)
Дата 22.02.2013 21:03:00

Помогло его существование нам в Афгане или янкесам во Вьетнаме? (-)
От СОР
К Booker (22.02.2013 21:03:00)
Дата 23.02.2013 08:04:07

Помогло, помогает и будет помогать

В отличие от бесполезных танков, самолетов и прочей фигни типа БПЛА.

ЯО гарантия неприкосновенности метрополий. Вьетнам, Афган это мерение пиписьками сверхдержав, дешевое развлечение за чужой счет, не более.
От Hokum
К СОР (23.02.2013 08:04:07)
Дата 23.02.2013 21:17:54

Угу

Одна сторона клепает подлодки и ракеты, вторая вкладывается в коммуникации и социальные технологии. Чтобы командир ПЛ либо вообше не получил приказ о запуске, либо отказался его выполнять, либо отстрелялся по Москве вместо Вашингтона. Это и называется - подготовка к прошедшей войне.
От Dervish
К Hokum (23.02.2013 21:17:54)
Дата 24.02.2013 02:56:19

Вы уверены что "другая сторона" в "подлодки" не вкладывается? (-)

-
От ttt2
К СОР (23.02.2013 08:04:07)
Дата 23.02.2013 14:13:19

Странные у вас понялия о дешевизне

>ЯО гарантия неприкосновенности метрополий. Вьетнам, Афган это мерение пиписьками сверхдержав, дешевое развлечение за чужой счет, не более.

Америка во Вьетнаме потеряла триллионы в современном масштабе цен

Не говоря про 50 тыс убитых и сотни тыс инвалидов

С уважением
От СОР
К ttt2 (23.02.2013 14:13:19)
Дата 24.02.2013 09:36:06

Re: Странные у...

>>ЯО гарантия неприкосновенности метрополий. Вьетнам, Афган это мерение пиписьками сверхдержав, дешевое развлечение за чужой счет, не более.
>
>Америка во Вьетнаме потеряла триллионы в современном масштабе цен

>Не говоря про 50 тыс убитых и сотни тыс инвалидов

Вы сможете доказать, что боевые действия в районе Москвы или Вашингтона будут дешевле?
От Dervish
К ttt2 (23.02.2013 14:13:19)
Дата 24.02.2013 02:54:58

А до этого - в Корее, почти столько же. И ниче, не жаловались (-)

-
От Booker
К СОР (23.02.2013 08:04:07)
Дата 23.02.2013 12:42:11

Это конкретные потерянные людские и материальные ресурсы

> Вьетнам, Афган это мерение пиписьками сверхдержав, дешевое развлечение за чужой счет, не более.

Которые для СССР оказались роковыми, заметим.

С уважением.
От СОР
К Booker (23.02.2013 12:42:11)
Дата 24.02.2013 09:33:40

Да космическую гонку выйграли американцы

А автомат калашникова для любительской армии.

>Которые для СССР оказались роковыми, заметим.

какая то сволочь запустила эту байку, теперь умные люди ее повторяют.

Напомню, что то экономическое положение СССР уже 20 лет доесть не могут. Афганистан на экономику СССР практически не оказал влияния.
От Dervish
К Booker (23.02.2013 12:42:11)
Дата 24.02.2013 01:07:30

Можно подробнее, про "роковой" вклад Афганистана для СССР? Кто это вам сказал? (-)

-
От bedal
К Dervish (24.02.2013 01:07:30)
Дата 24.02.2013 01:42:27

Мгм, а где, собственно, СССР?

афган подорвал СССР не только с материальной точки зрения, но и с экономико-политической - траты из-за внешней блокады (а она усилилась из-за афгана неслабо). Да ещё и с внутренне-идеологической, поддержка или хотя бы терпение народа было весьма сильно подорвано. И именно это было уж действительно роковым вкладом.
От Паршев
К bedal (24.02.2013 01:42:27)
Дата 24.02.2013 21:57:55

Народ и не знал ничего про афган этот. Как, кстати, и про берлинскую стену.

Это всё чисто западная идеологическая аура, которая сейчас охватывает и нас - но тогда не охватывала.
От Kazak
К Паршев (24.02.2013 21:57:55)
Дата 25.02.2013 02:02:14

Гы-гы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это всё чисто западная идеологическая аура, которая сейчас охватывает и нас - но тогда не охватывала.

Действительно, что же знал народ то про Афган?
Да ничего, кроме того, что оттуда трупы везут.
Вот Берлинская стена - это да, всем было пофиг.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (25.02.2013 02:02:14)
Дата 25.02.2013 03:21:26

Re: Гы-гы.

>Да ничего, кроме того, что оттуда трупы везут.

Да-да, собирались кучками и шептались.
А КГБ разгоняла пулеметами.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.02.2013 21:57:55)
Дата 24.02.2013 22:19:53

Знать знал, но сакрального значения не придавал. (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 22:19:53)
Дата 25.02.2013 01:50:56

Точно. Просто "косил и забивал". (-)
От Dervish
К bedal (24.02.2013 01:42:27)
Дата 24.02.2013 02:53:42

Хотелось бы цЫфр - ВВП и затраты на войну в Афганистане. 1%-то будет? (-)

-
От bedal
К Dervish (24.02.2013 02:53:42)
Дата 24.02.2013 03:06:25

число откосивших от армии прикинуть можете? (-)
От Dervish
К bedal (24.02.2013 03:06:25)
Дата 24.02.2013 03:26:38

Хотелось бы не удалятся от начального тезиса. Хотелось бы увидеть цифры... (-)

-
От bedal
К Dervish (24.02.2013 03:26:38)
Дата 24.02.2013 10:12:06

Хотелось бы общаться без передёргивания

Я писал:
>Да ещё и с внутренне-идеологической, поддержка или хотя бы терпение народа было весьма сильно подорвано. И именно это было уж действительно роковым вкладом

И ещё я задавал вопрос: "где СССР?". Если ему помогала афганская война, что ж он так быстро сдулся? Диссиденты и милая вашему сердцу пятая колонна развалила? Так они с критики афгана-то и кормились.

Так что да - афган был не просто ошибкой, а роковой ошибкой.
От Dervish
К bedal (24.02.2013 10:12:06)
Дата 24.02.2013 12:00:42

Т.е. цЫфири у вас нет? Так бы сразу и сказали...

>Так что да - афган был не просто ошибкой, а роковой ошибкой.

Т.е. цЫфири у вас нет? Так бы сразу и сказали...
Причины развала СССР настолько сложны, что выходят за рамки не только этой ветки, и этого форума.


Dervish
От Дмитрий Козырев
К bedal (24.02.2013 10:12:06)
Дата 24.02.2013 11:12:44

"Все умершие ели огурцы" (с)


>И ещё я задавал вопрос: "где СССР?". Если ему помогала афганская война, что ж он так быстро сдулся?

Афганская война была нейтральна с т.з. влияния на судьбу СССР
От Claus
К СОР (23.02.2013 08:04:07)
Дата 23.02.2013 12:08:09

Re: Помогло, помогает...

>ЯО гарантия неприкосновенности метрополий. Вьетнам, Афган это мерение пиписьками сверхдержав, дешевое развлечение за чужой счет, не более.
Конфликты типа чеченских метрополии никак не грозят? За счет ЯО их решить сможете?
От Dervish
К Claus (23.02.2013 12:08:09)
Дата 24.02.2013 12:05:14

У Сербии ЯО не было - в итоге "свою Чечню" им умиротворить не позволили

>Конфликты типа чеченских метрополии никак не грозят? За счет ЯО их решить сможете?

У Сербии ЯО не было - в итоге "свою Чечню" им умиротворить не позволили
Китая ЯО есть - "свою Чечню" (Сидзян с Тибетом и Тяньаньмынем) они уморотворяли и даже не один раз.

Dervish
От СОР
К Claus (23.02.2013 12:08:09)
Дата 24.02.2013 09:28:19

Re: Помогло, помогает...


>Конфликты типа чеченских метрополии никак не грозят? За счет ЯО их решить сможете?


Конфликт в чечне это такая игра была в большевиков.
От Kimsky
К Ulanov (22.02.2013 15:28:23)
Дата 22.02.2013 19:18:15

Re: Это передерг-с....

>У китайцев в "опиумных войнах" нифига не получалось.

Если бы только в них. Вторая половина 19 века и начало 20 дали ряд примеров забарывания меньшими в разы, но достаточно подготовленными частями куда более многочисленных но не имеющих должной подготовки толп. Причем как минимум один раз - даже в европейских войнах.
От Ulanov
К Kimsky (22.02.2013 19:18:15)
Дата 22.02.2013 19:35:20

"Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет!" Вольтер.

>Если бы только в них. Вторая половина 19 века и начало 20 дали ряд примеров забарывания меньшими в разы, но достаточно подготовленными частями куда более многочисленных но не имеющих должной подготовки толп. Причем как минимум один раз - даже в европейских войнах.

Китайцев я вспомнил, как один из наиболее известных примеров - к тому же, техническая пропасть там была куда меньше, чем в случае "копья против "максимов""

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Hokum
К Ulanov (22.02.2013 19:35:20)
Дата 23.02.2013 02:27:01

Это раньше

Сейчас бог помогает тем, у кого лучше связь, управление и логистика. Большие батальоны - это хорошо - при условии, что они в нужном месте, в нужное время, желательно с боеприпаасами и топливом. Причем они о противнике знают все, а он о них ничего. В противном случае из бьют поодиночке, имея в каждом случае численное, огневое и тактическое преимущество.
От Андрей Чистяков
К Ulanov (22.02.2013 15:28:23)
Дата 22.02.2013 15:48:15

Ре: Это передерг-с....

Здравствуйте,

>Мужики - это доведение идеи до абсурда (хотя и мужики, бывало, валили рыцарей).

Это были, как правило и если это была не засада/ночная резня, "специальные мужики", совсем непосконные. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андрей Чистяков (22.02.2013 15:48:15)
Дата 22.02.2013 18:29:39

Бывало всякое.

>Это были, как правило и если это была не засада/ночная резня, "специальные мужики", совсем непосконные. :-)

Я просто к тому, что японская пословица про мечников, копейщиков и коку риса актуальна практически для всех времен и народов :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 15:17:40

Ре: Пятничное размышление...

><б>Массовая армия. Рулят «большие батальоны». Любую, самую суперэлитную дивизию можно разбить, выставив против неё пару дивизий минимально обученных призывников. Ну ладно, три, или даже четыре дивизии. Всё равно качественное превосходство вполне может быть скомпенсировано количеством.

такого небыло, потому что огневой бой, убивают снаряды которые попадают
От SSC
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 15:17:03

Это неверное толкование текущего момента

Здравствуйте!

>Последние полвека мы наблюдаем переход от массовой армии к элитной. Ещё недавно танки и самолёты выпускались десятками тысяч, сейчас выпускаются десятками, а их стоимость выросла до небес. Но при этом качественное превосходство новых образцов вооружений над устаревшими не компенсируется количеством последних.

Последние 20 лет мы наблюдаем уникальную ситуацию, когда ведущие в военном отношении страны даже близко не собираются вести сколь-нибудь серьёзную войну между собой - отсюда сокращение армий и их определённая заточенность на колониальный тип войны.

Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (22.02.2013 15:17:03)
Дата 22.02.2013 16:30:14

Несколько наоборот

Скажу как гуманитарий

Развитие вооружения способов его применения привело к тому, что пехота утратила роль самостоятельного рода войск и в чистом виде может применяться в масштабе не более роты, много - батальона.
Пехота может вести успешный бой только на закрытых участках местности и эти же закрытые участки местности удерживать.
На открытой местности (при условном воздушном паритете) однозначно господствуют танки, а пехота появляется только в виде передовых разведывательных отрядов и десанта БМП, предназначенного для зачистки закрытых участков.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (22.02.2013 16:30:14)
Дата 22.02.2013 22:50:45

Разница с ВМВ только в пользу пехоты

>Пехота может вести успешный бой только на закрытых участках местности и эти же закрытые участки местности удерживать.


Разница с ВМВ только в пользу пехоты
В ВМВ пехоте на открытой местности при приезде танков/авианалете/артобстреле точно так же было бы очень плохо.
Без ПТ-артиллерии против танков ТОГДА - совсем никак.
Щас - в товарном количестве есть бронежелеты, РПГ, ПТУРС-ы, ПЗРК.
От танков можно отмахиваться практически на той же дистанции, что и танки могут стрелять по пехоте.


Dervish
От Гегемон
К Dervish (22.02.2013 22:50:45)
Дата 23.02.2013 06:50:13

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>Пехота может вести успешный бой только на закрытых участках местности и эти же закрытые участки местности удерживать.
>Разница с ВМВ только в пользу пехоты
>В ВМВ пехоте на открытой местности при приезде танков/авианалете/артобстреле точно так же было бы очень плохо.
И сейчас очень плохо.

>Без ПТ-артиллерии против танков ТОГДА - совсем никак.
>Щас - в товарном количестве есть бронежелеты, РПГ, ПТУРС-ы,
ПТУР - как аналог противотанковой пушки. Те, которые обеспечивают поражение цели - тяжелые и дорогие. Которые попроще - не гарантируют ничего, как сорокапятки.

>ПЗРК.
ПЗРК - это как из "Максима" по Ju87.

>От танков можно отмахиваться практически на той же дистанции, что и танки могут стрелять по пехоте.
Только танк гораздо лучше обстрел переносит

>Dervish
С уважением
От Dervish
К Гегемон (23.02.2013 06:50:13)
Дата 24.02.2013 01:05:40

Всеж-таки это вы сгоряча, в полемическом задоре

Всеж-таки это вы сгоряча, в полемическом задоре.
ПТУР-ы есть конечно "тяжелые", но даже они на порядок легче ПТ-пушек времен ВМВ.
Их мобильность, скрытность, дальность, точность и поражающая способность намного выше ПТ-пушек времен ВМВ.
У ПЗРК в отличие от пулемета по самолетам есть какое-никакое, а самонаведение.
Кроме того я еще вспомнил о "средствах индивидуальной защиты", что против осколков - вполне.

Dervish
От Гегемон
К Dervish (24.02.2013 01:05:40)
Дата 24.02.2013 11:04:46

Re: Всеж-таки это...

Скажу как гуманитарий

>Всеж-таки это вы сгоряча, в полемическом задоре.
Не без того. Но тактическая роль - именно их.

>ПТУР-ы есть конечно "тяжелые", но даже они на порядок легче ПТ-пушек времен ВМВ.
Наиболее мощные ПТРК - на вертолетах и самоходные. Например, от вертолетной Hellfire танк может защититься только комплексом активной защиты.
Сухопутные и "Штурм"/"Атака" тоже требуют шасси из-за массы ПТУР.
TOW-2 может использоваться с наземного станка - но почему-то норовят ставить на шасси.
С нашими "Конкурсами" и "Корнетами", которые сознательно создавали с заниженной скоростью полета - та же история, масса ПУ с ПТУР в районе полуцентнера.

>Их мобильность, скрытность, дальность, точность и поражающая способность намного выше ПТ-пушек времен ВМВ.
Так и защищенность целей и их способность к обнаружению позиций противотанкистов тоже возросли.

>У ПЗРК в отличие от пулемета по самолетам есть какое-никакое, а самонаведение.
>Кроме того я еще вспомнил о "средствах индивидуальной защиты", что против осколков - вполне.
Средства индивидуальной защиты находятся на уровне 10 в. по защищаемой площади тела. Если осколок пробьет бедренную артерию или войдет в брюшную полость через ягодицу - это ничуть не лучше поражения пулей в переднюю проекцию.

>Dervish
С уважением
От АМ
К Гегемон (24.02.2013 11:04:46)
Дата 24.02.2013 13:39:29

Ре: Всеж-таки это...

>>ПТУР-ы есть конечно "тяжелые", но даже они на порядок легче ПТ-пушек времен ВМВ.
>Наиболее мощные ПТРК - на вертолетах и самоходные. Например, от вертолетной Хеллфире танк может защититься только комплексом активной защиты.
>Сухопутные и "Штурм"/"Атака" тоже требуют шасси из-за массы ПТУР.
>ТОВ-2 может использоваться с наземного станка - но почему-то норовят ставить на шасси.
>С нашими "Конкурсами" и "Корнетами", которые сознательно создавали с заниженной скоростью полета - та же история, масса ПУ с ПТУР в районе полуцентнера.

но это все старые ПТРК, новое поколение Джевлин, Спайк, они обьективно достаточно легки для транспортировки на своих двоих, а легкий Джевлин по своему могуществу мало уступает вооружению СПТРК
От Blitz.
К АМ (24.02.2013 13:39:29)
Дата 24.02.2013 18:46:13

Ре: Всеж-таки это...

>но это все старые ПТРК, новое поколение Джевлин, Спайк, они обьективно достаточно легки для транспортировки на своих двоих, а легкий Джевлин по своему могуществу мало уступает вооружению СПТРК
Не таки еж они легкие, их ефективность вызывает сомнения при наличии защиты крыши и КАЗ.
От АМ
К Blitz. (24.02.2013 18:46:13)
Дата 24.02.2013 20:16:16

Ре: Всеж-таки это...

>>но это все старые ПТРК, новое поколение Джевлин, Спайк, они обьективно достаточно легки для транспортировки на своих двоих, а легкий Джевлин по своему могуществу мало уступает вооружению СПТРК
>Не таки еж они легкие, их ефективность вызывает сомнения при наличии защиты крыши и КАЗ.

эффективность "старых" птрк страдает от каз в не меньшей степени
От Blitz.
К АМ (24.02.2013 20:16:16)
Дата 25.02.2013 02:23:18

Ре: Всеж-таки это...

>эффективность "старых" птрк страдает от каз в не меньшей степени
Пока все ПТРК от КАЗ страдают в той или иной мере. И от защиты тоже, а вот кинетка рулит.
От Dervish
К Гегемон (24.02.2013 11:04:46)
Дата 24.02.2013 11:54:14

Кто-как, а я и не говорил об абсолютном превосходстве пехоты с ПТУР над танками

Кто-как, а я и не говорил об абсолютном превосходстве пехоты с ПТУР над танками
Но с ВМВ изменилось соотношение.
Если тогда пехота без приданной ПТА могла бодаться с танками только в рукопашную (бутылки и гранаты), то щас - ПТУР-ы могут эффективно достать танки на вполне разумных дистанциях.
Грубо говоря, тогда у пехотного батальона против танковой роты шансов не было. Щас - есть и неплохие.
Но естественно, в танкодоступной местности - батальон-на-батальон будет в пользу танков.

Про бронежелеты: это опять-таки это не абсолют, но процент потерь снизит сравнительно с ВМВ.


Dervish
От Гегемон
К Dervish (24.02.2013 11:54:14)
Дата 24.02.2013 12:13:22

Re: Кто-как, а...

Скажу как гуманитарий

>Кто-как, а я и не говорил об абсолютном превосходстве пехоты с ПТУР над танками
>Но с ВМВ изменилось соотношение.
>Если тогда пехота без приданной ПТА могла бодаться с танками только в рукопашную (бутылки и гранаты), то щас - ПТУР-ы могут эффективно достать танки на вполне разумных дистанциях.
Да, сейчас ПТРК выполняют функции тех самых ПТП. И, что характерно, наиболее эффективно они действуют на самоходных бронированных шасси - БМП и СПТРК.

>Грубо говоря, тогда у пехотного батальона против танковой роты шансов не было. Щас - есть и неплохие.
>Но естественно, в танкодоступной местности - батальон-на-батальон будет в пользу танков.
Именно так. И оборона пехоты без бронетехники на открытой местности сведется только к сроку, через который ее оборона будет уничтожена.

>Про бронежелеты: это опять-таки это не абсолют, но процент потерь снизит сравнительно с ВМВ.
Да, разумеется. И надо ждать дальнейшего усиления и удорожания брони с отращиванием рукавов, наручей, поножей и штанин.
Что вновь ставит вопрос о дешевой пехоте, кстати.

>Dervish
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (24.02.2013 12:13:22)
Дата 24.02.2013 15:54:14

Re: Кто-как, а...

>Скажу как гуманитарий

>>Кто-как, а я и не говорил об абсолютном превосходстве пехоты с ПТУР над танками
>>Но с ВМВ изменилось соотношение.
>>Если тогда пехота без приданной ПТА могла бодаться с танками только в рукопашную (бутылки и гранаты), то щас - ПТУР-ы могут эффективно достать танки на вполне разумных дистанциях.
>Да, сейчас ПТРК выполняют функции тех самых ПТП. И, что характерно, наиболее эффективно они действуют на самоходных бронированных шасси - БМП и СПТРК.
Функции тогдашних ПТП нынче выполняют скорее самохдные и на вертолётах ПТРК. А вот переносные средства для пехоты несравнимо прогрессировали - пехотная рота/батальон в ВМВ супротив танкам нечего противопоставить существенного: РПГ имеют крайне низкие ТТХ а ПТП всего 4-6 шт. А вот сейчас, пехбат может иметь и 30, и 60 только ПТРК; да + достаточно эффективные РПГ - в количестве нескольких сотен. Наступающий понесёт потери несовместимые с понятием эффективности. А если у него нету должного артиллерийского наряда - так и сам факт прорыва обороны под вопросом.

>>Грубо говоря, тогда у пехотного батальона против танковой роты шансов не было. Щас - есть и неплохие.
>>Но естественно, в танкодоступной местности - батальон-на-батальон будет в пользу танков.
>Именно так. И оборона пехоты без бронетехники на открытой местности сведется только к сроку, через который ее оборона будет уничтожена.
Вопрос прорыва/уничтожения обороняющегося это всегда в т.ч. и вопрос времени. Есть БТТ или нет.

http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Гегемон (23.02.2013 06:50:13)
Дата 23.02.2013 10:35:47

Re: Разница с...


>>Без ПТ-артиллерии против танков ТОГДА - совсем никак.
>>Щас - в товарном количестве есть бронежелеты, РПГ, ПТУРС-ы,
>ПТУР - как аналог противотанковой пушки. Те, которые обеспечивают поражение цели - тяжелые и дорогие. Которые попроще - не гарантируют ничего, как сорокапятки.

ПТУР 9М131М1 весит 13,5 кг с ТПК и летает на 2 км с манюсенькой и лёгкой ПУ. Стоит - на рубь ведро. При этом, обеспечивает 900 мм за НДЗ. Она как 45-ка? ИМХО, она обеспечивает поражению ЛЮБОГО современного танка, или, как минимум, 95% из них. Причём - в самый защищённый бронелоб.

>>ПЗРК.
>ПЗРК - это как из "Максима" по Ju87.
Полемически сильно занижаешь. Даже одна современная ЗУР (Игла, Игла-С, Стингер, Мистраль..) при попадании в ЛА валит его с гарантией 0,9. Для обеспечения гарантированного до 1,0 попадания в ЛА надо сделать по нему залп из 2-3 ЗУР ПЗРК. А теперь учитывай вероятное количество современных самолётов-вертолётов мешающих жить пехоте (очень, очень мало количественно - единицы, фактически) с возможным количеством ПЗРК (полведра на рубь). Конечно, у ПЗРК сильный недостаток это ограниченная дальность; но и кроме ПЗРК тоже кое-что у ПВО войсковой имеется, так? Да и для того, что бы применить своё вооружение самолёту-вертолёту вполне вероятно придётся войти в зону огня ЗРС малой дальности - поражать войска это совсем не то, что поражать стационарные объекты инфраструктуры.

>>От танков можно отмахиваться практически на той же дистанции, что и танки могут стрелять по пехоте.
>Только танк гораздо лучше обстрел переносит
Только танк против пехоты никакой.
Главный враг пехоты это артиллерия - как было так и осталось. Но вот только количество артиллерии сильно-сильно уменьшается, что вызывает законные сомнения хватит ли ей стволов для гашения всей пехоты пр-ка?

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (23.02.2013 10:35:47)
Дата 23.02.2013 15:04:27

Re: Разница с...

> При этом, обеспечивает 900 мм за НДЗ. Она как 45-ка? ИМХО, она обеспечивает поражению ЛЮБОГО современного танка, или, как минимум, 95% из них. Причём - в самый защищённый бронелоб.
Взаимодействие более менее современных боеприпасов и более менее современных бронелбов есть вещь совершенно засекреченная в отношении западных танков. Вероятность 50%, или пробьет или нет.
От Рядовой-К
К Ibuki (23.02.2013 15:04:27)
Дата 23.02.2013 15:47:23

Re: Разница с...

>> При этом, обеспечивает 900 мм за НДЗ. Она как 45-ка? ИМХО, она обеспечивает поражению ЛЮБОГО современного танка, или, как минимум, 95% из них. Причём - в самый защищённый бронелоб.
>Взаимодействие более менее современных боеприпасов и более менее современных бронелбов есть вещь совершенно засекреченная в отношении западных танков. Вероятность 50%, или пробьет или нет.
В любом случае не стоит защищённость преувеличивать и выдумывать (см. Меркавы-4 в Юж.Ливане)..
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (23.02.2013 10:35:47)
Дата 23.02.2013 10:57:53

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>>Без ПТ-артиллерии против танков ТОГДА - совсем никак.
>>>Щас - в товарном количестве есть бронежелеты, РПГ, ПТУРС-ы,
>>ПТУР - как аналог противотанковой пушки. Те, которые обеспечивают поражение цели - тяжелые и дорогие. Которые попроще - не гарантируют ничего, как сорокапятки.
>ПТУР 9М131М1 весит 13,5 кг с ТПК и летает на 2 км с манюсенькой и лёгкой ПУ. Стоит - на рубь ведро. При этом, обеспечивает 900 мм за НДЗ. Она как 45-ка? ИМХО, она обеспечивает поражению ЛЮБОГО современного танка, или, как минимум, 95% из них. Причём - в самый защищённый бронелоб.
Снаряд сорокапятки тоже весил немного. Но масса ПТРК складывается не только из массы ПТУР, но и из пускового контейнера и пусковой установки. Итого 49 кг.
Да, у нее мощная боеголовка. Но - наведение по проводам, низкая скорость, уязвимость оператора.
И потом - не слышно что-то о серьезных успехах ПТРК против современных танков.

>>>ПЗРК.
>>ПЗРК - это как из "Максима" по Ju87.
>Полемически сильно занижаешь. Даже одна современная ЗУР (Игла, Игла-С, Стингер, Мистраль..) при попадании в ЛА валит его с гарантией 0,9. Для обеспечения гарантированного до 1,0 попадания в ЛА надо сделать по нему залп из 2-3 ЗУР ПЗРК. А теперь учитывай вероятное количество современных самолётов-вертолётов мешающих жить пехоте (очень, очень мало количественно - единицы, фактически) с возможным количеством ПЗРК (полведра на рубь). Конечно, у ПЗРК сильный недостаток это ограниченная дальность; но и кроме ПЗРК тоже кое-что у ПВО войсковой имеется, так? Да и для того, что бы применить своё вооружение самолёту-вертолёту вполне вероятно придётся войти в зону огня ЗРС малой дальности - поражать войска это совсем не то, что поражать стационарные объекты инфраструктуры.
ПЗРК - это средство ближней самообороны. В зону его действия ударные самолеты просто не будут входить.
Да и войсковой комплект ПВО - это тоже средство самообороны.

>>>От танков можно отмахиваться практически на той же дистанции, что и танки могут стрелять по пехоте.
>>Только танк гораздо лучше обстрел переносит
>Только танк против пехоты никакой.
>Главный враг пехоты это артиллерия - как было так и осталось. Но вот только количество артиллерии сильно-сильно уменьшается, что вызывает законные сомнения хватит ли ей стволов для гашения всей пехоты пр-ка?
Достаточно подавить пехоту на ключевых участках.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (23.02.2013 10:57:53)
Дата 23.02.2013 14:12:16

Re: Разница с...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Без ПТ-артиллерии против танков ТОГДА - совсем никак.
>>>>Щас - в товарном количестве есть бронежелеты, РПГ, ПТУРС-ы,
>>>ПТУР - как аналог противотанковой пушки. Те, которые обеспечивают поражение цели - тяжелые и дорогие. Которые попроще - не гарантируют ничего, как сорокапятки.
>>ПТУР 9М131М1 весит 13,5 кг с ТПК и летает на 2 км с манюсенькой и лёгкой ПУ. Стоит - на рубь ведро. При этом, обеспечивает 900 мм за НДЗ. Она как 45-ка? ИМХО, она обеспечивает поражению ЛЮБОГО современного танка, или, как минимум, 95% из них. Причём - в самый защищённый бронелоб.
>Снаряд сорокапятки тоже весил немного. Но масса ПТРК складывается не только из массы ПТУР, но и из пускового контейнера и пусковой установки. Итого 49 кг.
Две ракеты в ТПК и ПУ с тепловизором нормально переносятся двумя солдатами - штатный вариант. На десятки км им ходить не надо; в большинстве случаев речь будет идти о нескольких десятках или нескольких сотнях метров - т.е. от транспортного средства пехоты (бронеджип, БТР, БМП).

>Да, у нее мощная боеголовка. Но - наведение по проводам, низкая скорость, уязвимость оператора.
Управление по лазерному лучу могут сделать хоть завтра. Собсно, на Украине так и сделали - есть несколько ПТУР; в т.ч. и вариант имеющий дистанционно управляемую ПУ.

>И потом - не слышно что-то о серьезных успехах ПТРК против современных танков.
А были "схватки боевые" масштаба позволяющим сделать однозначный вывод о малой способности переносных ПТРК против танков? Имеющийся 1967 года как раз говорит, что даже убогие "Малютки" со сложным наведением требующим высокой квалификации оператора могли быть использованы с высокой эффективностью.

>>>>ПЗРК.
>>>ПЗРК - это как из "Максима" по Ju87.
>>Полемически сильно занижаешь. Даже одна современная ЗУР (Игла, Игла-С, Стингер, Мистраль..) при попадании в ЛА валит его с гарантией 0,9. Для обеспечения гарантированного до 1,0 попадания в ЛА надо сделать по нему залп из 2-3 ЗУР ПЗРК. А теперь учитывай вероятное количество современных самолётов-вертолётов мешающих жить пехоте (очень, очень мало количественно - единицы, фактически) с возможным количеством ПЗРК (полведра на рубь). Конечно, у ПЗРК сильный недостаток это ограниченная дальность; но и кроме ПЗРК тоже кое-что у ПВО войсковой имеется, так? Да и для того, что бы применить своё вооружение самолёту-вертолёту вполне вероятно придётся войти в зону огня ЗРС малой дальности - поражать войска это совсем не то, что поражать стационарные объекты инфраструктуры.
>ПЗРК - это средство ближней самообороны. В зону его действия ударные самолеты просто не будут входить.

Не будут входить только в том случае, если ТОЧНО известно местоположение объекта удара. А оно будет известно "не всегда" (тм), а скорее - реже чем "зачастую".:)) Да и эффективность авиаудара по окопавшейся (в укреплениях полевого типа) пехоте УАБами и кассетами будет далека от критерия "абсолютно высокая эффективность".
В любом случае сравнение с комплесным Максимом или даже 12,7-мм ДШК/Браунинг или даже 20-37-мм АП времён ВОВ нынешних ПЗРК малокорректно.

>Да и войсковой комплект ПВО - это тоже средство самообороны.
Средства ПВО до комплексов класса С-300 - это всё, нынче, средство самообороны. Ну и что? Да. Что и надо. Конкретные комплексы обороняют конкретное воинское формирование. Где криминал и негатив?
50-60 ПЗРК с бк в 4 ЗУР на каждый + пассивные средства возд. разведки, для бригады - серьёзная сила. Стоит - дешевле современного истребителя.

>>>>От танков можно отмахиваться практически на той же дистанции, что и танки могут стрелять по пехоте.
>>>Только танк гораздо лучше обстрел переносит
>>Только танк против пехоты никакой.
>>Главный враг пехоты это артиллерия - как было так и осталось. Но вот только количество артиллерии сильно-сильно уменьшается, что вызывает законные сомнения хватит ли ей стволов для гашения всей пехоты пр-ка?
>Достаточно подавить пехоту на ключевых участках.

Предлагаешь вываливать тонны боеприпасов в пустоту "предполагаемых позиций" пр-ка на тех участках, где будешь наступать?
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (23.02.2013 14:12:16)
Дата 23.02.2013 21:50:14

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Без ПТ-артиллерии против танков ТОГДА - совсем никак.
>>>>>Щас - в товарном количестве есть бронежелеты, РПГ, ПТУРС-ы,
>>>>ПТУР - как аналог противотанковой пушки. Те, которые обеспечивают поражение цели - тяжелые и дорогие. Которые попроще - не гарантируют ничего, как сорокапятки.
>>>ПТУР 9М131М1 весит 13,5 кг с ТПК и летает на 2 км с манюсенькой и лёгкой ПУ. Стоит - на рубь ведро. При этом, обеспечивает 900 мм за НДЗ. Она как 45-ка? ИМХО, она обеспечивает поражению ЛЮБОГО современного танка, или, как минимум, 95% из них. Причём - в самый защищённый бронелоб.
>>Снаряд сорокапятки тоже весил немного. Но масса ПТРК складывается не только из массы ПТУР, но и из пускового контейнера и пусковой установки. Итого 49 кг.
>Две ракеты в ТПК и ПУ с тепловизором нормально переносятся двумя солдатами - штатный вариант. На десятки км им ходить не надо; в большинстве случаев речь будет идти о нескольких десятках или нескольких сотнях метров - т.е. от транспортного средства пехоты (бронеджип, БТР, БМП).
Дело не в том, что ПТРК много весит - дело в том, что это групповое оружие, а

>>Да, у нее мощная боеголовка. Но - наведение по проводам, низкая скорость, уязвимость оператора.
>Управление по лазерному лучу могут сделать хоть завтра. Собсно, на Украине так и сделали - есть несколько ПТУР; в т.ч. и вариант имеющий дистанционно управляемую ПУ.
Это не решение проблемы.

>>И потом - не слышно что-то о серьезных успехах ПТРК против современных танков.
>А были "схватки боевые" масштаба позволяющим сделать однозначный вывод о малой способности переносных ПТРК против танков? Имеющийся 1967 года как раз говорит, что даже убогие "Малютки" со сложным наведением требующим высокой квалификации оператора могли быть использованы с высокой эффективностью.


>>>>>ПЗРК.
>>>>ПЗРК - это как из "Максима" по Ju87.
>>>Полемически сильно занижаешь. Даже одна современная ЗУР (Игла, Игла-С, Стингер, Мистраль..) при попадании в ЛА валит его с гарантией 0,9. Для обеспечения гарантированного до 1,0 попадания в ЛА надо сделать по нему залп из 2-3 ЗУР ПЗРК. А теперь учитывай вероятное количество современных самолётов-вертолётов мешающих жить пехоте (очень, очень мало количественно - единицы, фактически) с возможным количеством ПЗРК (полведра на рубь). Конечно, у ПЗРК сильный недостаток это ограниченная дальность; но и кроме ПЗРК тоже кое-что у ПВО войсковой имеется, так? Да и для того, что бы применить своё вооружение самолёту-вертолёту вполне вероятно придётся войти в зону огня ЗРС малой дальности - поражать войска это совсем не то, что поражать стационарные объекты инфраструктуры.
>>ПЗРК - это средство ближней самообороны. В зону его действия ударные самолеты просто не будут входить.
>Не будут входить только в том случае, если ТОЧНО известно местоположение объекта удара. А оно будет известно "не всегда" (тм), а скорее - реже чем "зачастую".:)) Да и эффективность авиаудара по окопавшейся (в укреплениях полевого типа) пехоте УАБами и кассетами будет далека от критерия "абсолютно высокая эффективность".
>В любом случае сравнение с комплесным Максимом или даже 12,7-мм ДШК/Браунинг или даже 20-37-мм АП времён ВОВ нынешних ПЗРК малокорректно.
А им и не нужно входить в зону поражения. Пехоту будут убивать вертолетами из режима висения с дистанций, превышающих дальность ПЗРК. А сверху закидают более серьезные системы - опыт у оппонентов богатейший.

>>Да и войсковой комплект ПВО - это тоже средство самообороны.
>Средства ПВО до комплексов класса С-300 - это всё, нынче, средство самообороны. Ну и что? Да. Что и надо. Конкретные комплексы обороняют конкретное воинское формирование. Где криминал и негатив?
>50-60 ПЗРК с бк в 4 ЗУР на каждый + пассивные средства возд. разведки, для бригады - серьёзная сила. Стоит - дешевле современного истребителя.
А толку - чуть. ПЗРК - эо как пистолет, помогает в крайнем случае.

>>>Главный враг пехоты это артиллерия - как было так и осталось. Но вот только количество артиллерии сильно-сильно уменьшается, что вызывает законные сомнения хватит ли ей стволов для гашения всей пехоты пр-ка?
>>Достаточно подавить пехоту на ключевых участках.
>Предлагаешь вываливать тонны боеприпасов в пустоту "предполагаемых позиций" пр-ка на тех участках, где будешь наступать?
Зачем? Провести разведку, выдвинуться и принудить проявить себя. Разреженную оборону брать пехотой или проламывать танками

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Bogun
К Гегемон (23.02.2013 21:50:14)
Дата 23.02.2013 22:08:26

Re: Разница с...

>>Предлагаешь вываливать тонны боеприпасов в пустоту "предполагаемых позиций" пр-ка на тех участках, где будешь наступать?
>Зачем? Провести разведку, выдвинуться и принудить проявить себя. Разреженную оборону брать пехотой или проламывать танками

С разреженной обороной на основе ПТРК все не так просто. При кажущейся простоте ее прорывания из-за разреженных боевых порядков, прорывающиеся части оказываются под перекрестным обстрелом со всех сторон. Причем для поражения танка в борт нужны куда менее мощные (и следовательно тяжелые ПТРК), число которых может быть выше (меньшая численность расчетов), чем у систем типа Корнета или Скифа.
Артиллерии подавить такую разреженную оборону при разумном расходе боеприпасов проблематично ввиду ее глубины построения и низкой концентрации целей на гектар позиций.
А пехоты у мехвойск мало. И она может при таком прорывании быстро закончиться, что существенно понизит мощь всего мехформирования.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.02.2013 22:08:26)
Дата 23.02.2013 22:23:43

Re: Разница с...


>С разреженной обороной на основе ПТРК все не так просто. При кажущейся простоте ее прорывания из-за разреженных боевых порядков, прорывающиеся части оказываются под перекрестным обстрелом со всех сторон. Причем для поражения танка в борт нужны куда менее мощные (и следовательно тяжелые ПТРК), число которых может быть выше (меньшая численность расчетов), чем у систем типа Корнета или Скифа.
>Артиллерии подавить такую разреженную оборону при разумном расходе боеприпасов проблематично ввиду ее глубины построения и низкой концентрации целей на гектар позиций.


Это теоретическая абстракция, исходящая из равномерности условий местности с точки зрения условий наблюдения/ведения огня. Тогда как в реальности выбор позиций во многом предопределен (скатами, гребнями, опушками и т.д.), а часть позиций будет вскрыта разведывательными средствами.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:23:43)
Дата 23.02.2013 22:35:42

Re: Разница с...


>>С разреженной обороной на основе ПТРК все не так просто. При кажущейся простоте ее прорывания из-за разреженных боевых порядков, прорывающиеся части оказываются под перекрестным обстрелом со всех сторон. Причем для поражения танка в борт нужны куда менее мощные (и следовательно тяжелые ПТРК), число которых может быть выше (меньшая численность расчетов), чем у систем типа Корнета или Скифа.
>>Артиллерии подавить такую разреженную оборону при разумном расходе боеприпасов проблематично ввиду ее глубины построения и низкой концентрации целей на гектар позиций.
>

>Это теоретическая абстракция, исходящая из равномерности условий местности с точки зрения условий наблюдения/ведения огня. Тогда как в реальности выбор позиций во многом предопределен (скатами, гребнями, опушками и т.д.), а часть позиций будет вскрыта разведывательными средствами.

Разреженную оборону вскрыть сложнее. А вскрыть ее полностью еще сложнее. И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее, тем более подавить полностью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.02.2013 22:35:42)
Дата 23.02.2013 22:50:03

Re: Разница с...


>Разреженную оборону вскрыть сложнее.

Вот вы от абсолютных оценок начали переходить к относительным.

>А вскрыть ее полностью еще сложнее.

А полностью не надо - надо нарушить систему огня.

>И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее,

С чего вдруг?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:50:03)
Дата 23.02.2013 22:54:00

Re: Разница с...


>>Разреженную оборону вскрыть сложнее.
>
>Вот вы от абсолютных оценок начали переходить к относительным.

>>А вскрыть ее полностью еще сложнее.
>
>А полностью не надо - надо нарушить систему огня.

Вскрыть разреженную оборону в достаточной степени для нарушения системы огня сложнее? Вас так больше устроит?

>>И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее,
>
>С чего вдруг?

Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.02.2013 22:54:00)
Дата 23.02.2013 23:04:32

Re: Разница с...


>>>Разреженную оборону вскрыть сложнее.
>>
>>Вот вы от абсолютных оценок начали переходить к относительным.
>
>>>А вскрыть ее полностью еще сложнее.
>>
>>А полностью не надо - надо нарушить систему огня.
>
>Вскрыть разреженную оборону в достаточной степени для нарушения системы огня сложнее? Вас так больше устроит?

Совсем не устроит. При разреженной обороне создать сплошную и многослойную систему огня вообще крайне затруднительно.
Я бы вообще сказал, что представления о сложности вскрытия разреженной обороны проистекают из иллюзии возможности надежно скрыть одинокую огневую точку. Это разумеется так, но оборонительная позиция/район не состоит из одиноких огневых точек. Необходимы укрытия для техники, для подразделений обеспечения и тыловых, нужны ходы сообщения/маршруты, связывающие все это между собой , инженерные заграждения наконец.
То что Вы описываете уже давно существует под названием "полоса обеспечения" - равно как и тактики ее преодоления.
Проблема (ваша) только в том, что эта "полоса обеспечения" объявляется вещью в себе и не прикрывает никаких настоящих позиций.

>>>И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее,
>>
>>С чего вдруг?
>
>Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.

Странное представление. Обнаруженная цель - уничтожается или подавляется вне зависимо от того как относительно нее расположены прочие цели.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 23:04:32)
Дата 24.02.2013 00:16:18

Re: Разница с...


>>>>Разреженную оборону вскрыть сложнее.
>>>
>>>Вот вы от абсолютных оценок начали переходить к относительным.
>>
>>>>А вскрыть ее полностью еще сложнее.
>>>
>>>А полностью не надо - надо нарушить систему огня.
>>
>>Вскрыть разреженную оборону в достаточной степени для нарушения системы огня сложнее? Вас так больше устроит?
>
>Совсем не устроит. При разреженной обороне создать сплошную и многослойную систему огня вообще крайне затруднительно.

Нет. За счет большой дальности ПТРК, рассреджоточенные в глубину порядки имеют ту же плотность огня, но накрыть (и обнаружить) их сложнее, так как площадь они занимают большую.

>Я бы вообще сказал, что представления о сложности вскрытия разреженной обороны проистекают из иллюзии возможности надежно скрыть одинокую огневую точку. Это разумеется так, но оборонительная позиция/район не состоит из одиноких огневых точек. Необходимы укрытия для техники, для подразделений обеспечения и тыловых, нужны ходы сообщения/маршруты, связывающие все это между собой , инженерные заграждения наконец.

Это попытка натянуть старую тактику времен ВМВ на новые условия.
В Ливане Хизбаллах продемонстрировала, что можно строить оборону на отдельных опорных пунктах (населенные пункты, "природные заповедники"), которые не связаны между собой километрами траншей, зато прикрывают друг друга огнем из ПТРК.

>То что Вы описываете уже давно существует под названием "полоса обеспечения" - равно как и тактики ее преодоления.

В полосе обеспечения действует лишь часть, и зачастую малая, сил обороняющихся. В отличии от обсуждаемой ситуации. И татика преодоления полосы обеспечения прикрываемой малыми силами противника вполне может оказаться несостоятельной при увеличении их численности в разы.

>Проблема (ваша) только в том, что эта "полоса обеспечения" объявляется вещью в себе и не прикрывает никаких настоящих позиций.

А она и есть настоящая позиция, потому что глубже старой полосы обеспечения и более насыщенная огневыми средствами.

>>>>И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее,
>>>
>>>С чего вдруг?
>>
>>Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.
>
>Странное представление. Обнаруженная цель - уничтожается или подавляется вне зависимо от того как относительно нее расположены прочие цели.

А давайте как посмотрим сколько там в ПСИУО выделяется снарядов на поражение точечных ПТ целей? И сколько суток понадобится артиллерии для их поражения. Не говоря уже о наличии снарядов. Сейчас численность частей в многих армиях не позволяет иметь сплошной фронт, потому проблема снабжения в условиях воздействия противника, в том числе его легких сил заставляет очень бережно относится к имеющимся в наличии запасам снарядов.

И еще, использование ПТ пехоты в разреженных порядках не отменяет собственной арт и авиаподдержки. Так что комфортно вываливать сотни снарядов на каждый расчет ПТРК не получится. Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане, где ПТ формирования на бронеджипах получили развитие их дополняет дальнобойная реактивная артиллерия, включая Линксы с Экстрами, которые своими суббоеприпасами замечательно могут засеять позиции артиллерии тяжелых соединений со 150 км.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (24.02.2013 00:16:18)
Дата 24.02.2013 10:46:13

Re: Разница с...


>>Совсем не устроит. При разреженной обороне создать сплошную и многослойную систему огня вообще крайне затруднительно.
>
>Нет. За счет большой дальности ПТРК, рассреджоточенные в глубину порядки имеют ту же плотность огня,

Вы опять неявно исходите из того, что ПТРК расположенный в любой точке пространства может вести огонь на полную дальность.


>>Я бы вообще сказал, что представления о сложности вскрытия разреженной обороны проистекают из иллюзии возможности надежно скрыть одинокую огневую точку. Это разумеется так, но оборонительная позиция/район не состоит из одиноких огневых точек. Необходимы укрытия для техники, для подразделений обеспечения и тыловых, нужны ходы сообщения/маршруты, связывающие все это между собой , инженерные заграждения наконец.
>
>Это попытка натянуть старую тактику времен ВМВ на новые условия.
>В Ливане Хизбаллах продемонстрировала, что можно строить оборону на отдельных опорных пунктах (населенные пункты, "природные заповедники"), которые не связаны между собой километрами траншей, зато прикрывают друг друга огнем из ПТРК.

Нет, это Вы пытаетесь партизанскую тактику натянуть на тактику регулярных армий.
Хезбалла пользовалась "психологической фортификацией" - когда:
1) противник по этическим соображениям скован в выборе и объеме средств поражения (т.е. лишен возможности сравнять такой нас. пункт в щебенку ОДАБами)
2) у Хизбаллы не было как такового "тыла" и боевого обеспечения - т.к. "армия" состояла главным образом из боевых групп и средств управления, базируясь непосредствено на запасы материальных средств в удерживаемом районе
3) Хизбалла не имела никаких оперативных целей кроме как втянуть цахаловцев в бои в выгодных для себя условиях и нанести им потери. Т.е. вы и "успех" хизбаллы оцениваете по факту нанесения этих потерь - хотя Израиль добился своих оперативных целей пусть и ценой этих потерь.
4) хизбаллу не интересовали последствия своих действий - исчерпав возможности сопротивления уцелевшие ушли в подполье, растворившись среди местного населения. Такое возможно для партизан, но не для регулярной армии.

>>То что Вы описываете уже давно существует под названием "полоса обеспечения" - равно как и тактики ее преодоления.
>
>В полосе обеспечения действует лишь часть, и зачастую малая, сил обороняющихся. В отличии от обсуждаемой ситуации. И татика преодоления полосы обеспечения прикрываемой малыми силами противника вполне может оказаться несостоятельной при увеличении их численности в разы.

В данном случае суть не меняется. Вы предлагаете тактику кукушек на новом уровне. Только стрелять предполагается не из винтовок по пехотинцам, а из ПТРК по бронетехнике. За счет рассредоточения сил по фронту и в глубину плотность сил на единицу площади в обоих случаях будет малая.

>>Проблема (ваша) только в том, что эта "полоса обеспечения" объявляется вещью в себе и не прикрывает никаких настоящих позиций.
>
>А она и есть настоящая позиция, потому что глубже старой полосы обеспечения и более насыщенная огневыми средствами.

Это вообще не позиция, по опредленнеию.


>>>Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.
>>
>>Странное представление. Обнаруженная цель - уничтожается или подавляется вне зависимо от того как относительно нее расположены прочие цели.
>
>А давайте как посмотрим сколько там в ПСИУО выделяется снарядов на поражение точечных ПТ целей?

Вы очарованы магией больших чисел, опять впадаю в иллюзию, что ВСЕ отгневые точки должны быть уничтожены ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ. Реально же необходимо подавить около трети огневых точек (для нарушения системы огня), причем подавляться они могут не только артиллерийским огнем - но и огнем танков, боевых машин и даже стрелкового оружия (по опыту бд в Афганистане).


>И еще, использование ПТ пехоты в разреженных порядках не отменяет собственной арт и авиаподдержки. Так что комфортно вываливать сотни снарядов на каждый расчет ПТРК не получится.

А еще использование танков не отменяет действий собственной пехоты и потому для защиты ОТ ПТРК прото необходимо создавать и "противопехотные" опорные пункты со всеми вытекающими.

> Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане,

Давайте уже папуасии в пример перестанем приводить, как образец для подражания?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 10:46:13)
Дата 24.02.2013 12:15:41

Re: Разница с...


>>>Совсем не устроит. При разреженной обороне создать сплошную и многослойную систему огня вообще крайне затруднительно.
>>
>>Нет. За счет большой дальности ПТРК, рассреджоточенные в глубину порядки имеют ту же плотность огня,
>
>Вы опять неявно исходите из того, что ПТРК расположенный в любой точке пространства может вести огонь на полную дальность.

При дальности в 4-5 км на ЕвроТВД расчет может поражать цели в пределах видимости. И если у старого ВОПа глубина позиций составляла 300 м, то при опоре на ПТРК она вполне может достигать и 1 км, утраивая число обрабатываемых гектаров для артиллерии. Которая в современных армиях существенно ужалась (к России это относится в меньшей степени) в количестве и может испытывать дефицит боеприпасов для засеивания ими этих гектаров.
Более того, дальнобойные ПТРК позволяют увеличить ширину фронта обороны, что еще осложняет задачу артиллерии.


>>>Я бы вообще сказал, что представления о сложности вскрытия разреженной обороны проистекают из иллюзии возможности надежно скрыть одинокую огневую точку. Это разумеется так, но оборонительная позиция/район не состоит из одиноких огневых точек. Необходимы укрытия для техники, для подразделений обеспечения и тыловых, нужны ходы сообщения/маршруты, связывающие все это между собой , инженерные заграждения наконец.
>>
>>Это попытка натянуть старую тактику времен ВМВ на новые условия.
>>В Ливане Хизбаллах продемонстрировала, что можно строить оборону на отдельных опорных пунктах (населенные пункты, "природные заповедники"), которые не связаны между собой километрами траншей, зато прикрывают друг друга огнем из ПТРК.
>
>Нет, это Вы пытаетесь партизанскую тактику натянуть на тактику регулярных армий.
>Хезбалла пользовалась "психологической фортификацией" - когда:
>1) противник по этическим соображениям скован в выборе и объеме средств поражения (т.е. лишен возможности сравнять такой нас. пункт в щебенку ОДАБами)
И много американцы стерли Иракских городов в щебенку ОДАБами? Почему вы решили, что такие ограничения существуют только по отношению к партизанам, которыми евреи Хизбаллах не считали.
>2) у Хизбаллы не было как такового "тыла" и боевого обеспечения - т.к. "армия" состояла главным образом из боевых групп и средств управления, базируясь непосредствено на запасы материальных средств в удерживаемом районе
Так вполне очевидно, что моторизованная пехота с ПТРК и прочим требует куда менее развитой системы тыла, в отличии от мехвойск. И Хизбаллах к ним куда ближе в этом плане, чем регулярные мехчасти.
>3) Хизбалла не имела никаких оперативных целей кроме как втянуть цахаловцев в бои в выгодных для себя условиях и нанести им потери. Т.е. вы и "успех" хизбаллы оцениваете по факту нанесения этих потерь - хотя Израиль добился своих оперативных целей пусть и ценой этих потерь.
Мы расматриваем тактическую ситуацию. Оборона пехоты против мехчастей. Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной. Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>4) хизбаллу не интересовали последствия своих действий - исчерпав возможности сопротивления уцелевшие ушли в подполье, растворившись среди местного населения. Такое возможно для партизан, но не для регулярной армии.
Регулярная армия может просто отойти на новые позиции. Ведь мы рассматриваем адекватных противников. А в Ливане-2006 неравенство сил было колосальным, потому то, что не могли сделать боевики, при ином соотношении сил армии вполне под силу.

>>>То что Вы описываете уже давно существует под названием "полоса обеспечения" - равно как и тактики ее преодоления.
>>
>>В полосе обеспечения действует лишь часть, и зачастую малая, сил обороняющихся. В отличии от обсуждаемой ситуации. И татика преодоления полосы обеспечения прикрываемой малыми силами противника вполне может оказаться несостоятельной при увеличении их численности в разы.
>
>В данном случае суть не меняется. Вы предлагаете тактику кукушек на новом уровне. Только стрелять предполагается не из винтовок по пехотинцам, а из ПТРК по бронетехнике. За счет рассредоточения сил по фронту и в глубину плотность сил на единицу площади в обоих случаях будет малая.

...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.

>>>Проблема (ваша) только в том, что эта "полоса обеспечения" объявляется вещью в себе и не прикрывает никаких настоящих позиций.
>>
>>А она и есть настоящая позиция, потому что глубже старой полосы обеспечения и более насыщенная огневыми средствами.
>
>Это вообще не позиция, по опредленнеию.

То о чем идет речь это как раз позиция.


>>>>Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.
>>>
>>>Странное представление. Обнаруженная цель - уничтожается или подавляется вне зависимо от того как относительно нее расположены прочие цели.
>>
>>А давайте как посмотрим сколько там в ПСИУО выделяется снарядов на поражение точечных ПТ целей?
>
>Вы очарованы магией больших чисел, опять впадаю в иллюзию, что ВСЕ отгневые точки должны быть уничтожены ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ. Реально же необходимо подавить около трети огневых точек (для нарушения системы огня), причем подавляться они могут не только артиллерийским огнем - но и огнем танков, боевых машин и даже стрелкового оружия (по опыту бд в Афганистане).

Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей. Тем более, что пока пехота сможет задействовать свое стрелковое оружие, расчеты ПТРК уже смогут перестрелять танки и БМП.


>>И еще, использование ПТ пехоты в разреженных порядках не отменяет собственной арт и авиаподдержки. Так что комфортно вываливать сотни снарядов на каждый расчет ПТРК не получится.
>
>А еще использование танков не отменяет действий собственной пехоты и потому для защиты ОТ ПТРК прото необходимо создавать и "противопехотные" опорные пункты со всеми вытекающими.

Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.

>> Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане,
>
>Давайте уже папуасии в пример перестанем приводить, как образец для подражания?

Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии. Вам удобнее примеры типа Хизбаллах, у которых таких систем не было, вот они видимо точно не папуасии.
Но если хотите, можем рассмотреть оборону бригады 82-я дивизии США против пары российских мотострелковых бригад. Естественно с поддержкой артиллерии и авиации у обеих сторон.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (24.02.2013 12:15:41)
Дата 24.02.2013 12:34:21

Re: Разница с...


>>Вы опять неявно исходите из того, что ПТРК расположенный в любой точке пространства может вести огонь на полную дальность.
>
>При дальности в 4-5 км на ЕвроТВД расчет может поражать цели в пределах видимости.

Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.

>И если у старого ВОПа глубина позиций составляла 300 м, то при опоре на ПТРК она вполне может достигать и 1 км, утраивая число обрабатываемых гектаров для артиллерии.

Ложный вывод. Из сказанного не следует, что данные ВОПы должны подавляться как одна площадь.


>Более того, дальнобойные ПТРК позволяют увеличить ширину фронта обороны, что еще осложняет задачу артиллерии.

фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.




>>3) Хизбалла не имела никаких оперативных целей кроме как втянуть цахаловцев в бои в выгодных для себя условиях и нанести им потери. Т.е. вы и "успех" хизбаллы оцениваете по факту нанесения этих потерь - хотя Израиль добился своих оперативных целей пусть и ценой этих потерь.
>Мы расматриваем тактическую ситуацию. Оборона пехоты против мехчастей.

Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.

>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.

Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.
А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.

> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.

Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.

>>4) хизбаллу не интересовали последствия своих действий - исчерпав возможности сопротивления уцелевшие ушли в подполье, растворившись среди местного населения. Такое возможно для партизан, но не для регулярной армии.
>Регулярная армия может просто отойти на новые позиции.

Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.

>Ведь мы рассматриваем адекватных противников.

именно что адекватных

>А в Ливане-2006 неравенство сил было колосальным, потому то, что не могли сделать боевики, при ином соотношении сил армии вполне под силу.

что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?



>>В данном случае суть не меняется. Вы предлагаете тактику кукушек на новом уровне. Только стрелять предполагается не из винтовок по пехотинцам, а из ПТРК по бронетехнике. За счет рассредоточения сил по фронту и в глубину плотность сил на единицу площади в обоих случаях будет малая.
>
>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.

Местность не является абсолютно открытой.


>>Это вообще не позиция, по опредленнеию.
>
>То о чем идет речь это как раз позиция.

вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.


>>Вы очарованы магией больших чисел, опять впадаю в иллюзию, что ВСЕ отгневые точки должны быть уничтожены ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ. Реально же необходимо подавить около трети огневых точек (для нарушения системы огня), причем подавляться они могут не только артиллерийским огнем - но и огнем танков, боевых машин и даже стрелкового оружия (по опыту бд в Афганистане).
>
>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.

А может и не оказаться.


>>А еще использование танков не отменяет действий собственной пехоты и потому для защиты ОТ ПТРК прото необходимо создавать и "противопехотные" опорные пункты со всеми вытекающими.
>
>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.

ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.

>>> Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане,
>>
>>Давайте уже папуасии в пример перестанем приводить, как образец для подражания?
>
>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.


Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 12:34:21)
Дата 24.02.2013 13:30:48

Re: Разница с...


>>>Вы опять неявно исходите из того, что ПТРК расположенный в любой точке пространства может вести огонь на полную дальность.
>>
>>При дальности в 4-5 км на ЕвроТВД расчет может поражать цели в пределах видимости.
>
>Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.

Так позицию выбирает обороняющаяся сторона. Чтобы максимально использовать преимущества местности для своего вооружения.

>>И если у старого ВОПа глубина позиций составляла 300 м, то при опоре на ПТРК она вполне может достигать и 1 км, утраивая число обрабатываемых гектаров для артиллерии.
>
>Ложный вывод. Из сказанного не следует, что данные ВОПы должны подавляться как одна площадь.

Я Вам уже предлагал подавлять их как совокупность одиночных целей. сколько там снарядов для каждой требуется?


>>Более того, дальнобойные ПТРК позволяют увеличить ширину фронта обороны, что еще осложняет задачу артиллерии.
>
>фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
>Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.

Фронт обороны батальона на ПРК очевидно может быть шире такового на основе РПГ.

>>>3) Хизбалла не имела никаких оперативных целей кроме как втянуть цахаловцев в бои в выгодных для себя условиях и нанести им потери. Т.е. вы и "успех" хизбаллы оцениваете по факту нанесения этих потерь - хотя Израиль добился своих оперативных целей пусть и ценой этих потерь.
>>Мы расматриваем тактическую ситуацию. Оборона пехоты против мехчастей.
>
>Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.

Бронеджипы чтоли? Так они в тылу будут. Или артиллерия, которая будет еще дальше.

>>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.
>
>Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.

Покинувшие укрытия и умотавшие на высокоподвижным транспортных средствах.

>А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.

Коммуникации у тяжелых формирований куда более уязвимы.

>> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>
>Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.

Угу, только что-то в последние дни операции особого сокращения пусков не наблюдалось. Да и после войны Израиль буферную зону не создал, потому в стратегическом плане результаты вообще 0. Хизбаллах и позиции не потеряла, и ракетные арсеналы восстановила очень быстро.

>>>4) хизбаллу не интересовали последствия своих действий - исчерпав возможности сопротивления уцелевшие ушли в подполье, растворившись среди местного населения. Такое возможно для партизан, но не для регулярной армии.
>>Регулярная армия может просто отойти на новые позиции.
>
>Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.

Если будет кому преследовать. Вам уже выше писали, что такая оборона строится на нанесении противнику максимальных потерь, а не в удержании местности. И высоки потери наступающей стороны естественно облегчают пехоте отход.

>>Ведь мы рассматриваем адекватных противников.
>
>именно что адекватных

>>А в Ливане-2006 неравенство сил было колосальным, потому то, что не могли сделать боевики, при ином соотношении сил армии вполне под силу.
>
>что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?

Отойти. Под прикрытием огня своих ПТРК и артиллерии.



>>>В данном случае суть не меняется. Вы предлагаете тактику кукушек на новом уровне. Только стрелять предполагается не из винтовок по пехотинцам, а из ПТРК по бронетехнике. За счет рассредоточения сил по фронту и в глубину плотность сил на единицу площади в обоих случаях будет малая.
>>
>>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.
>
>Местность не является абсолютно открытой.

Естественно. Потому я и не пишу про расстрел Вашего фронта наступления с позиций в 4-5 км правее и левее его края. Но, то что ПТРК с неатакованных участков могут расстреливать танки в борт какбы очевидно. А характер метсноти лишь определяет с какой дальности это возможно и соотвественно количество таких фланкирующих ПТРК.


>>>Это вообще не позиция, по опредленнеию.
>>
>>То о чем идет речь это как раз позиция.
>
>вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.

Позиция состоит из рассредоточенных в глубину огневых средств. Что тут не понятного?


>>>Вы очарованы магией больших чисел, опять впадаю в иллюзию, что ВСЕ отгневые точки должны быть уничтожены ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ. Реально же необходимо подавить около трети огневых точек (для нарушения системы огня), причем подавляться они могут не только артиллерийским огнем - но и огнем танков, боевых машин и даже стрелкового оружия (по опыту бд в Афганистане).
>>
>>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.
>
>А может и не оказаться.

Т.е. Вы уже допускаете, что тактика разработанная для прорыва классической позиционной обороны в данном случае может дать сбой?


>>>А еще использование танков не отменяет действий собственной пехоты и потому для защиты ОТ ПТРК прото необходимо создавать и "противопехотные" опорные пункты со всеми вытекающими.
>>
>>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.
>
>ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.

Т.е. я Вас правильно понимаю. Вначале пехота самостоятельно без поддержки танков преодолевает пару километров. А потом появляются танки и начинают ее поддержкивать?
Или все-таки пехота вместе с танками входит в зону поражения ПТРК, и двигается самостоятельно. И все время пока она выдигается на рубеж эффективного огня из ее стрелкового оружия танки ведут дуэль с ПТРК самостоятельно?

>>>> Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане,
>>>
>>>Давайте уже папуасии в пример перестанем приводить, как образец для подражания?
>>
>>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.
>

>Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.

Т.е. большое количество моторизованной легкой пехоты, насыщенной современными ПТРК у США это нонсенс?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (24.02.2013 13:30:48)
Дата 24.02.2013 16:31:07

Re: Разница с...


>>Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.
>
>Так позицию выбирает обороняющаяся сторона. Чтобы максимально использовать преимущества местности для своего вооружения.

Так по условиям евроТВД позиций с дальнотсью прямого обзора в 4-5 км перед всем фронтом - статистически немного. Чтобы эти условия простирались еще и в глубину на 20 км - пожалуй и совсем нет.
Потому я и сказал - заранее можно предсказать, где возможна подобная организация сопротивления и районы ПТ-позиций.


>Я Вам уже предлагал подавлять их как совокупность одиночных целей. сколько там снарядов для каждой требуется?

Так посмотрите в ПСИУО. Только не берите норму на уничтожение НЕнаблюдаемой цели.
Подавление - требует в 3 раза меньше снарядов. Применение кассетных боеприпасов еще в 3 раза сокращает норму.
Если же цель наблюдаема - то снарядов требуется по норме сосредоточенного огня.
А если есть возможность ее подсветить и жахнут корректируемым - вообще 1-2.


>>фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
>>Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.
>
>Фронт обороны батальона на ПРК очевидно может быть шире такового на основе РПГ.

Во-1х это как бы очевидно, но непонятно - что с того?
Во-2х речь идет о противотанковом огне. Необходимость организации противопехотного как то плавно сошла на нет?


>>Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.
>
>Бронеджипы чтоли? Так они в тылу будут. Или артиллерия, которая будет еще дальше.

Как она будет "дальше", если вы глубину обоороны закладываете больше, чем типовая дальность артогня? В полосе обороны она будет стоять, плюс пункты управления, средства разведки, ПВО, тылы...

>>>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.
>>
>>Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.
>
>Покинувшие укрытия и умотавшие на высокоподвижным транспортных средствах.

Умотавшие в подпространство? Будут перемещаться - подставляя себя под удары АСП. Ввиду своей легкости - боевая нагрузка на единицу на их поражение будет больше.

>>А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.
>
>Коммуникации у тяжелых формирований куда более уязвимы.

С чего это вдруг? Бронеджипам не нужен бензин и боеприпасы?

>>> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>>
>>Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.
>
>Угу, только что-то в последние дни операции особого сокращения пусков не наблюдалось. Да и после войны Израиль буферную зону не создал, потому в стратегическом плане результаты вообще 0. Хизбаллах и позиции не потеряла, и ракетные арсеналы восстановила очень быстро.

Вы предлагаете пример этой операции как пример противодействия легкой пехоты с ПТРК против танков. Вот я вам и говорю, что никакого противодействия имеющего оперативные последствия оказано не было.
ЦАХАЛ продвинулся и выполнил поставленые задачи.
А дальше сказал партизанская специфика, которую регулярная армия не сможет воспроизвести никак - возможность растворения в гражданском населении и отсутсвие последствий за оставление территориии (тк. это вообще не "их" территория).


>>Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.
>
>Если будет кому преследовать.

А почему не будет то?

>Вам уже выше писали, что такая оборона строится на нанесении противнику максимальных потерь, а не в удержании местности. И высоки потери наступающей стороны естественно облегчают пехоте отход.

А я на это писал, что возведение тактики в оперативный абсолют. Я не отрицал нигде что такой тактикой нельзя нанести потерь - можно. Именно это и можно. Но пехота будет одноразовая, т.к. даже сам принцип выбора и оборудования позиций не предполагает возможнсоти их смены или отхода.
Наберете одноразовых солдат - прекрасно. Еще напомню хорошо забытый способ - приковать к ПТРК.


>>что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?
>
>Отойти. Под прикрытием огня своих ПТРК и артиллерии.

Для того чтобы отойти нужно покинуть укрытия. А артиллерия у вас тоже вдруг стала неуязвимой и стреляет поорудийно из ямок? Что необнаруживается и неподавляется?
Вот это нежелание понимать наступательных действий как комплекса средств - и пораждает ложные концепции, основанные на противоборстве двух видов вооружений.



>>>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.
>>
>>Местность не является абсолютно открытой.
>
>Естественно. Потому я и не пишу про расстрел Вашего фронта наступления с позиций в 4-5 км правее и левее его края. Но, то что ПТРК с неатакованных участков могут расстреливать танки в борт какбы очевидно.

Чтобы они расстреливали танки в борт с неатакованных участков - как раз и должен быть обзор в 4-5 км перед всем фронтом.

>А характер метсноти лишь определяет с какой дальности это возможно и соотвественно количество таких фланкирующих ПТРК.

А если это возможно с 500 м - вся концепция рушится.



>>вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.
>
>Позиция состоит из рассредоточенных в глубину огневых средств. Что тут не понятного?

На глубину в 20 км?


>>>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.
>>
>>А может и не оказаться.
>
>Т.е. Вы уже допускаете, что тактика разработанная для прорыва классической позиционной обороны в данном случае может дать сбой?

Я с самого начала говорил, что идея не носит оригинального характера. В условиях увеличения дальнобойности огневых средств с одной стороны, и увеличения могущества средств поражения с другой - закономерным итогом являестя все большее рассредоточение боевого порядка.
Почему из этого вы вдруг сделали вывод о нецелесообразности БТТ вообще мне не понятно.
Я перечислил объективные недостатки легкой пехоты впринципе, которые в отстусвии БТТ неустранимы.
Нарастить численность легкой пехоты в разы отказом от БТТ тоже нвозможно.
Что в итоге? Тоже перчислил - конфликты низкой интенсивности, партизанская тактика и действия на закрытой местности - вот тот набор ограничений когда это может быть будет работать.



>>>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.
>>
>>ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.
>
>Т.е. я Вас правильно понимаю. Вначале пехота самостоятельно без поддержки танков преодолевает пару километров. А потом появляются танки и начинают ее поддержкивать?

От конкретной обстановки зависит. Может и самостоятельно. Танки при этом могут занимать максимально удаленый рубеж - дальность их орудий позволит обеспечить поддержку.
А может пехота и с вертолетов высажится :)

>Или все-таки пехота вместе с танками входит в зону поражения ПТРК, и двигается самостоятельно. И все время пока она выдигается на рубеж эффективного огня из ее стрелкового оружия танки ведут дуэль с ПТРК самостоятельно?

В этом случае не только и не столько танки ведут дуэль - сколько артиллерия и авиация подавляют обнаруженные, предположительные и вскрывающиеся позиции ПТРК.


>>>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.
>>
>
>>Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.
>
>Т.е. большое количество моторизованной легкой пехоты, насыщенной современными ПТРК у США это нонсенс?

Это их частная военная доктрина. Они видят под нее задачи. Но она отнюдь не предназначена исключительно для отражения наступления тяжелых соединений.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 16:31:07)
Дата 24.02.2013 21:49:01

Re: Разница с...


>>>Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.
>>
>>Так позицию выбирает обороняющаяся сторона. Чтобы максимально использовать преимущества местности для своего вооружения.
>
>Так по условиям евроТВД позиций с дальнотсью прямого обзора в 4-5 км перед всем фронтом - статистически немного. Чтобы эти условия простирались еще и в глубину на 20 км - пожалуй и совсем нет.
А позиций с дальностью 2-3 км больше, а 1-1,5 км так вообще много. Так что предугадать реальное нахождение при таком многообразии вариантом позиций расчетов ПТРК проблематично.
И заметьте, даже в последнем случае ПТРК находятся существенно дальше эффективного огня пехоты тяжелых формирований. Так что существует значительный промежуток времени, когда танкам надо будет вести дуєль без поддержки своей пехоты. Что при нынешних вероятностях для ПТРК означает, что они реально могут успеть расстрелять свой БК до того, как пехота противника может сказать свое слово.

И еще, не будем забывать про гермесоподобные ПТРК, которые и без прямой видимости могут отсреливать бронетехнику из глубины своей обороны.

>Потому я и сказал - заранее можно предсказать, где возможна подобная организация сопротивления и районы ПТ-позиций.

При многоообразии вариантов и значительном количестве целей расчитывать на подавление хотя бы 1/3 оптимистично. Тем более, что при высокой насыщенности пехоты ПТРК оставшихся неподавленных расчетов может с лихвой хватить для выбивания большого процента БТТ и срыва атаки.


>>Я Вам уже предлагал подавлять их как совокупность одиночных целей. сколько там снарядов для каждой требуется?
>
>Так посмотрите в ПСИУО. Только не берите норму на уничтожение НЕнаблюдаемой цели.

А с чего Вы взяли, что все цели будут наблюдаемыми? Особенно цели в глубине обороны? И тем более, если расчеты ПТРК собираются вести не фронтальный, а фланговый огонь, что существенно снижает вероятность их обнаружение наземными средствами.

>Подавление - требует в 3 раза меньше снарядов. Применение кассетных боеприпасов еще в 3 раза сокращает норму.

100 снарядов на подавление расчета ПТРК это тоже очень не мало.
А кассетные снаряды: 1. надо иметь в достаточном количестве, 2. при наличии у противника противоосколочных перекрытий эффективность кассетных боеприпасов будет существенно ниже.

>Если же цель наблюдаема - то снарядов требуется по норме сосредоточенного огня.
>А если есть возможность ее подсветить и жахнут корректируемым - вообще 1-2.

Это если есть такая возможность.

Но Вы не забывайте про артиллерию обороняющихся, которая контрбатарейным огнем может проредить артиллерию наступающих.


>>>фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
>>>Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.
>>
>>Фронт обороны батальона на ПРК очевидно может быть шире такового на основе РПГ.
>
>Во-1х это как бы очевидно, но непонятно - что с того?

С того, что это достигнуто за счет превышения дальностей ПТРК над РПГ, а при прежнем фронте это означает увеличения многослойности огня ПТ средств обороняющихся.

>Во-2х речь идет о противотанковом огне. Необходимость организации противопехотного как то плавно сошла на нет?

Пока вы не ответили как видите атаку пехоты (без поддержки танков до выхода на рубеж эффективного огня из ее вооружения или вместе с танками, но предоставляя ПТРК кучу времени на расстрел танков до выхода пехоты на этот рубеж) она остается за скобками.


>>>Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.
>>
>>Бронеджипы чтоли? Так они в тылу будут. Или артиллерия, которая будет еще дальше.
>
>Как она будет "дальше", если вы глубину обоороны закладываете больше, чем типовая дальность артогня? В полосе обороны она будет стоять, плюс пункты управления, средства разведки, ПВО, тылы...

В полосе обороны, но не в зоне поражения прямой наводкой. А у Вашей артиллерии и так куча целей, чтобы выделять орудия на обстрел рассредоточенной техники.

>>>>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.
>>>
>>>Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.
>>
>>Покинувшие укрытия и умотавшие на высокоподвижным транспортных средствах.
>
>Умотавшие в подпространство? Будут перемещаться - подставляя себя под удары АСП. Ввиду своей легкости - боевая нагрузка на единицу на их поражение будет больше.

Можно подумать, что техника тяжелых бригад не подвержена поражению АСП ни на поле боя, ни на марше. И при современном могуществе противотанковых АСП они при попадани поражают что бронеджип, что танк. Но в джип из-за меньших размеров и более высокой скорости попасть сложнее. Я уж не говорю, что джипов будет намного больше, чем танков у противника, потому авиации обороняющихся будет проще - выбил оставшиеся из изначальных 40 танков мотострелковой бригады и ее мощь упала в разы.

>>>А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.
>>
>>Коммуникации у тяжелых формирований куда более уязвимы.
>
>С чего это вдруг? Бронеджипам не нужен бензин и боеприпасы?

А Вы не знали, что они его расходуют на порядок меньше, чем танки, соответственно и потребность в топливе у них ниже. Или БК ПТРК по сравнению с БК танка и САУ имеет малую массу и занимает куда меньший объем?

>>>> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>>>
>>>Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.
>>
>>Угу, только что-то в последние дни операции особого сокращения пусков не наблюдалось. Да и после войны Израиль буферную зону не создал, потому в стратегическом плане результаты вообще 0. Хизбаллах и позиции не потеряла, и ракетные арсеналы восстановила очень быстро.
>
>Вы предлагаете пример этой операции как пример противодействия легкой пехоты с ПТРК против танков. Вот я вам и говорю, что никакого противодействия имеющего оперативные последствия оказано не было.

Как это не было? ЦАХАЛ при всей своей мощи неделями топтался перед этими позициями и в результате никаких оперативных и тем более стратегических результатов не добился.

>ЦАХАЛ продвинулся и выполнил поставленые задачи.

Продвинулся и ничего не выполнил.

>А дальше сказал партизанская специфика, которую регулярная армия не сможет воспроизвести никак - возможность растворения в гражданском населении и отсутсвие последствий за оставление территориии (тк. это вообще не "их" территория).

А Вы считаете, что нынешние сокращенные армии развитых государств способны сражать за сохранение каждого клочка земли? Хизбаллах сдала малую часть территории, промариновав месяц одну из лучших армий мира при относительно небольших потерях со своей стороны и до последнего накрывая территорию Израиля своими НАР. И это при колосальном превосходстве ЦАХАЛа над ней.


>>>Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.
>>
>>Если будет кому преследовать.
>
>А почему не будет то?

Из-за понесенных при прорыве и зачистке позиции противника потерь.

>>Вам уже выше писали, что такая оборона строится на нанесении противнику максимальных потерь, а не в удержании местности. И высоки потери наступающей стороны естественно облегчают пехоте отход.
>
>А я на это писал, что возведение тактики в оперативный абсолют. Я не отрицал нигде что такой тактикой нельзя нанести потерь - можно. Именно это и можно. Но пехота будет одноразовая, т.к. даже сам принцип выбора и оборудования позиций не предполагает возможнсоти их смены или отхода.

Во-первых, пехота может атаку отразить. Что сразу делает Ваши доводы несостоятельными. Во-вторых, по крайней мере часть пехоты на неатакованных или слабоатакованных участках может выйти из боя. Более того, своим огнем прикрыть свои подразделелния даже на атакованном участке.
>Наберете одноразовых солдат - прекрасно. Еще напомню хорошо забытый способ - приковать к ПТРК.
То-то у США куча таких одноразовых бригад с массой Джевелинов.


>>>что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?
>>
>>Отойти. Под прикрытием огня своих ПТРК и артиллерии.
>
>Для того чтобы отойти нужно покинуть укрытия. А артиллерия у вас тоже вдруг стала неуязвимой и стреляет поорудийно из ямок? Что необнаруживается и неподавляется?

А не сильно Вы разогнались? Ваша артиллерия и 30% от кучи ПТРК подавляет, и контрбатарейный огонь еще вести умудряется.

>Вот это нежелание понимать наступательных действий как комплекса средств - и пораждает ложные концепции, основанные на противоборстве двух видов вооружений.

А может иначе. Желание игнорировать изменения в военном деле вызванные НТП и исходить из старых концепций прошлой войны приводят к искажению реальности.


>>>>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.
>>>
>>>Местность не является абсолютно открытой.
>>
>>Естественно. Потому я и не пишу про расстрел Вашего фронта наступления с позиций в 4-5 км правее и левее его края. Но, то что ПТРК с неатакованных участков могут расстреливать танки в борт какбы очевидно.
>
>Чтобы они расстреливали танки в борт с неатакованных участков - как раз и должен быть обзор в 4-5 км перед всем фронтом.

С какой это радости? И при 2 км ПТРК с неатакованных участков могут поражать танки в борт. Или Вы в глубину обороны продвигаться не собираетесь? Более того, сами ПТРК с атакованного участка могут вести огонь не вперед, а в бок, поражая цели, атакующие соседей, в то время как соседи поражают цели, атакующие их. Не говоря уже о Гермесах (причем не с какими-то заоблачными дальностями, а с 5-10 км) из тыла будут громить бронетехнику противника.

>>А характер метсноти лишь определяет с какой дальности это возможно и соотвественно количество таких фланкирующих ПТРК.
>
>А если это возможно с 500 м - вся концепция рушится.

Если это возможно с 500 м, т.е. местость не открытая, а наоборот, то тут танкам вообще становится очень весело при противодействии сотен одноразовых РПГ типа АТ-4. Да и такая местость, зачастую сочетается с кучей естественных укрытий и скрытых подходов, что вообще снижает эффективность артиллерии наступающих. Да и вообще больше благоприятствует пехоте, а последней у мехчастей мало. И она может быстро сточиться до ушей при прорыве обороны противника.



>>>вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.
>>
>>Позиция состоит из рассредоточенных в глубину огневых средств. Что тут не понятного?
>
>На глубину в 20 км?

Почему 20 км? Мы какой уровень обсуждаем? Тем более, что если речь идет об артиллерии и дальнобойных ПТРК обороняющихся, то можно и 20 км.


>>>>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.
>>>
>>>А может и не оказаться.
>>
>>Т.е. Вы уже допускаете, что тактика разработанная для прорыва классической позиционной обороны в данном случае может дать сбой?
>
>Я с самого начала говорил, что идея не носит оригинального характера. В условиях увеличения дальнобойности огневых средств с одной стороны, и увеличения могущества средств поражения с другой - закономерным итогом являестя все большее рассредоточение боевого порядка.

Так о чем тогда спор?

>Почему из этого вы вдруг сделали вывод о нецелесообразности БТТ вообще мне не понятно.

И где я сделал такой вывод? Я говорю, что слишком оптимистично полагать, что БТТ сможет безальтернативно прорвать оборону легких сил, насыщенных ПТР и прикрываемых собственной артиллерией и авиацией.

>Я перечислил объективные недостатки легкой пехоты впринципе, которые в отстусвии БТТ неустранимы.

Недостатков легкой пехоты никто не отрицает. Ровно как и недостатков БТТ и тяжелых частей в целом. И считать, что последние однозначно возьмут верх нельзя.
>Нарастить численность легкой пехоты в разы отказом от БТТ тоже нвозможно.

Смотря какой легкой пехоты. Как показывают события в Сирии. Эрзац легкой пехоты на автотехники можно нарастить с нуля до товарных количеств.
Но и в случае с регулярной армией, легкие бригады существенно дешевле и требуют меньше личного состава хотя бы за счет тылов и ремонтников. Потому при фиксированных денежных средствах и численности армии их можно развернуть больше.

>Что в итоге? Тоже перчислил - конфликты низкой интенсивности, партизанская тактика и действия на закрытой местности - вот тот набор ограничений когда это может быть будет работать.

На открытой местости тоже. Причем из Ваших тезисов выше получается, что Вы можете быть правы в узком диапазоне местности со средней прямой видимостью, потому как на действительно открытой местности, где дальнобойные ПТРК смогут реализовать свою максимальную дальность Вашим мехчастям сражаться тяжелее. Их пехота вообще врядли сможет оказать влияние на ход боя и вообще произвести хотя бы один прицельный выстрел. А обороняющиеся смогут концентрировать огонь массы ПТРК с флангов и из глубины на атакованном участке.



>>>>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.
>>>
>>>ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.
>>
>>Т.е. я Вас правильно понимаю. Вначале пехота самостоятельно без поддержки танков преодолевает пару километров. А потом появляются танки и начинают ее поддержкивать?
>
>От конкретной обстановки зависит. Может и самостоятельно. Танки при этом могут занимать максимально удаленый рубеж - дальность их орудий позволит обеспечить поддержку.

Угу, только дальность у ПТРК еще больше. Т.е. эти танки будут долгое время вести дуэль с ПТРК без поддержки своей пехоты. Более того, необходимость обеспечить продвижение своей пехоты потребует еще и отвлечения от этой дуэли их части для подавления противопехотных средств обороняющихся.

>А может пехота и с вертолетов высажится :)

Высадка десанта в районах обороны противника это фееричное занятие. Даже против диких афганцев, чеченцев, вьетнамцев или сомалийцев это далеко не всегда работало. А такое действо на позиции легкого батальона развитой армии вообще будет форменным побоищем.

>>Или все-таки пехота вместе с танками входит в зону поражения ПТРК, и двигается самостоятельно. И все время пока она выдигается на рубеж эффективного огня из ее стрелкового оружия танки ведут дуэль с ПТРК самостоятельно?
>
>В этом случае не только и не столько танки ведут дуэль - сколько артиллерия и авиация подавляют обнаруженные, предположительные и вскрывающиеся позиции ПТРК.

Вы же там предлагали подавить 30% целей, так что оставшиеся 70% лежат на танках. А ПТРК с самонаведеднием подавить и даже предварительно обнаружить очень не просто.


>>>>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.
>>>
>>
>>>Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.
>>
>>Т.е. большое количество моторизованной легкой пехоты, насыщенной современными ПТРК у США это нонсенс?
>
>Это их частная военная доктрина. Они видят под нее задачи. Но она отнюдь не предназначена исключительно для отражения наступления тяжелых соединений.

Естественно. Но это предусматривается. Для чего в них и туча ПТРК.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 16:31:07)
Дата 24.02.2013 16:52:04

Re: Разница с...

Приветствую!

>Так по условиям евроТВД позиций с дальнотсью прямого обзора в 4-5 км перед всем фронтом - статистически немного.
Перспективные и годные современные ПТРК типа "Спайка" в "прямом обзоре" не нуждаются, так как спсообны поражать цели с закрытых огневых позиций.

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Рядовой-К (23.02.2013 14:12:16)
Дата 23.02.2013 15:49:12

Re: Разница с...

>А были "схватки боевые" масштаба позволяющим сделать однозначный вывод о малой способности переносных ПТРК против танков? Имеющийся 1967 года как раз говорит, что даже убогие "Малютки" со сложным наведением требующим высокой квалификации оператора могли быть использованы с высокой эффективностью.

Ето было 46 лет назад, с тех пор танки сильно обросли защитой, а ПТУРы разжирели. КАЗ появилась.
От Рядовой-К
К Blitz. (23.02.2013 15:49:12)
Дата 23.02.2013 22:21:19

Re: Разница с...

>>А были "схватки боевые" масштаба позволяющим сделать однозначный вывод о малой способности переносных ПТРК против танков? Имеющийся 1967 года как раз говорит, что даже убогие "Малютки" со сложным наведением требующим высокой квалификации оператора могли быть использованы с высокой эффективностью.
>
>Ето было 46 лет назад, с тех пор танки сильно обросли защитой, а ПТУРы разжирели. КАЗ появилась.

Прогрессировали как броня так и снаряд. Стрелять эффективно из Малютки с ручным наведением мог только опытный боец с хорошей микромоторикой, сегодняшними ПТУРами - практически любой. Современные тренажёры позволяют обучать этому массово - лишь бы были в наличии.
Метис-М1 ничуть не тяжелее/крупногабаритнее Малютки - скорее наоборот.
КАЗ пока в полуэкспериментальном виде - как ни крути. При частом и массовом обстреле её не хватит.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (23.02.2013 22:21:19)
Дата 24.02.2013 10:56:18

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>Метис-М1 ничуть не тяжелее/крупногабаритнее Малютки - скорее наоборот.
Эволюция "Метисов" - очень показательный пример.
"Метис" как таковой - фактически интеллектуальная замена РПГ: легкий, управляется одним бойцом, может при необходимости отстреливаться с плеча. Но его БЧ сейчас эффективна только в оголенный борт танка в лучшем случае.
Но "Метис-М" и его варианты - замена СПГ: требует расчета для переноски, стрельба только со станка. И тоже очень условная эффективность 130-ммм БЧ.
Такого рода легкие ракеты должны поражать танки в крышу - что вновь обращает нас к теме удорошания боеприпаса.

>КАЗ пока в полуэкспериментальном виде - как ни крути. При частом и массовом обстреле её не хватит.
Не надо преувеличивать плотность обстрела ПТУРами.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.02.2013 10:56:18)
Дата 24.02.2013 16:14:38

Re: Разница с...

Приветствую!

>>Метис-М1 ничуть не тяжелее/крупногабаритнее Малютки - скорее наоборот.
>Эволюция "Метисов" - очень показательный пример.
>"Метис" как таковой - фактически интеллектуальная замена РПГ:
 Фактически он, может, таковым и был, но тактически "Метис" был _ротным_ ПТРК, организационно входил в состав противотанковых отделений противотанково-пулеметных взводов мотострелковых и десантно-штурмовых рот. А для ротного ПТРК дальность стрельбы в 1 км категорически недостаточна. Взводному типа "Эрикса" или там "Бумбара" хватает, но не ротному.

> легкий, управляется одним бойцом, может при необходимости отстреливаться с плеча. Но его БЧ сейчас эффективна >только в оголенный борт танка в лучшем случае.
>Но "Метис-М" и его варианты - замена СПГ: требует расчета для переноски, стрельба только со станка. И тоже очень условная эффективность 130-ммм БЧ.
 Главное в "Метисе-М1" - не только БЧ повышенной бронепробиваемости (а 900-950мм за ДЗ это вовсе не "условная" эффективность), но и увеличенная до 2 км дальность стрельбы.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (24.02.2013 16:14:38)
Дата 24.02.2013 16:25:30

Re: Разница с...

>Приветствую!

>>>Метис-М1 ничуть не тяжелее/крупногабаритнее Малютки - скорее наоборот.
>>Эволюция "Метисов" - очень показательный пример.
>>"Метис" как таковой - фактически интеллектуальная замена РПГ:
> Фактически он, может, таковым и был, но тактически "Метис" был _ротным_ ПТРК, организационно входил в состав противотанковых отделений противотанково-пулеметных взводов мотострелковых и десантно-штурмовых рот. А для ротного ПТРК дальность стрельбы в 1 км категорически недостаточна. Взводному типа "Эрикса" или там "Бумбара" хватает, но не ротному.

Ну да. Тут Гегемон правильно указывает, что Метис был своеобразной "интеллектуальной" заменой РПГ. Только вот организационно в пехотном взводе ему делать таки нечего - отделение/взвод ротного подчинения как раз его место. (Хотя, с точки зрения боевой подготовки, лучше ПТ батарея батальона).
Если есть возможность повысить дальность - надо повышать, конечно. Но и дальности в 1 км весьма не мало, особенно с учётом того, что: а) пехота не должна оборонятся в "чистом поле", а занимает более-менее закрытую или хоть со складками, местность; б) рота может быть усилена более дальнобойными ПТС из батальона.

>> легкий, управляется одним бойцом, может при необходимости отстреливаться с плеча. Но его БЧ сейчас эффективна >только в оголенный борт танка в лучшем случае.
>>Но "Метис-М" и его варианты - замена СПГ: требует расчета для переноски, стрельба только со станка. И тоже очень условная эффективность 130-ммм БЧ.
> Главное в "Метисе-М1" - не только БЧ повышенной бронепробиваемости (а 900-950мм за ДЗ это вовсе не "условная" эффективность), но и увеличенная до 2 км дальность стрельбы.
Ну, если честно, то я бы принял реальную пробиваемость Метиса-М1 не более 7-7,5 калибров, т.е. порядка 850 мм.

http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (24.02.2013 16:25:30)
Дата 24.02.2013 16:49:54

Re: Разница с...

Приветствую!

>Ну да. Тут Гегемон правильно указывает, что Метис был своеобразной "интеллектуальной" заменой РПГ. Только вот организационно в пехотном взводе ему делать таки нечего - отделение/взвод ротного подчинения как раз его место.
Почему, интересно, у французов "Эриксу" во взводе есть чего делать, а у нас "Метису" нечего?
Я исхожу из простого принципа: дальность стрельбы системы вооружения должна позволять уверенно оказывать поддержку огнем соседнему подразделению. С этой точки зрения ПТРК с дальностью стрельбы 1 км в роте недостаточен, так как по танкам, атакующим соседнюю роту, вести огонь практически не может.

>(Хотя, с точки зрения боевой подготовки, лучше ПТ батарея батальона).
 Любишь ты "наверх" огневые средства загонять:)

>Если есть возможность повысить дальность - надо повышать, конечно. Но и дальности в 1 км весьма не мало, особенно с учётом того, что: а) пехота не должна оборонятся в "чистом поле", а занимает более-менее закрытую или хоть со складками, местность;

>б) рота может быть усилена более дальнобойными ПТС из батальона.
 А может и не быть усилена. Меж тем, нормальные, эффективные ПТС в пехотной роте должны быть обязательно, иначе "атакуйте, пока у вас есть хотя бы один танк".

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (24.02.2013 16:49:54)
Дата 24.02.2013 17:37:48

Re: Разница с...

>Приветствую!

>>Ну да. Тут Гегемон правильно указывает, что Метис был своеобразной "интеллектуальной" заменой РПГ. Только вот организационно в пехотном взводе ему делать таки нечего - отделение/взвод ротного подчинения как раз его место.
> Почему, интересно, у французов "Эриксу" во взводе есть чего делать, а у нас "Метису" нечего?
У Эрикса вообще 600 м дальность. Как у РПГ-16.:))

> Я исхожу из простого принципа: дальность стрельбы системы вооружения должна позволять уверенно оказывать поддержку огнем соседнему подразделению. С этой точки зрения ПТРК с дальностью стрельбы 1 км в роте недостаточен, так как по танкам, атакующим соседнюю роту, вести огонь практически не может.
Согласен-согласен :)) Я же не против увеличения дальности. :) Но и 1 км хватает для прикрытия промежутков между РОП и даже чуть более. В сущности, если считать по твоему то 1,5 будут нормалёк.

>>(Хотя, с точки зрения боевой подготовки, лучше ПТ батарея батальона).
> Любишь ты "наверх" огневые средства загонять:)
Не всегда и не все.:) Я учитываю полезную разницу между организацией административной - оптимальной для мирной жизни и боевой подготовки, и организацию боевую - оптимальную для боя вообще и для боя конкретного, здесь и сейчас.
Загоняя их наверх я подразумеваю ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ими усиление, т.е. - раздачу, линейным подразделениям.

>>Если есть возможность повысить дальность - надо повышать, конечно. Но и дальности в 1 км весьма не мало, особенно с учётом того, что: а) пехота не должна оборонятся в "чистом поле", а занимает более-менее закрытую или хоть со складками, местность;
>
>>б) рота может быть усилена более дальнобойными ПТС из батальона.
> А может и не быть усилена. Меж тем, нормальные, эффективные ПТС в пехотной роте должны быть обязательно, иначе "атакуйте, пока у вас есть хотя бы один танк".

Усиление - ОБЯЗАТЕЛЬНО и должно прописываться в БУ для юридич. ответственности :)). Конечно, если в батальонном ПТ подразделении 6-8 ПТРК, то усилить можно только одну роту; а вот если 16-24, то всех и как надо. И тогда у пр-ка действительно будет "до последнего танка".
http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (24.02.2013 17:37:48)
Дата 24.02.2013 17:49:54

Re: Разница с...

Приветствую!

>>>Ну да. Тут Гегемон правильно указывает, что Метис был своеобразной "интеллектуальной" заменой РПГ. Только вот организационно в пехотном взводе ему делать таки нечего - отделение/взвод ротного подчинения как раз его место.
>> Почему, интересно, у французов "Эриксу" во взводе есть чего делать, а у нас "Метису" нечего?
>У Эрикса вообще 600 м дальность. Как у РПГ-16.:))
 Не надо смешивать теплое с мягким, и 600м "Эрикса" - вовсе не то же самое, что 600м РПГ-16:).

>> Я исхожу из простого принципа: дальность стрельбы системы вооружения должна позволять уверенно оказывать поддержку огнем соседнему подразделению. С этой точки зрения ПТРК с дальностью стрельбы 1 км в роте недостаточен, так как по танкам, атакующим соседнюю роту, вести огонь практически не может.
>Согласен-согласен :)) Я же не против увеличения дальности. :) Но и 1 км хватает для прикрытия промежутков между РОП и даже чуть более. В сущности, если считать по твоему то 1,5 будут нормалёк.
 1.5 тоже маловато. Если считать, что интервал между РОП-ами ~1км, то огневые позиции ПТРК для поддержки огнем соседней роты необходимо располагать на самом фланге РОП-а, иначе не достанет. Хотелось бы несколько большей дальности. В идеале, конечно, такой, чтобы можно было поддержать соседнюю роту на всем ее фронте без смены огневых позиций ПТРК, но тут уже складки местности мешают, нужно что-то типа "Spike-LR", а он, собака, дорогой.

>>>(Хотя, с точки зрения боевой подготовки, лучше ПТ батарея батальона).
>> Любишь ты "наверх" огневые средства загонять:)
>Не всегда и не все.:) Я учитываю полезную разницу между организацией административной - оптимальной для мирной жизни и боевой подготовки, и организацию боевую - оптимальную для боя вообще и для боя конкретного, здесь и сейчас.
 Слушай, ну вот у американцев как-то жили в пехотных ротах "Тоу" и 81-мм минометы, у разведчиков вообще были смешанные взвода из танков, БРМ, отделения пехоты на БТР и 106.7-мм самоходного миномета, сейчас в "страйкерских" ротах есть 120-мм самоходные минометы, и ничего, организуют как-то боевую подготовку.

>Усиление - ОБЯЗАТЕЛЬНО и должно прописываться в БУ для юридич. ответственности :)).
 Усиления не будет(c):)

Конечно, если в батальонном ПТ подразделении 6-8 ПТРК, то усилить можно только одну роту; а вот если 16-24, то всех и как надо.

По такому пути британцы пошли - они в 1960-х-1970-х гг в пехотных батальонах сначала распихали ПТРК, БО и 81-мм минометы по ротам, потом собрали в батальонах, потом отказалиь от БО, оставив, кажется, по 24 "Милана" и 8 81-мм на батальон.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (24.02.2013 17:49:54)
Дата 24.02.2013 21:13:18

Re: Разница с...

>>У Эрикса вообще 600 м дальность. Как у РПГ-16.:))
> Не надо смешивать теплое с мягким, и 600м "Эрикса" - вовсе не то же самое, что 600м РПГ-16:).

Ну почему ж? У РПГ-16 только дальность прямого выстрела 520 м, прицельная - 800 м. Точность - очень высокая (в ВДВ где он состоял на вооружении оценки ниже 4 бал. мог получить только неудачник или совсем уж не подготовленный стрелок). Пробиваемость - да, маловата...

> 1.5 тоже маловато. Если считать, что интервал между РОП-ами ~1км, то огневые позиции ПТРК для поддержки огнем соседней роты необходимо располагать на самом фланге РОП-а, иначе не достанет. Хотелось бы несколько большей дальности. В идеале, конечно, такой, чтобы можно было поддержать соседнюю роту на всем ее фронте без смены огневых позиций ПТРК, но тут уже складки местности мешают, нужно что-то типа "Spike-LR", а он, собака, дорогой.

Вывод.
1. Дальность для носибельного ПТРК желательна не менее 2 км. Что и есть на том же Метис-М1.
2. Для прикрытия ротных промежутков нужно ПТ подр. в батальоне - что тоже можно устроить легко и сравнительно недорого.
3. Предлагаю начинать учитывать наличие передовых артнаблюдателей оснащённых в т.ч. целеуказателями для корректируемых снарядов стреляющих с ЗОП. Про них, как-то, забывают, а ведь очень даже себе дополнительное эффективное ПТС.

> Слушай, ну вот у американцев как-то жили в пехотных ротах "Тоу" и 81-мм минометы, у разведчиков вообще были смешанные взвода из танков, БРМ, отделения пехоты на БТР и 106.7-мм самоходного миномета, сейчас в "страйкерских" ротах есть 120-мм самоходные минометы, и ничего, организуют как-то боевую подготовку.

Так то у них! ;) Там солдаты приходили в подразделения уже подготовленные к действиям у оружия почти полностью. В боевых подразделениях их только доводили до кондиции и проводили слаживание. Т.е. надо иметь добротные оснащённые и многочисленные учебные части. Плюс - менять устоявшуюся схему проведения огневых занятий для пехоты - не хватает учебных мест, офицеров на каждое уч. место, банально времени отводиться недостаточно... Целое дело. А так - конечно лучше иметь в каждом стаде всё своё!

>>Усиление - ОБЯЗАТЕЛЬНО и должно прописываться в БУ для юридич. ответственности :)).
> Усиления не будет(c):)
Логично иметь в пехбате без БТТ свою ПТ батарею. Ком. батальона её распределит. Т.е. - будет. А вот от комбрига/комполка можно и не дождаться. Особенно в рамках советской привычки выделять слишком много ПТС на ПТРез - что не всегда адекватно ситуации и ведёт к потерям среди линейных подразделений не получивших ПТС вовремя.

> Конечно, если в батальонном ПТ подразделении 6-8 ПТРК, то усилить можно только одну роту; а вот если 16-24, то всех и как надо.

> По такому пути британцы пошли - они в 1960-х-1970-х гг в пехотных батальонах сначала распихали ПТРК, БО и 81-мм минометы по ротам, потом собрали в батальонах, потом отказалиь от БО, оставив, кажется, по 24 "Милана" и 8 81-мм на батальон.

Да - 24 Милана. Причём - на каждый по БТРу! И командир - лейтёха. Но, строго говоря - этого уже маловато будет. В пехроте без БТТ с ПТК, для войны с имеющим БТТ пр-ком обязательно нужно создавать свой ПТ взвод - 12-16 ПТРК уровня Метис-М1. В батальоне, таким образом, получиться 50-60 ПТРК что есть объективный минимум для ПТ устойчивости.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Dargot (24.02.2013 16:49:54)
Дата 24.02.2013 17:12:47

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>б) рота может быть усилена более дальнобойными ПТС из батальона.
> А может и не быть усилена. Меж тем, нормальные, эффективные ПТС в пехотной роте должны быть обязательно, иначе "атакуйте, пока у вас есть хотя бы один танк".
Рота располагает самоходными ПТРК на своих БМП.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.02.2013 17:12:47)
Дата 24.02.2013 17:41:07

Re: Разница с...

Приветствую!

>Рота располагает самоходными ПТРК на своих БМП.

Чисто пехотная рота или мотопехотная рота на БТР (оба типа подразделений распространены даже в таких развитых странах как США, Франция или Германия) не имеют ни БМП, ни ПТРК.
Если считать, что мотопехотная на БМП ведет бой не отходя от БМП - там да, можно обойтись без ПТРК. Но я бы так не считал:)

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.02.2013 17:41:07)
Дата 24.02.2013 18:07:15

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>Рота располагает самоходными ПТРК на своих БМП.
> Чисто пехотная рота или мотопехотная рота на БТР (оба типа подразделений распространены даже в таких развитых странах как США, Франция или Германия) не имеют ни БМП, ни ПТРК.
> Если считать, что мотопехотная на БМП ведет бой не отходя от БМП - там да, можно обойтись без ПТРК. Но я бы так не считал:)

Я бы исходил из того, что рота удаляется от БМП, когда входит на закрытые участки местности. Тогда ей нужны ПТРК, но вот потребная дальность будет несколько ниже, чем у ПТРК на бронетехнике.
И что-то мне подсказывает, что у американцев в пехотных частях на автотранспорте есть TOW на колесах.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.02.2013 18:07:15)
Дата 24.02.2013 18:44:39

Re: Разница с...

Приветствую!

>Я бы исходил из того, что рота удаляется от БМП, когда входит на закрытые участки местности. Тогда ей нужны ПТРК, но вот потребная дальность будет несколько ниже, чем у ПТРК на бронетехнике.
>И что-то мне подсказывает, что у американцев в пехотных частях на автотранспорте есть TOW на колесах.

Есть, но не в ротах, а в батальонах. 8, ЕМНИП, штук в роте огневой поддержки.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.02.2013 18:44:39)
Дата 24.02.2013 20:11:18

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Я бы исходил из того, что рота удаляется от БМП, когда входит на закрытые участки местности. Тогда ей нужны ПТРК, но вот потребная дальность будет несколько ниже, чем у ПТРК на бронетехнике.
>>И что-то мне подсказывает, что у американцев в пехотных частях на автотранспорте есть TOW на колесах.
> Есть, но не в ротах, а в батальонах. 8, ЕМНИП, штук в роте огневой поддержки.
Мне до штатов тянуться далеко. Однако же у них в отделении имеется Javelin, а характер противника, против которого эти части применяются, не предполагает противотанковой обороны.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.02.2013 20:11:18)
Дата 24.02.2013 20:20:16

Re: Разница с...

Приветствую!

>Мне до штатов тянуться далеко. Однако же у них в отделении имеется Javelin, а характер противника, против которого эти части применяются, не предполагает противотанковой обороны.

Естественно. И я не утверждаю, что насыщение ПТРК американской пехоты недостаточно.
Но началось-то с обсуждения "Метисов" в роте - так вот комплекса с дальнобойностью "Метиса" не "-М" в роте недостаточно.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.02.2013 20:20:16)
Дата 24.02.2013 20:37:56

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>Мне до штатов тянуться далеко. Однако же у них в отделении имеется Javelin, а характер противника, против которого эти части применяются, не предполагает противотанковой обороны.
> Естественно. И я не утверждаю, что насыщение ПТРК американской пехоты недостаточно.
> Но началось-то с обсуждения "Метисов" в роте - так вот комплекса с дальнобойностью "Метиса" не "-М" в роте недостаточно.
Я бы сказал, что "Метис"-не-"М" вообще не следует рассматривать в качестве противотанкового средства. Против бункеров, против легкой бронетехники - но не против танков. "Метис-М" - дублер "Корнета" в переносном исполнении, между ними нет качественного разрыва в носимости, причем "Корнет" еще и мощнее.
А вообще нужна своя ПТУР с самонаведением

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.02.2013 20:37:56)
Дата 25.02.2013 01:14:49

Re: Разница с...

Приветствую!

>Я бы сказал, что "Метис"-не-"М" вообще не следует рассматривать в качестве противотанкового средства. Против бункеров, против легкой бронетехники - но не против танков.
 Сейчас - нет, ну так он когда разработан-то был.

>"Метис-М" - дублер "Корнета" в переносном исполнении, между ними нет качественного разрыва в носимости,
 O_o
Ничего себе "нету"! Ракета "Метиса-М1" в ТПК весит ~15кг и имеет длину ~1 метр. Ракета "Корнета" в ТПК весит 30+кг и имеет длину >1.2метра.
Это значит, что 1 пехотинец может без проблем переносить 1 ракету "Метиса" длительное время или вьюк из 2-х не очень долго (учитывая вес остальной экипировки). "Корнет" же долго не потаскать, придется городить какой-то адов вьюк на 2-х человек.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Гегемон (24.02.2013 20:37:56)
Дата 24.02.2013 21:25:19

Re: Разница с...


>Я бы сказал, что "Метис"-не-"М" вообще не следует рассматривать в качестве противотанкового средства.

Ну, в силу того, что у всех ракет 9М115 советского пр-ва вышли все сроки хранения, то ясейчас только о Метис-М1 и можно говорить.

>Против бункеров, против легкой бронетехники - но не против танков. "Метис-М" - дублер "Корнета" в переносном исполнении, между ними нет качественного разрыва в носимости, причем "Корнет" еще и мощнее.

Ну как же нет качественного разрыва в носибельности! Ещё раз - 2 чел. спокойно носят ПУ с ТВП для Метиса и две ПТУР. А Корнет требует отдельного чела на ракету, да и то - тяжеловато, всё-таки, 30 кг нести - только на очень короткие расстояния (несколько сот метров, не более). Т.е. там где надо долго маршировать пешком Корнет исключается. Как и тот же ТОУ и пр. в этом габарите. Вот те и качественная разница (хотя - да, не разрыв, а именно разница).

>А вообще нужна своя ПТУР с самонаведением
Не верю я в Джавелин :))

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (24.02.2013 21:25:19)
Дата 24.02.2013 21:51:44

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>Я бы сказал, что "Метис"-не-"М" вообще не следует рассматривать в качестве противотанкового средства.
>Ну, в силу того, что у всех ракет 9М115 советского пр-ва вышли все сроки хранения, то ясейчас только о Метис-М1 и можно говорить.А вот это напрасно. Легкая дешевая ракета для стрельбы по огневым точкам нужна

>>Против бункеров, против легкой бронетехники - но не против танков. "Метис-М" - дублер "Корнета" в переносном исполнении, между ними нет качественного разрыва в носимости, причем "Корнет" еще и мощнее.
>Ну как же нет качественного разрыва в носибельности! Ещё раз - 2 чел. спокойно носят ПУ с ТВП для Метиса и две ПТУР. А Корнет требует отдельного чела на ракету, да и то - тяжеловато, всё-таки, 30 кг нести - только на очень короткие расстояния (несколько сот метров, не более). Т.е. там где надо долго маршировать пешком Корнет исключается. Как и тот же ТОУ и пр. в этом габарите. Вот те и качественная разница (хотя - да, не разрыв, а именно разница).
Можно подумать, 28 кг кардинально легче, чем 30 кг. Разница только в количестве членов расчета.
Главное же - способность поражать танки. Если дело не в ней, то и калибр "-М1" избыточен.

>>А вообще нужна своя ПТУР с самонаведением
>Не верю я в Джавелин :))
"Воошиловский килограмм" себя еще покажет!

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Dargot
К Dargot (24.02.2013 17:41:07)
Дата 24.02.2013 17:52:25

Очепятка

Приветствую!

> Чисто пехотная рота или мотопехотная рота на БТР (оба типа подразделений распространены даже в таких развитых странах как США, Франция или Германия) не имеют ни БМП, ни ПТРК.
 Следует читать "Ни ПТРК на БМП", конечно же.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Гегемон (24.02.2013 17:12:47)
Дата 24.02.2013 17:38:53

Re: Разница с...

>Скажу как гуманитарий

>>>б) рота может быть усилена более дальнобойными ПТС из батальона.
>> А может и не быть усилена. Меж тем, нормальные, эффективные ПТС в пехотной роте должны быть обязательно, иначе "атакуйте, пока у вас есть хотя бы один танк".
>Рота располагает самоходными ПТРК на своих БМП.
ИМХО, у нас на рассмотрении случай чисто пехотный (без БТТ).

http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Гегемон (24.02.2013 10:56:18)
Дата 24.02.2013 16:11:19

Re: Разница с...

>Скажу как гуманитарий

>>Метис-М1 ничуть не тяжелее/крупногабаритнее Малютки - скорее наоборот.
>Эволюция "Метисов" - очень показательный пример.
>"Метис" как таковой - фактически интеллектуальная замена РПГ: легкий, управляется одним бойцом, может при необходимости отстреливаться с плеча. Но его БЧ сейчас эффективна только в оголенный борт танка в лучшем случае.

На момент принятия на вооружение - 1978 г. ракета 9М115 надёжно пробивает в лоб все западные танки (400-440 мм).
Она теряет актуальность только к сер. 80-х, да и то - остаются друшгие бронецели - теже БМП и БТР для которых, её пробиваемости более чем достаточно.

>Но "Метис-М" и его варианты - замена СПГ: требует расчета для переноски, стрельба только со станка. И тоже очень условная эффективность 130-ммм БЧ.

И в том и в другом случае штатный расчёт - 2 чел. Уменьшается только носимый (носимый!!) бк - с 4-х до 2-х ракет. Если в пехбате будет несколько десятков расчётом то они способны поразить несколько десятков танков... В настоящее время, когда количество танков неуклонно снижается, такие потери для танковых подразделений неприемлемы! Посуди сам - если в той же американской бригаде под сотню боевых бронеобъектов, и она на этапе выноса пехотного батальона 1-го эшелона пр-ка потеряет 30-40% а то и более - это как? ИМХО - это плохо для наступающих. А если пехота обороняющегося усилена ПТС - и переносными и более мощными (+ автоматизированными как Хризантема или Штурм-С) самоходными?

>Такого рода легкие ракеты должны поражать танки в крышу - что вновь обращает нас к теме удорошания боеприпаса.
Да мизерное там удорожание! Плюсуется только дистанционный взрыватель - датчик цели.

>>КАЗ пока в полуэкспериментальном виде - как ни крути. При частом и массовом обстреле её не хватит.
>Не надо преувеличивать плотность обстрела ПТУРами.
ОК. Пусть даже 1 танк обстреливают 2 ПТС...
Тогда и не забываем о крайне низкой способности обнаруживать и поражать из современных танков лежачуую пехоту с ПТСами. :))

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (24.02.2013 16:11:19)
Дата 24.02.2013 17:11:24

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>>Метис-М1 ничуть не тяжелее/крупногабаритнее Малютки - скорее наоборот.
>>Эволюция "Метисов" - очень показательный пример.
>>"Метис" как таковой - фактически интеллектуальная замена РПГ: легкий, управляется одним бойцом, может при необходимости отстреливаться с плеча. Но его БЧ сейчас эффективна только в оголенный борт танка в лучшем случае.
>На момент принятия на вооружение - 1978 г. ракета 9М115 надёжно пробивает в лоб все западные танки (400-440 мм).
>Она теряет актуальность только к сер. 80-х, да и то - остаются другие бронецели - теже БМП и БТР для которых, её пробиваемости более чем достаточно.
Оно конечно. Но теперь по танкам - только в борт, если удачно получится. Такое вот низовое огневое средство для спешенной пехоты.

>>Но "Метис-М" и его варианты - замена СПГ: требует расчета для переноски, стрельба только со станка. И тоже очень условная эффективность 130-ммм БЧ.
>И в том и в другом случае штатный расчёт - 2 чел. Уменьшается только носимый (носимый!!) бк - с 4-х до 2-х ракет. Если в пехбате будет несколько десятков расчётом то они способны поразить несколько десятков танков... В настоящее время, когда количество танков неуклонно снижается, такие потери для танковых подразделений неприемлемы! Посуди сам - если в той же американской бригаде под сотню боевых бронеобъектов, и она на этапе выноса пехотного батальона 1-го эшелона пр-ка потеряет 30-40% а то и более - это как? ИМХО - это плохо для наступающих. А если пехота обороняющегося усилена ПТС - и переносными и более мощными (+ автоматизированными как Хризантема или Штурм-С) самоходными?
Массовые ПТС - это замечательно. Но самые эффективные ПТРК - тяжелые на самоходном шасси (например, "Корнеты" на БМП или "Атаки" на БМП, которую можно сделать из БМПТ). А легкие - для особых случаев.

>>Такого рода легкие ракеты должны поражать танки в крышу - что вновь обращает нас к теме удорожания боеприпаса.
>Да мизерное там удорожание! Плюсуется только дистанционный взрыватель - датчик цели.
Пока их вообще не видать. И скорость подлетная низкая - убьют оператора.

>>>КАЗ пока в полуэкспериментальном виде - как ни крути. При частом и массовом обстреле её не хватит.
>>Не надо преувеличивать плотность обстрела ПТУРами.
>ОК. Пусть даже 1 танк обстреливают 2 ПТС...
>Тогда и не забываем о крайне низкой способности обнаруживать и поражать из современных танков лежачуую пехоту с ПТСами. :))
Для этого в составе боевой группы есть БМП и спешиваемый десант.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Blitz.
К Рядовой-К (23.02.2013 22:21:19)
Дата 23.02.2013 22:44:02

Re: Разница с...

>Метис-М1 ничуть не тяжелее/крупногабаритнее Малютки - скорее наоборот.
>КАЗ пока в полуэкспериментальном виде - как ни крути. При частом и массовом обстреле её не хватит.
> http://www.ryadovoy.ru
Метис уже в лоб ничего современого не пробьёт, в перспективе и в борт, крышу. Итог-ПТУРы жиреют, пехотное ПТО уже ражирело до редолов.
Ето ПУ и расчетов в итоге нехватит. Танки в сферовакууме не воюют.
От SSC
К Гегемон (22.02.2013 16:30:14)
Дата 22.02.2013 16:50:36

Совсем не наоборот

Здравствуйте!

>Пехота может вести успешный бой только на закрытых участках местности и эти же закрытые участки местности удерживать.
>На открытой местности (при условном воздушном паритете) однозначно господствуют танки, а пехота появляется только в виде передовых разведывательных отрядов и десанта БМП, предназначенного для зачистки закрытых участков.

Оснащённая современным оружием пехота вполне может вести как минимум оборонительный бой против мехсоединений на открытой местности. Разумеется, для этого требуется применение отличной от времён ВОВ тактики.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (22.02.2013 16:50:36)
Дата 23.02.2013 21:07:23

Re: Совсем не...

В азербайджанской армии активно развивают подобную пехоту, закупая современные ПТРК, бронеджипы, средства связи, разведки, антиматериальные винтовки и дальнобойную артиллерию с боевыми вертолетами для поддержки такой пехоты. Так что возможно, в обозримом будущем данный спор будет решен натурным экспериментом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (23.02.2013 21:07:23)
Дата 24.02.2013 02:15:24

Любопытно

>В азербайджанской армии активно развивают подобную пехоту, закупая современные ПТРК, бронеджипы, средства связи, разведки, антиматериальные винтовки и дальнобойную артиллерию с боевыми вертолетами для поддержки такой пехоты. Так что возможно, в обозримом будущем данный спор будет решен натурным экспериментом.

не знал... значит не я один такой умный думаю в этом направлении... :)))

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
 http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Bogun (23.02.2013 21:07:23)
Дата 23.02.2013 21:23:48

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>В азербайджанской армии активно развивают подобную пехоту, закупая современные ПТРК, бронеджипы, средства связи, разведки, антиматериальные винтовки и дальнобойную артиллерию с боевыми вертолетами для поддержки такой пехоты. Так что возможно, в обозримом будущем данный спор будет решен натурным экспериментом.

Натурный эксперимент был уже очень давно - в Чаде. Просто мировая военщина не хотела признавать такой радикальный поворот в игре :).

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (23.02.2013 21:23:48)
Дата 23.02.2013 21:31:58

Re: Совсем не...

>Здравствуйте!

>>В азербайджанской армии активно развивают подобную пехоту, закупая современные ПТРК, бронеджипы, средства связи, разведки, антиматериальные винтовки и дальнобойную артиллерию с боевыми вертолетами для поддержки такой пехоты. Так что возможно, в обозримом будущем данный спор будет решен натурным экспериментом.
>
>Натурный эксперимент был уже очень давно - в Чаде. Просто мировая военщина не хотела признавать такой радикальный поворот в игре :).

Мировая военщина нашла объяснение в том, что ливийцы просто не умеют воевать.
А в случае с Азербайджаном все три потенциальные кандидата на участие в эксперименте со стороны мехсил считаются попродвинутей арабов вообще и ливийцев в особенности.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К SSC (23.02.2013 21:23:48)
Дата 23.02.2013 21:30:34

Re: Совсем не...

>Натурный эксперимент был уже очень давно - в Чаде. Просто мировая военщина не хотела признавать такой радикальный поворот в игре :).
>С уважением, SSC
А где в ЧАДе была продвинутая армия с подготовленым составом и т.д.?
Или арабов в очередной раз кто-то гонял?
От Bogun
К Blitz. (23.02.2013 21:30:34)
Дата 23.02.2013 21:35:20

Re: Совсем не...

>>Натурный эксперимент был уже очень давно - в Чаде. Просто мировая военщина не хотела признавать такой радикальный поворот в игре :).
>>С уважением, SSC
>А где в ЧАДе была продвинутая армия с подготовленым составом и т.д.?
У Ливии, созданная под советскую кальку, считалась продвинутой.
>Или арабов в очередной раз кто-то гонял?
Чадцы естественно. Хотя армией их формирования в классическом понимании было назвать тяжело, фактически высшей единицей была рота и армия представляла собой массу этих рот. Но для выбранной чадцами тактики этого было вполне достаточно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (23.02.2013 21:35:20)
Дата 23.02.2013 21:41:38

Re: Совсем не...

>У Ливии, созданная под советскую кальку, считалась продвинутой.
Считалась и являлась, ето разные вещи.

>Чадцы естественно. Хотя армией их формирования в классическом понимании было назвать тяжело, фактически высшей единицей была рота и армия представляла собой массу этих рот. Но для выбранной чадцами тактики этого было вполне достаточно.
Ну дык и противник соответвующий, вот белые люди™ французы их направо и налево гоняют, несмотря на все навороты тойота вар. Да и в Сирии её не видно, может дело в климате и идеологии что мототачанки незажигают?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (23.02.2013 21:41:38)
Дата 23.02.2013 22:00:20

Re: Совсем не...

>>У Ливии, созданная под советскую кальку, считалась продвинутой.
>Считалась и являлась, ето разные вещи.

Смотря с чем сравнивать, если с оригиналом, то конечно бледненько, а если с соседями, то вполне на уровне. Просто к войне с Чадом структура и техника ливийской армии были не слишком адекватны.

>>Чадцы естественно. Хотя армией их формирования в классическом понимании было назвать тяжело, фактически высшей единицей была рота и армия представляла собой массу этих рот. Но для выбранной чадцами тактики этого было вполне достаточно.
>Ну дык и противник соответвующий, вот белые люди™ французы их направо и налево гоняют, несмотря на все навороты тойота вар. Да и в Сирии её не видно, может дело в климате и идеологии что мототачанки незажигают?

Малийские исламисты выбрали единственно возможную тактику - избегать открытых столкновений с французами, кроме атак смертников в населенных пунктах а-ля Афганистан. Да и сравнение не корректно, потому как папуасы и французы это разный уровень. Речь же шла о сопоставимых противниках, но с разными типами формирований.
Что касается Сирии, так правительственные войска уже в значительной мере обложены в крупных городах и военных базах, так что там рубки мехчастей и мотокавалерии маловероятны.
И роль мототачанок там сводится в переброске живой силы боевиков в новые населенные пункты (как метастазы переносят раковую опухоль в новые органы) или к новым военным базам и оказывают им огневую поддержку по мере возможности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (23.02.2013 22:00:20)
Дата 23.02.2013 22:15:46

Re: Совсем не...

>Смотря с чем сравнивать, если с оригиналом, то конечно бледненько, а если с соседями, то вполне на уровне. Просто к войне с Чадом структура и техника ливийской армии были не слишком адекватны.
Здесь дело не так как в технике или организации, а в подготовке, мотивировании и уровне развития.
Были б вместо ливийцев израильтяне, они б им показали где раки зимуют.
>Малийские исламисты выбрали единственно возможную тактику - избегать открытых столкновений с французами, кроме атак смертников в населенных пунктах а-ля Афганистан. Да и сравнение не корректно, потому как папуасы и французы это разный уровень. Речь же шла о сопоставимых противниках, но с разными типами формирований.
Угу, видимо просекли что потойотить не удастся, или сами додумались или на горьком опыте ошутили.

>Что касается Сирии, так правительственные войска уже в значительной мере обложены в крупных городах и военных базах, так что там рубки мехчастей и мотокавалерии маловероятны.
>И роль мототачанок там сводится в переброске живой силы боевиков в новые населенные пункты (как метастазы переносят раковую опухоль в новые органы) или к новым военным базам и оказывают им огневую поддержку по мере возможности.
Но вот, видите кроме отровенно спецефичных условий мототачанки нигде больше не могут себя проявить, что собственно и так было плонятно. Видно что ето тактике отсталых против других осталых в условиях пустыни и ничего особого из себя не представляет как некоторым хотелось бы.
От Bogun
К Blitz. (23.02.2013 22:15:46)
Дата 23.02.2013 22:21:16

Re: Совсем не...

>>Смотря с чем сравнивать, если с оригиналом, то конечно бледненько, а если с соседями, то вполне на уровне. Просто к войне с Чадом структура и техника ливийской армии были не слишком адекватны.
>Здесь дело не так как в технике или организации, а в подготовке, мотивировании и уровне развития.
>Были б вместо ливийцев израильтяне, они б им показали где раки зимуют.

Естественно. Это были бы армии разных уровней. Но спор завязался о разной тактике равных противников.
>>Малийские исламисты выбрали единственно возможную тактику - избегать открытых столкновений с французами, кроме атак смертников в населенных пунктах а-ля Афганистан. Да и сравнение не корректно, потому как папуасы и французы это разный уровень. Речь же шла о сопоставимых противниках, но с разными типами формирований.
>Угу, видимо просекли что потойотить не удастся, или сами додумались или на горьком опыте ошутили.
Похоже, что сами.
Тут не надо быть семи пядей во лбу.
Их задача сохранить свои силы до вывода французского контингента. По хорошему, им вообще лучше было бы в Мавританию или Нигер на время уйти.

>>Что касается Сирии, так правительственные войска уже в значительной мере обложены в крупных городах и военных базах, так что там рубки мехчастей и мотокавалерии маловероятны.
>>И роль мототачанок там сводится в переброске живой силы боевиков в новые населенные пункты (как метастазы переносят раковую опухоль в новые органы) или к новым военным базам и оказывают им огневую поддержку по мере возможности.
>Но вот, видите кроме отровенно спецефичных условий мототачанки нигде больше не могут себя проявить, что собственно и так было плонятно. Видно что ето тактике отсталых против других осталых в условиях пустыни и ничего особого из себя не представляет как некоторым хотелось бы.

Почему же? В той же Сирии тачанки катаются, а мехчасти преимущественно ушли в защиту своих позиций. Так что, как и в Чаде при адекватных противниках, тойотаварщики вполне эффективны.
Если же говорить о более развитых странах, то там и "тойоты" другие, и отнюдь не ДШК с ЗПУ становятся основными средствами поражения противника.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Blitz.
К Bogun (23.02.2013 22:21:16)
Дата 23.02.2013 22:36:39

Re: Совсем не...

>Естественно. Это были бы армии разных уровней. Но спор завязался о разной тактике равных противников.
Учитывая что все пришли к мнению танки против танков, видимо понятия о действиях у них были одинаковы. Выше кстати вполне красноречиво описано как танки намотают на гусеницы пехоту.
>Похоже, что сами.
>Тут не надо быть семи пядей во лбу.
Кто их знает.

>Почему же? В той же Сирии тачанки катаются, а мехчасти преимущественно ушли в защиту своих позиций. Так что, как и в Чаде при адекватных противниках, тойотаварщики вполне эффективны.
Катаются но не как так мототачанки в тепличных условиях, а как база для всяких пулетов в городах и танспорт для переброски. Никаких тойотавар, городская герилья против вообше понятно кого.
Не в мехчастях дело, а головах.
>Если же говорить о более развитых странах, то там и "тойоты" другие, и отнюдь не ДШК с ЗПУ становятся основными средствами поражения противника.
Ето где? Основное средство поражения ето самолеты, артилерия. Теже француз на колесной бронетехнике набигают. А МРАПы как-то средство активных боевых десйтвий не тянут. Заисключением спецсил нигде мототачанок и не видно.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (23.02.2013 22:36:39)
Дата 23.02.2013 22:42:24

Re: Совсем не...

>>Естественно. Это были бы армии разных уровней. Но спор завязался о разной тактике равных противников.
>Учитывая что все пришли к мнению танки против танков, видимо понятия о действиях у них были одинаковы. Выше кстати вполне красноречиво описано как танки намотают на гусеницы пехоту.
А также,как пехота изрешетит танки :)
>>Похоже, что сами.
>>Тут не надо быть семи пядей во лбу.
>Кто их знает.

>>Почему же? В той же Сирии тачанки катаются, а мехчасти преимущественно ушли в защиту своих позиций. Так что, как и в Чаде при адекватных противниках, тойотаварщики вполне эффективны.
>Катаются но не как так мототачанки в тепличных условиях, а как база для всяких пулетов в городах и танспорт для переброски. Никаких тойотавар, городская герилья против вообше понятно кого.
>Не в мехчастях дело, а головах.
И это тоже. Но будь у сирийских мехчастей (авиации, спецназа и т.д.) возможность воспрепятствовать такому ползучему распространению восстания думаете они бы до необходимости этого не додумались? Так что тут все-таки скорее неспособность мехчастей воспрепятствовать тойотаварщикам и привела к нынешнему положению.
>>Если же говорить о более развитых странах, то там и "тойоты" другие, и отнюдь не ДШК с ЗПУ становятся основными средствами поражения противника.
>Ето где? Основное средство поражения ето самолеты, артилерия. Теже француз на колесной бронетехнике набигают. А МРАПы как-то средство активных боевых десйтвий не тянут. Заисключением спецсил нигде мототачанок и не видно.

Так а чем Вам бронеджипы (да и вообще французская колесная бронетехника) не мототачанки для богатых?
А можно и без брони, как морпеховские разведбаты на Хаммерах в 2003г. Укатали иракцев как стоячих не смотря на бронетехнику последних.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (23.02.2013 22:42:24)
Дата 23.02.2013 23:38:00

Re: Совсем не...

>А также,как пехота изрешетит танки :)
Только вот в реале по другому-танки и пехота с танками мотает на гусятку просто пехоту.
>И это тоже. Но будь у сирийских мехчастей (авиации, спецназа и т.д.) возможность воспрепятствовать такому ползучему распространению восстания думаете они бы до необходимости этого не додумались? Так что тут все-таки скорее неспособность мехчастей воспрепятствовать тойотаварщикам и привела к нынешнему положению.
Будь у них нормальные мозги они б действоали адекватней, вон на побережье не пускают (только про климат не надо пожалуйста надоело).

>Так а чем Вам бронеджипы (да и вообще французская колесная бронетехника) не мототачанки для богатых?
Еще чутуть и танки мототачанками назовете и ВМВ тоже назовете тойота вар.
>А можно и без брони, как морпеховские разведбаты на Хаммерах в 2003г. Укатали иракцев как стоячих не смотря на бронетехнику последних.
Мдя, и здес тойота вар, простите но ето уже черезчур. Практика показывает что кроме Ливиии и Чада нигде больше моточанки неотличились, но да у Вас особое мнение, разубеждать не собираюсь.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (23.02.2013 23:38:00)
Дата 24.02.2013 00:05:35

Re: Совсем не...

>>А также,как пехота изрешетит танки :)
>Только вот в реале по другому-танки и пехота с танками мотает на гусятку просто пехоту.
Вот я смотрю на Сирию и что-то Вашей правоты не замечаю. А ведь танков у сирийцев поболее чем у многих развитых государств. И что-то намотать плохо вооруженную пехоту им не удается.

>>И это тоже. Но будь у сирийских мехчастей (авиации, спецназа и т.д.) возможность воспрепятствовать такому ползучему распространению восстания думаете они бы до необходимости этого не додумались? Так что тут все-таки скорее неспособность мехчастей воспрепятствовать тойотаварщикам и привела к нынешнему положению.
>Будь у них нормальные мозги они б действоали адекватней, вон на побережье не пускают (только про климат не надо пожалуйста надоело).

Вы вообще понимаете что такое гражданская война вообще и в Сирии в частности? И почему повстанцам в прибрежных провинциях куда сложнее?
И рельеф Вы в военном деле также считаете абсолютно незначительным фактором?

>>Так а чем Вам бронеджипы (да и вообще французская колесная бронетехника) не мототачанки для богатых?
>Еще чутуть и танки мототачанками назовете и ВМВ тоже назовете тойота вар.

Так в чем же принципиальное отличие бронеджипа от Тойоты?

>>А можно и без брони, как морпеховские разведбаты на Хаммерах в 2003г. Укатали иракцев как стоячих не смотря на бронетехнику последних.
>Мдя, и здес тойота вар, простите но ето уже черезчур. Практика показывает что кроме Ливиии и Чада нигде больше моточанки неотличились, но да у Вас особое мнение, разубеждать не собираюсь.

Я так понял у Вас какие-то специфические представления о Тойотаваре. Отсюда и недопонимание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Blitz. (23.02.2013 22:15:46)
Дата 23.02.2013 22:18:36

Re: Совсем не...

Кстати в Сирии с самого начала мототачанки как-то себя не проявили дальше траспорта (причем наверное именно как траспорта) и базы для всяких пулеметов. Они кстати кроме Африки, а именно Ливий, Чадов и т.д. больше нигде себя не проявили, вечно противник нетой системы или климат не тот. Наверное здесь как с плохим танцором.
От Bogun
К Blitz. (23.02.2013 22:18:36)
Дата 23.02.2013 22:30:24

Re: Совсем не...

>Кстати в Сирии с самого начала мототачанки как-то себя не проявили дальше траспорта (причем наверное именно как траспорта) и базы для всяких пулеметов. Они кстати кроме Африки, а именно Ливий, Чадов и т.д. больше нигде себя не проявили, вечно противник нетой системы или климат не тот. Наверное здесь как с плохим танцором.

Так транспорт для тачанок как-бы не главная задача, а отнюдь не перестрелки с танками. И вооружение на них нужно чтобы обеспечить переброску своих сил и материальных средств в условиях угрозы атаки мехсил и авиации противника. А также для огневой поддержки пехоты, если это возможно. И в Сирии, где тачанки возят пехоту и вооружение практически куда хотят они как раз рулят по полной. В отличии от мехвойск, которые какими-то эпическими успехами по перехвату повстанческих мотоколонн похвастаться не могут.

Я уже написал, что современная повстанческая война на БВ подобна раку. И задача повстанцев расширят зону, пораженную опухолью рассылая метастазы ввиде уже организованных кадров и оружия (чтобы еще вчера мирные абрикосы сегодня стали вооруженными до зубов урюками) в новые населенные пункты. И если армия демонстрирует неспособность воспрепятствовать такой переброске то вариантов у нее немного или попытаться сразу выбить боевиков и вновь пораженного города, или, если это не удалось или просто нет сил, удержвать какие-то позиции в нем и окрестностях, пытаясь воспрепятствовать дальнейшему распространению метастаз из этого города на соседние, или отходить, в надежде удержаться в оставшихся населенных пунктах.
Так вот неспособность многочисленной и хорошо вооруженной тяжелым вооружением сирийской армии воспрепятстсвовать такой тактике боевиков - это как раз триумф Тойотавара в сирийских условиях (куда более урбанизованных по сравнению с Чадом).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (23.02.2013 22:30:24)
Дата 23.02.2013 22:42:24

Re: Совсем не...

>Так транспорт для тачанок как-бы не главная задача, а отнюдь не перестрелки с танками. И вооружение на них нужно чтобы обеспечить переброску своих сил и материальных средств в условиях угрозы атаки мехсил и авиации противника. А также для огневой поддержки пехоты, если это возможно. И в Сирии, где тачанки возят пехоту и вооружение практически куда хотят они как раз рулят по полной. В отличии от мехвойск, которые какими-то эпическими успехами по перехвату повстанческих мотоколонн похвастаться не могут.
Они рулят как пикапы, может даже где-то совсем обнаглели и кактаются на грузовиках и автобусах с конфортом. Да и то не по всей стране-на побережье их не видно. Ето не как не тайото вар.
Опять же не проблема в мехчастях, а тех кто в них находится и ими управляет. Хотя порой, на побережье, видимо таки работают как надо.

>Так вот неспособность многочисленной и хорошо вооруженной тяжелым вооружением сирийской армии воспрепятстсвовать такой тактике боевиков - это как раз триумф Тойотавара в сирийских условиях (куда более урбанизованных по сравнению с Чадом).

Кхе, какой триумф простите? Нет там такого в отличии от триумфа бездарности в радях лоялистов. Ни каких набегов и беготня на пикапах там незамечено, зато скрытая переброска и война в городе во весь рост. И какая ж ето тойотовар? Городская герилья против идиотов-ето да.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (23.02.2013 22:42:24)
Дата 23.02.2013 22:48:48

Re: Совсем не...

>>Так транспорт для тачанок как-бы не главная задача, а отнюдь не перестрелки с танками. И вооружение на них нужно чтобы обеспечить переброску своих сил и материальных средств в условиях угрозы атаки мехсил и авиации противника. А также для огневой поддержки пехоты, если это возможно. И в Сирии, где тачанки возят пехоту и вооружение практически куда хотят они как раз рулят по полной. В отличии от мехвойск, которые какими-то эпическими успехами по перехвату повстанческих мотоколонн похвастаться не могут.
>Они рулят как пикапы, может даже где-то совсем обнаглели и кактаются на грузовиках и автобусах с конфортом. Да и то не по всей стране-на побережье их не видно. Ето не как не тайото вар.
Это как раз тойотавар. Чадцы тоже далеко не всегда (точнее лишь отчасти) добились победы в рубках с мехчастями ливийцев. Важнейшую роль сыграли операции по захвату авиабаз и ключевых городов, когда тойоты и грузовки подвозили штурмовую пехоту.
>Опять же не проблема в мехчастях, а тех кто в них находится и ими управляет. Хотя порой, на побережье, видимо таки работают как надо.
На побережье этно-религизная систуация для распространения метастаз не подходящая. Да и горные хребты маневру мотосил не способствуют.

>>Так вот неспособность многочисленной и хорошо вооруженной тяжелым вооружением сирийской армии воспрепятстсвовать такой тактике боевиков - это как раз триумф Тойотавара в сирийских условиях (куда более урбанизованных по сравнению с Чадом).
>
>Кхе, какой триумф простите? Нет там такого в отличии от триумфа бездарности в радях лоялистов. Ни каких набегов и беготня на пикапах там незамечено, зато скрытая переброска и война в городе во весь рост. И какая ж ето тойотовар? Городская герилья против идиотов-ето да.

А то, что повстанцы перебрасывают на автотранспорте силы и захватывают село за селом, городок за городком, базу за базой и усиливают давление на гарнизоны в провинциальных центрах Вы не замечаете? Как раз успех урбанистических боев и обеспечивается переброской туда боевиков и оружие доля местных симпатиков. И такие переброски существенно распыляют правительственные силы, вынужденные бороться в куче населенных пунктов и прикрывать оставшиеся.

Вот это как раз и триумф Тойотавара на мехчастями, не способными перехватить пикапы до того, как они ссадят свои десанты, выгрузят Калаши и РПГ и превратят еще вчера мирный город в поле боя.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (23.02.2013 22:48:48)
Дата 23.02.2013 23:33:50

Re: Совсем не...

>Это как раз тойотавар. Чадцы тоже далеко не всегда (точнее лишь отчасти) добились победы в рубках с мехчастями ливийцев. Важнейшую роль сыграли операции по захвату авиабаз и ключевых городов, когда тойоты и грузовки подвозили штурмовую пехоту.
Нет, ето обычная городская герилья, никаких тойот, так скоро все войны в тойотовары запишите.
>На побережье этно-религизная систуация для распространения метастаз не подходящая. Да и горные хребты маневру мотосил не способствуют.
Опять климат и идеология нета. Проходили.

>А то, что повстанцы перебрасывают на автотранспорте силы и захватывают село за селом, городок за городком, базу за базой и усиливают давление на гарнизоны в провинциальных центрах Вы не замечаете? Как раз успех урбанистических боев и обеспечивается переброской туда боевиков и оружие доля местных симпатиков. И такие переброски существенно распыляют правительственные силы, вынужденные бороться в куче населенных пунктов и прикрывать оставшиеся.
Вот именно лояйлисты кретины, етим все сказано.
>Вот это как раз и триумф Тойотавара на мехчастями, не способными перехватить пикапы до того, как они ссадят свои десанты, выгрузят Калаши и РПГ и превратят еще вчера мирный город в поле боя.
Опять все сначала, Вам говорят что ето не так и никакого отношения ето к тойтоварам не имеет, а Вы продолжаете на своём, ну сколько можно?
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (23.02.2013 23:33:50)
Дата 24.02.2013 00:01:02

Re: Совсем не...

>>Это как раз тойотавар. Чадцы тоже далеко не всегда (точнее лишь отчасти) добились победы в рубках с мехчастями ливийцев. Важнейшую роль сыграли операции по захвату авиабаз и ключевых городов, когда тойоты и грузовки подвозили штурмовую пехоту.
>Нет, ето обычная городская герилья, никаких тойот, так скоро все войны в тойотовары запишите.

Это вообще не городская герилья. Почитайте у классика, что он под этим термином понимал.
Там идут уличные бои а-ля Грозный, но с более благоприятным для обороняющихся соотношением сил и соответственно исходом. Но увеличение числа населелнных пунктов, охваченных боевыми действиями или потерянными для властей как раз обуславливается неспособностью последних локализовать территории охваченных восстанием от его "экспорта" на другие территории. И этот экспорт характеризуется использованием милитаризованного гражданского автотранспорта, в том числе полноприводных пикапов с вооружением. Чем Вам не Тойотавар? Просто иные условия, иная и тактика тойотаварщиков. Или Вы предполагаете, что она должна сплошь и рядом стараться воспроизвести чадский шаблон вне зависимости от условий местности, социальных условий и соотношения сил?
>>На побережье этно-религизная систуация для распространения метастаз не подходящая. Да и горные хребты маневру мотосил не способствуют.
>Опять климат и идеология нета. Проходили.
И что? Думаете, Тойотавар какой-то уникальный универсальный способ ведедния боевых действий, который абсолютно игнорирует условия местности?

>>А то, что повстанцы перебрасывают на автотранспорте силы и захватывают село за селом, городок за городком, базу за базой и усиливают давление на гарнизоны в провинциальных центрах Вы не замечаете? Как раз успех урбанистических боев и обеспечивается переброской туда боевиков и оружие доля местных симпатиков. И такие переброски существенно распыляют правительственные силы, вынужденные бороться в куче населенных пунктов и прикрывать оставшиеся.
>Вот именно лояйлисты кретины, етим все сказано.
Это "легкое" объяснения для нежелающих вникать в суть проблемы. Типа "арабы не вояки", на что любят списывать все итоги арабо-израильских конфликтов игнорирую объективные проблемы арабских армий, в том числе обусловленные копированием советской военной машины и особенностями советской военной техники.
>>Вот это как раз и триумф Тойотавара на мехчастями, не способными перехватить пикапы до того, как они ссадят свои десанты, выгрузят Калаши и РПГ и превратят еще вчера мирный город в поле боя.
>Опять все сначала, Вам говорят что ето не так и никакого отношения ето к тойтоварам не имеет, а Вы продолжаете на своём, ну сколько можно?

А что Вы вообще понимаете под Тойотаваром, чтобы это утверждать?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К SSC (22.02.2013 16:50:36)
Дата 22.02.2013 17:03:13

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>Оснащённая современным оружием пехота вполне может вести как минимум оборонительный бой против мехсоединений на открытой местности. Разумеется, для этого требуется применение отличной от времён ВОВ тактики.
Для этого современной пехоте на открытой местности надо или превозмочь артиллерию, способную разрушать пехотные укрепления, или обрести очень высокую подвижность, чтобы от артиллерии убегать.

С уважением
От SSC
К Гегемон (22.02.2013 17:03:13)
Дата 22.02.2013 17:11:35

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>Оснащённая современным оружием пехота вполне может вести как минимум оборонительный бой против мехсоединений на открытой местности. Разумеется, для этого требуется применение отличной от времён ВОВ тактики.
>Для этого современной пехоте на открытой местности надо или превозмочь артиллерию, способную разрушать пехотные укрепления, или обрести очень высокую подвижность, чтобы от артиллерии убегать.

Для этого современной пехоте нужно иметь дальнобойное оружие, и в расположении на местности делать акцент не на защитные свойства местности/укреплений, а на скрытность огневых позиций, плюс также применять распределённые боевые порядки. Собственно, всё это уже описано в пехотных мануалах армии США и обобщённо называется Defence in depth.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (22.02.2013 17:11:35)
Дата 22.02.2013 17:16:27

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>>>Оснащённая современным оружием пехота вполне может вести как минимум оборонительный бой против мехсоединений на открытой местности. Разумеется, для этого требуется применение отличной от времён ВОВ тактики.
>>Для этого современной пехоте на открытой местности надо или превозмочь артиллерию, способную разрушать пехотные укрепления, или обрести очень высокую подвижность, чтобы от артиллерии убегать.
>Для этого современной пехоте нужно иметь дальнобойное оружие, и в расположении на местности делать акцент не на защитные свойства местности/укреплений, а на скрытность огневых позиций, плюс также применять распределённые боевые порядки. Собственно, всё это уже описано в пехотных мануалах армии США и обобщённо называется Defence in depth.
Скрытность по нынешним временам достижима только на закрытых участках местности. Т.е. в овраге пехота укрыться может, а по гребню или склону - вряд ли.
Распределенные боевые порядки - это сниженная плотность огневых средств с очевидными последствиями.
Т.е. сам по себе принцип известен, но неизвестно, насколько его удастся воплотить

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (22.02.2013 17:16:27)
Дата 22.02.2013 17:31:23

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>>Оснащённая современным оружием пехота вполне может вести как минимум оборонительный бой против мехсоединений на открытой местности. Разумеется, для этого требуется применение отличной от времён ВОВ тактики.
>>>Для этого современной пехоте на открытой местности надо или превозмочь артиллерию, способную разрушать пехотные укрепления, или обрести очень высокую подвижность, чтобы от артиллерии убегать.
>>Для этого современной пехоте нужно иметь дальнобойное оружие, и в расположении на местности делать акцент не на защитные свойства местности/укреплений, а на скрытность огневых позиций, плюс также применять распределённые боевые порядки. Собственно, всё это уже описано в пехотных мануалах армии США и обобщённо называется Defence in depth.
>Скрытность по нынешним временам достижима только на закрытых участках местности. Т.е. в овраге пехота укрыться может, а по гребню или склону - вряд ли.

Пехота в мелких юнитах найдёт где укрыться. Вы не учитываете в рассуждениях важнейшего фактора большой дальнобойности нынешних пехотных средств - укрыться пехоте надо от наблюдения с дистанции в километры.

>Распределенные боевые порядки - это сниженная плотность огневых средств с очевидными последствиями.
>Т.е. сам по себе принцип известен, но неизвестно, насколько его удастся воплотить

С какими последствиями? Мне они неочевидны.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (22.02.2013 17:31:23)
Дата 22.02.2013 17:38:24

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>>Скрытность по нынешним временам достижима только на закрытых участках местности. Т.е. в овраге пехота укрыться может, а по гребню или склону - вряд ли.
>Пехота в мелких юнитах найдёт где укрыться. Вы не учитываете в рассуждениях важнейшего фактора большой дальнобойности нынешних пехотных средств - укрыться пехоте надо от наблюдения с дистанции в километры.
Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции. И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.
Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.

>>Распределенные боевые порядки - это сниженная плотность огневых средств с очевидными последствиями.
>>Т.е. сам по себе принцип известен, но неизвестно, насколько его удастся воплотить
>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.


С уважением
От SSC
К Гегемон (22.02.2013 17:38:24)
Дата 22.02.2013 17:55:01

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>Скрытность по нынешним временам достижима только на закрытых участках местности. Т.е. в овраге пехота укрыться может, а по гребню или склону - вряд ли.
>>Пехота в мелких юнитах найдёт где укрыться. Вы не учитываете в рассуждениях важнейшего фактора большой дальнобойности нынешних пехотных средств - укрыться пехоте надо от наблюдения с дистанции в километры.
>Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции.

Не нужно ей вообще менять позиции, это совсем не такой бой, как в ВОВ. У пехотного отделения 2-3 ракеты, они их выпускают, подбивают 1 танчег - и на этом их основная миссия в ПТО закончена, по крайней мере до возможного сближения танков противника на дистанцию стрельбы РПГ.

>И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.

При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.

>Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.

ПТРК стреляет ещё метче, и поражает танк очень неплохо.

>>>Распределенные боевые порядки - это сниженная плотность огневых средств с очевидными последствиями.
>>>Т.е. сам по себе принцип известен, но неизвестно, насколько его удастся воплотить
>>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
>Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.

Этот тезис в контексте спора бессмысленен. Вы рассуждаете про БТТ vs. ПТРК, а представляете себе пехотные цепи времён 1-2МВ, бегущие на окопы.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (22.02.2013 17:55:01)
Дата 22.02.2013 20:06:11

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>>Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции.
>Не нужно ей вообще менять позиции, это совсем не такой бой, как в ВОВ. У пехотного отделения 2-3 ракеты, они их выпускают, подбивают 1 танчег - и на этом их основная миссия в ПТО закончена, по крайней мере до возможного сближения танков противника на дистанцию стрельбы РПГ.
Пехота обозначила себя и получила сверху кассетный боеприпас.

>>И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.
>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.

>>Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.
>ПТРК стреляет ещё метче, и поражает танк очень неплохо.
С поражением танка у ПТУР более проблематично.

>>>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
>>Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.
>Этот тезис в контексте спора бессмысленен. Вы рассуждаете про БТТ vs. ПТРК, а представляете себе пехотные цепи времён 1-2МВ, бегущие на окопы.
Я рассуждаю про бой пехоты против бронетехники и не вижу, как пехота может избежать поражения артиллерийским огнем и приезда брони. Плотностью ракетного обстрела?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (22.02.2013 20:06:11)
Дата 22.02.2013 20:43:03

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции.
>>Не нужно ей вообще менять позиции, это совсем не такой бой, как в ВОВ. У пехотного отделения 2-3 ракеты, они их выпускают, подбивают 1 танчег - и на этом их основная миссия в ПТО закончена, по крайней мере до возможного сближения танков противника на дистанцию стрельбы РПГ.
>Пехота обозначила себя и получила сверху кассетный боеприпас.

Пехота выпустит свои 3 ракеты быстрее, чем прилетит снаряд.

>>>И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.
>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.

Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.

>>>Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.
>>ПТРК стреляет ещё метче, и поражает танк очень неплохо.
>С поражением танка у ПТУР более проблематично.

У современных ПТУР - вполне нормально.

>>>>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
>>>Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.
>>Этот тезис в контексте спора бессмысленен. Вы рассуждаете про БТТ vs. ПТРК, а представляете себе пехотные цепи времён 1-2МВ, бегущие на окопы.
>Я рассуждаю про бой пехоты против бронетехники и не вижу, как пехота может избежать поражения артиллерийским огнем и приезда брони. Плотностью ракетного обстрела?

Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (22.02.2013 20:43:03)
Дата 23.02.2013 06:06:34

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий


>>>>Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции.
>>>Не нужно ей вообще менять позиции, это совсем не такой бой, как в ВОВ. У пехотного отделения 2-3 ракеты, они их выпускают, подбивают 1 танчег - и на этом их основная миссия в ПТО закончена, по крайней мере до возможного сближения танков противника на дистанцию стрельбы РПГ.
>>Пехота обозначила себя и получила сверху кассетный боеприпас.
>Пехота выпустит свои 3 ракеты быстрее, чем прилетит снаряд.
А слонопотам будет смотреть в сторону? После пуска ракет еще ничего не заканчивается, начинается обстрел позиций по площадям.

>>>>И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.
>>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>>Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.
>Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.
Это где такое было на открытой местности?

>>>>Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.
>>>ПТРК стреляет ещё метче, и поражает танк очень неплохо.
>>С поражением танка у ПТУР более проблематично.
>У современных ПТУР - вполне нормально.
У современных ПТУР - это у поражающих в крышу по самонаведению? Да, у них получше. Но активная защита танков своего слова еще не сказала, а вот защищенность расчета на поле боя вряд ли сильно вырастет.

>>>>>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
>>>>Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.
>>>Этот тезис в контексте спора бессмысленен. Вы рассуждаете про БТТ vs. ПТРК, а представляете себе пехотные цепи времён 1-2МВ, бегущие на окопы.
>>Я рассуждаю про бой пехоты против бронетехники и не вижу, как пехота может избежать поражения артиллерийским огнем и приезда брони. Плотностью ракетного обстрела?
>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
Обстрел танков ПТУРами - это не весь бой, а его эпизод. Да, из засады, когда с другой стороны смотрят в небо, может получиться.

>С уважением, SSC
С уважением
От Dervish
К Гегемон (23.02.2013 06:06:34)
Дата 24.02.2013 03:34:03

Т.е. вы рассматриваете только случай когда танки с арт.поддержкой, а пехота без? (-)

-
От Гегемон
К Dervish (24.02.2013 03:34:03)
Дата 24.02.2013 10:45:11

Я рассматриваю случай обороны на открытой местности

Скажу как гуманитарий

Где наступающие располагают танками и иной бронетехникой, а обороняющиеся опираются на пехоту.
И никаких шансов для пехоты не вижу, кроме занятия закрытых участков местности и попытки простреливать открытые участки.
Потому что у наступающих есть все то же самое + броня + подвижность + мощное оружие прямой наводки.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (24.02.2013 10:45:11)
Дата 24.02.2013 11:43:29

Артиллерию из рассмотрения выбрасываем?

>Скажу как гуманитарий

>И никаких шансов для пехоты не вижу, кроме занятия закрытых участков местности и попытки простреливать открытые участки.

"Круговую оборону? Да вас за 20 минут выстригут пулеметами на этих плоских полях" ((Ц) Жуков из к/ф "Освобождение")

>Потому что у наступающих есть все то же самое + броня + подвижность + мощное оружие прямой наводки.

Артиллерию из рассмотрения выбрасываем?
ПТУР вполне сравним с танковой пушкой по дальности, точности и действенности.

Тогда (ПМСМ):

- в ситуации ВМВ у полка пехоты нет шансов остановить танковый батальон;

- в ситуации "сейчас" полк пехоты (с ПТУР) вполне может остановить танковый батальон.

Ну а батальон-на-батальон или пол-на-полк в танкодоступной местности - естественно, танки прорвутся.

Dervish
От Гегемон
К Dervish (24.02.2013 11:43:29)
Дата 24.02.2013 17:06:45

Re: Артиллерию из...

Скажу как гуманитарий

>>И никаких шансов для пехоты не вижу, кроме занятия закрытых участков местности и попытки простреливать открытые участки.
>"Круговую оборону? Да вас за 20 минут выстригут пулеметами на этих плоских полях" ((Ц) Жуков из к/ф "Освобождение")
Да, на открытой местности все одиночные точки вычистят

>>Потому что у наступающих есть все то же самое + броня + подвижность + мощное оружие прямой наводки.
>Артиллерию из рассмотрения выбрасываем?
Артиллерия есть у обеих сторон. Обороняющаяся пехота более уязвима.

>ПТУР вполне сравним с танковой пушкой по дальности, точности и действенности.
>Тогда (ПМСМ):
>- в ситуации ВМВ у полка пехоты нет шансов остановить танковый батальон;
>- в ситуации "сейчас" полк пехоты (с ПТУР) вполне может остановить танковый батальон.
Сейчас у полка пехоты без танков и БМП - 24 ПТРК + гранатометы.
После артобстрела по рубежам обороны их количество сократится.
По выявленным будут вести дуэльный огонь танки - у танкистов преимущество психологическое (они за броней) и техническое (летит быстрее и держать наведение не надо).
Плюс дымовая завеса для ослепления операторов.

>Ну а батальон-на-батальон или пол-на-полк в танкодоступной местности - естественно, танки прорвутся.
Ага. Но тут дело в самой постановке вопроса: пехота без бронетехники на закрытой местности (в лесу, оврагах, пригороде, города) будет гораздо устойчивее. Так зачем ее подставлять под танковые пушки?

>Dervish
С уважением
От SSC
К Dervish (24.02.2013 11:43:29)
Дата 24.02.2013 15:41:36

Re: Артиллерию из...

Здравствуйте!

>Ну а батальон-на-батальон или пол-на-полк в танкодоступной местности - естественно, танки прорвутся.

Это неоднозначно. Батальон пехоты, заточенный на полноценную войну - это до 50+ ПТРК. В зависимости от обстоятельств, разброс результата будет - от ТБ легко мочит ПБ, до полностью наоборот, ПБ сжигает ТБ за 1-2 минуты.

О каких-то закономерностях можно говорить только с уровня дивизии, ИМХО.

С уважением, SSC
От SSC
К Гегемон (23.02.2013 06:06:34)
Дата 23.02.2013 12:21:35

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>>>Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.
>>Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.
>Это где такое было на открытой местности?

Это было везде, где сталкивались танки и ПТРК 2го поколения - Синай-1973, Чад-Ливия, Ливан-2006. Танки вообще ещё ни разу не победили даже 2е поколение ПТРК, а амерская пехота с Джавелинами в Ираке-2003 расстреливала иракцев вообще как на учениях.

>>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
>Обстрел танков ПТУРами - это не весь бой, а его эпизод. Да, из засады, когда с другой стороны смотрят в небо, может получиться.

Этот эпизод решает исход боя.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (23.02.2013 12:21:35)
Дата 23.02.2013 13:29:46

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>>>>Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.
>>>Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.
>>Это где такое было на открытой местности?
>Это было везде, где сталкивались танки и ПТРК 2го поколения - Синай-1973,
Эффект первого массированного применения нового оружия при неадекватной тактике противника.

>Чад-Ливия,
Совершенно беспомощное поведение ливийцев.

>Ливан-2006.
И много танков сожгли?

>Танки вообще ещё ни разу не победили даже 2е поколение ПТРК, а амерская пехота с Джавелинами в Ираке-2003 расстреливала иракцев вообще как на учениях.
Последний пример наиболее показателен. Да, американцы побили иракцев. Они бы иракцев (утрирую) и с базуками побили.


>>>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
>>Обстрел танков ПТУРами - это не весь бой, а его эпизод. Да, из засады, когда с другой стороны смотрят в небо, может получиться.
>Этот эпизод решает исход боя.
Это только эпизод боя. Обстрел может быть успешным и неуспешным. До обстрела позиции пехоты могут быть вскрыты и пропаханы площадным обстрелом, снижающим плотность ПАТС ниже критической.

Наконец, непонятно, почему с одной стороны рассматриваются некие "пехотинцы с ПТРК", а с другое - некие "танки". Они что, воюют самостоятельно?
Так вроде бы понятно, что механизированная группировка включает подразделения пехоты на БМП и артиллерию.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (23.02.2013 13:29:46)
Дата 23.02.2013 13:56:44

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>Это было везде, где сталкивались танки и ПТРК 2го поколения - Синай-1973,
>Эффект первого массированного применения нового оружия при неадекватной тактике противника.
>>Чад-Ливия,
>Совершенно беспомощное поведение ливийцев.
>>Ливан-2006.
>И много танков сожгли?
>>Танки вообще ещё ни разу не победили даже 2е поколение ПТРК, а амерская пехота с Джавелинами в Ираке-2003 расстреливала иракцев вообще как на учениях.
>Последний пример наиболее показателен. Да, американцы побили иракцев. Они бы иракцев (утрирую) и с базуками побили.

Это всё у Вас болтология. Сможете привести примеры, когда бы танки победили ПТРК? Не сможете, их нет. На 2006 год танки против сколь-нибудь массированного применения ПТРК 2го поколения и выше никак не рулят, даже самые современные, в Ираке американам повезло - применения иракцами ПТРК 2го поколения не зафиксировано вообще ни разу.
И военные всего этого не осознавали до конца, только Ливан прочистил мозги. После Ливана срочно пошли в серию КАЗ, РЛС обнаружения - и это вероятно сбалансирует шансы танков против относительно старых ПТУР, применение которых наиболее вероятно в колониальных войнах.

>>>>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
>>>Обстрел танков ПТУРами - это не весь бой, а его эпизод. Да, из засады, когда с другой стороны смотрят в небо, может получиться.
>>Этот эпизод решает исход боя.
>Это только эпизод боя. Обстрел может быть успешным и неуспешным.

Вероятность попадания ПТУР 2го поколения - 0.9. Так что обстрел будет успешным с высокой вероятностью. Отстальное - болтовня на тему "может быть".

>Наконец, непонятно, почему с одной стороны рассматриваются некие "пехотинцы с ПТРК", а с другое - некие "танки". Они что, воюют самостоятельно?
>Так вроде бы понятно, что механизированная группировка включает подразделения пехоты на БМП и артиллерию.

Ну и расскажите, как это поможет в борьбе с ПТРК, внезапно открывающими огонь с дистанции 1-3км и ведущими его в течение 5-10 секунд, максимум 1-1.5 минут для 2-3х выстрелов.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (23.02.2013 13:56:44)
Дата 23.02.2013 15:43:34

Re: Совсем не...

>Это всё у Вас болтология. Сможете привести примеры, когда бы танки победили ПТРК? Не сможете, их нет. На 2006 год танки против сколь-нибудь массированного применения ПТРК 2го поколения и выше никак не рулят, даже самые современные, в Ираке американам повезло - применения иракцами ПТРК 2го поколения не зафиксировано вообще ни разу.
Еще как рулят, несмотря на начальные проблемы Цахала и мега пупер засадные действия. На поражение одного танка ухадило приличное количество ракет, и то етому способствовала месность и подготовленая оборона. А так пару ракет как предлагалось выше могут тупо незаметить.

>И военные всего этого не осознавали до конца, только Ливан прочистил мозги. После Ливана срочно пошли в серию КАЗ, РЛС обнаружения - и это вероятно сбалансирует шансы танков против относительно старых ПТУР, применение которых наиболее вероятно в колониальных войнах.
На сегодня КАЗ для всех сегодняшних ПТУРов проблема.

>Вероятность попадания ПТУР 2го поколения - 0.9. Так что обстрел будет успешным с высокой вероятностью. Отстальное - болтовня на тему "может быть".
Тото во ВЛВ постоянно мазали.
>Ну и расскажите, как это поможет в борьбе с ПТРК, внезапно открывающими огонь с дистанции 1-3км и ведущими его в течение 5-10 секунд, максимум 1-1.5 минут для 2-3х выстрелов.
>С уважением, SSC
Снова пустыня? 2-3 выстрела ето в лутшем случае обстреляный один танк, который не факт что выйдет из строя. А в ответ за ето время еще как может прилететь с гарантированым выведением ПУ и расчета из строя.
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.02.2013 12:21:35)
Дата 23.02.2013 12:45:53

Re: Совсем не...

>Это было везде, где сталкивались танки и ПТРК 2го поколения - Синай-1973, Чад-Ливия, Ливан-2006. Танки вообще ещё ни разу не победили даже 2е поколение ПТРК, а амерская пехота с Джавелинами в Ираке-2003 расстреливала иракцев вообще как на учениях.

Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков (по разным причинам, в т.ч. по причине "психологической фортификации" обеспечиваемой городскими кварталами).
Вы не обеспечите выживаемость и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
А для "засадо-заслонных" (тм) действий - ПТРК самое то. Вот только удержать местность таким образом нельзя. Нанести потери - можно да.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 12:45:53)
Дата 23.02.2013 13:02:59

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.

Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?

>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков

Определитесь, что значит "адекватная".

>Вы не обеспечите выживаемость

Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла? Зачем тогда наступающему танки вообще, пехоты на хаммерах вслед за огневым валом достаточно.

>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.

ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза? Можно хоть каких-то деталей: на какую глубину Вы хотите ставить ОгВ, плотность огня, группировка артиллерии, дневной расход, и т.д.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.02.2013 13:02:59)
Дата 23.02.2013 13:14:30

Re: Совсем не...

>Здравствуйте!

>>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
>
>Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?

А с чем связан Ваш вопрос? Формула абс. верная, она не имеет старых и новых ладов.

>>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков
>
>Определитесь, что значит "адекватная".

Обеспечивающая:
- расчетную (для подавления жс) плотность,
- необходимую (для поражения) точность
- необходимое и достаточные время вызова/реакции


>>Вы не обеспечите выживаемость
>
>Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла?

В предельном случае она способна на это.

>Зачем тогда наступающему танки вообще, пехоты на хаммерах вслед за огневым валом достаточно.

Ваш вопрос носит риторический характер или мне нужно излагать очевидно-азбучные вещи?

>>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
>
>ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза?

В зоне своего действия несомненно :)

>Можно хоть каких-то деталей: на какую глубину Вы хотите ставить ОгВ, плотность огня, группировка артиллерии, дневной расход, и т.д.

Оооо решили перйти к деталям :)
Может сами первым к ним перейдете - на какой местности, на каком фронте, какими силами на какую глуюину и с какой задачей обороняется ваша "пехота с птрк"? :)
Пока диалог носил исключительно абстрактный характер.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 13:14:30)
Дата 23.02.2013 13:26:19

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
>>
>>Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?
>
>А с чем связан Ваш вопрос? Формула абс. верная, она не имеет старых и новых ладов.

И как оно, работало?

>>>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков
>>
>>Определитесь, что значит "адекватная".
>
>Обеспечивающая:
>- расчетную (для подавления жс) плотность,
>- необходимую (для поражения) точность
>- необходимое и достаточные время вызова/реакции

И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?

>>>Вы не обеспечите выживаемость
>>
>>Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла?
>
>В предельном случае она способна на это.

А не в предельном?

>>Зачем тогда наступающему танки вообще, пехоты на хаммерах вслед за огневым валом достаточно.
>
>Ваш вопрос носит риторический характер или мне нужно излагать очевидно-азбучные вещи?

Мой вопрос носит риторический характер, ибо я удивлён слышать такие возражения от Вас.

>>>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
>>
>>ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза?
>
>В зоне своего действия несомненно :)

А в 200м от зоны своего действия?

>>Можно хоть каких-то деталей: на какую глубину Вы хотите ставить ОгВ, плотность огня, группировка артиллерии, дневной расход, и т.д.
>
>Оооо решили перйти к деталям :)
>Может сами первым к ним перейдете - на какой местности, на каком фронте, какими силами на какую глуюину и с какой задачей обороняется ваша "пехота с птрк"? :)

Да пожалуйста. Европейский ТВД, ПД (на а/м) обороняется на фронте... скажем 25км, на глубину 20км, по схеме defence in depth. В 9 ПБ ~500 ПТРК. К флангам примыкают другие ПД.

Вы - наступаете элитарной мехдивизией, 300 элитарных танков, 300 элитарных БМП/БРМ, 72 элитарных САУ 155мм, 18 элитарных РСЗО.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.02.2013 13:26:19)
Дата 23.02.2013 19:31:44

Re: Совсем не...

>Здравствуйте!

>>>>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
>>>
>>>Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?
>>
>>А с чем связан Ваш вопрос? Формула абс. верная, она не имеет старых и новых ладов.
>
>И как оно, работало?

В основном работало. Почему оно не работало в ПМВ - я писал отдельным длинным постингом.

>>>>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков
>>>
>>>Определитесь, что значит "адекватная".
>>
>>Обеспечивающая:
>>- расчетную (для подавления жс) плотность,
>>- необходимую (для поражения) точность
>>- необходимое и достаточные время вызова/реакции
>
>И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?

Ээээ, обстоятельства происходившего.

>>>>Вы не обеспечите выживаемость
>>>
>>>Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла?
>>
>>В предельном случае она способна на это.
>
>А не в предельном?

Не впредельном - "играют двое - побеждает один".
Есть объективные факты:
1) применение бронетехники ограничивает другу сторону в выборе средств поражения. Применение живой силы - не ограничивает.
2) предлагаемая вами тактика в основана либо на действующих морально-этических либо экономических ограничениях - т.е. искусственных.

>>>Зачем тогда наступающему танки вообще, пехоты на хаммерах вслед за огневым валом достаточно.
>>
>>Ваш вопрос носит риторический характер или мне нужно излагать очевидно-азбучные вещи?
>
>Мой вопрос носит риторический характер, ибо я удивлён слышать такие возражения от Вас.

Я в свою очередь не менее удивлен слышать от вас сакрализацию возможностей живой силы

>>>>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
>>>
>>>ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза?
>>
>>В зоне своего действия несомненно :)
>
>А в 200м от зоны своего действия?

200 м дистанция безопасного удаления укрытой живой силы. Т.е. ремарка опять носит риторический характер. Зачем Вы это спросили? Это означает, что вышеозвученные условия применения артиллерии не выполняются.


>>Оооо решили перйти к деталям :)
>>Может сами первым к ним перейдете - на какой местности, на каком фронте, какими силами на какую глуюину и с какой задачей обороняется ваша "пехота с птрк"? :)
>
>Да пожалуйста. Европейский ТВД, ПД (на а/м) обороняется на фронте... скажем 25км, на глубину 20км, по схеме defence in depth. В 9 ПБ ~500 ПТРК. К флангам примыкают другие ПД.

несовсем понятно, как эта ваша пд совершит хоть какой то маневр после повреждения большинства автомобилей?

>Вы - наступаете элитарной мехдивизией, 300 элитарных танков, 300 элитарных БМП/БРМ, 72 элитарных САУ 155мм, 18 элитарных РСЗО.

Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством. Контратаковать свободными силамис пассивных участков "на автомобилях" пд не сможет чисто физически.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 19:31:44)
Дата 23.02.2013 21:13:06

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>>>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
>>>>
>>>>Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?
>>>
>>>А с чем связан Ваш вопрос? Формула абс. верная, она не имеет старых и новых ладов.
>>
>>И как оно, работало?
>
>В основном работало. Почему оно не работало в ПМВ - я писал отдельным длинным постингом.

На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.

>>>>>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков
>>>>
>>>>Определитесь, что значит "адекватная".
>>>
>>>Обеспечивающая:
>>>- расчетную (для подавления жс) плотность,
>>>- необходимую (для поражения) точность
>>>- необходимое и достаточные время вызова/реакции
>>
>>И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?
>
>Ээээ, обстоятельства происходившего.

Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.

>>>>>Вы не обеспечите выживаемость
>>>>
>>>>Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла?
>>>
>>>В предельном случае она способна на это.
>>
>>А не в предельном?
>
>Не впредельном - "играют двое - побеждает один".
>Есть объективные факты:
>1) применение бронетехники ограничивает другу сторону в выборе средств поражения. Применение живой силы - не ограничивает.
>2) предлагаемая вами тактика в основана либо на действующих морально-этических либо экономических ограничениях - т.е. искусственных.

Нет, предлагаемая мною тактика (на самом деле, не мною, а US Army) основана на максимально эффективном использовании возможностей современных средств поражения, в частности ПТРК.

В непредельном случае всегда есть ограничения по расходу боеприпасов, как в общем за операцию, так и за единицу времени - и непонятно, почему Вы априори считаете что их всегда будет достаточно.

>>>>>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
>>>>
>>>>ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза?
>>>
>>>В зоне своего действия несомненно :)
>>
>>А в 200м от зоны своего действия?
>
>200 м дистанция безопасного удаления укрытой живой силы. Т.е. ремарка опять носит риторический характер. Зачем Вы это спросили? Это означает, что вышеозвученные условия применения артиллерии не выполняются.

Я хочу понять, какую конкретно зону действия артиллерии Вы планируете перед наступающим, в условиях:
а) отсутствия чётко выраженной линии фронта (в виде первой траншеи) и полос обороны (в виде последующих траншей),
б) эффективной дальности средств поражения обороняющегося, измеряемой в километрах,
в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
г) наличия у обороняющегося эффективных средств наблюдения, минимизирующих эффект задымления/запыления,
д) затруднённого обнаружения открывших огонь огневых точек (ПТРК) со стороны наступающего.

Собственно, я просто прошу сформулировать огневые задачи для артиллерии при ранее указанных вводных по составу сил.

>>>Оооо решили перйти к деталям :)
>>>Может сами первым к ним перейдете - на какой местности, на каком фронте, какими силами на какую глуюину и с какой задачей обороняется ваша "пехота с птрк"? :)
>>
>>Да пожалуйста. Европейский ТВД, ПД (на а/м) обороняется на фронте... скажем 25км, на глубину 20км, по схеме defence in depth. В 9 ПБ ~500 ПТРК. К флангам примыкают другие ПД.
>
>несовсем понятно, как эта ваша пд совершит хоть какой то маневр после повреждения большинства автомобилей?

ПД заняла оборону заранее.

>>Вы - наступаете элитарной мехдивизией, 300 элитарных танков, 300 элитарных БМП/БРМ, 72 элитарных САУ 155мм, 18 элитарных РСЗО.
>
>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством.

"Отлил в граните" (с). Извините, но это пустая болтология.

С уважением, SSC
От den~
К SSC (23.02.2013 21:13:06)
Дата 25.02.2013 04:27:55

давайте прикинем

квадрат, скажем, 5 х 5 км, в нём сидит, допустим, полк - т.е. ~90 птрк, больше вряд-ли, поскольку порядки должны быть разрежёнными, в этот квадрат вьезжает две трети тяжелой дивизии(поскольку заранее известно, что противник - пехотная часть, то и эшелонировать части особенно не надо) т.е. 200 танков и 200 бмп (оставшаяся треть будет конвоировать тылы с САУ). По потенциально опасным местам типа групп кустарников и обратным склонам холмов - 5-10 снарядов на подавление, по площадным целям типа опушки рощи/леса - один-два-три залпа рсзо, и так по мере продвижения, не забывая переносить огонь на уже обработанные точки + плюс работа самих танков и бмп, через 10-15 минут эта зона преодолевается и вся шобла уезжает разбираться с артиллерией, зрк и аэродромами с авиацией, после чего пехота остается без артподдержки и авиаприкрытия. Впрочем, если раздать в отделения по 2-3 пзрк то царице полей ПВО и не потребуется - итак вертолёты с истребитель-бомбардировщиками неплохо проредит, не так ли?

и кстати, последняя война в Ливане продемонстрировала не какую-то там новую эпоху, а, в основном, импотентность израильской пехоты(хотя где она сейчас не импотентная, разве что в Китае, Корее и Вьетнаме может быть), ну и способность сми раздуть каждую потерю танка в трагедию национального масштаба.
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.02.2013 21:13:06)
Дата 23.02.2013 22:16:06

Re: Совсем не...


>>>И как оно, работало?
>>
>>В основном работало. Почему оно не работало в ПМВ - я писал отдельным длинным постингом.
>
>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.

"Отлил в граните" (с). Извините, но это пустая болтология.
Вот для тактического оно и работает.



>>>И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?
>>
>>Ээээ, обстоятельства происходившего.
>
>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.

Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.



>>Не впредельном - "играют двое - побеждает один".
>>Есть объективные факты:
>>1) применение бронетехники ограничивает другу сторону в выборе средств поражения. Применение живой силы - не ограничивает.
>>2) предлагаемая вами тактика в основана либо на действующих морально-этических либо экономических ограничениях - т.е. искусственных.
>
>Нет, предлагаемая мною тактика (на самом деле, не мною, а US Army) основана на максимально эффективном использовании возможностей современных средств поражения, в частности ПТРК.

Опять "пустая болтология" (тм)

>В непредельном случае всегда есть ограничения по расходу боеприпасов, как в общем за операцию, так и за единицу времени - и непонятно, почему Вы априори считаете что их всегда будет достаточно.

Я исхожу из экономических возможностей государств, которые были продемонстрированы в общем случае в ВМВ. И ситуация за полвека не ухудшилась.
А вы, повторюсь, или не до конца понимаете концепцию от US Army, либо абсолютизируете те искусственные ограничения, в которых она, допускаю, может работать.



>>>>В зоне своего действия несомненно :)
>>>
>>>А в 200м от зоны своего действия?
>>
>>200 м дистанция безопасного удаления укрытой живой силы. Т.е. ремарка опять носит риторический характер. Зачем Вы это спросили? Это означает, что вышеозвученные условия применения артиллерии не выполняются.
>
>Я хочу понять, какую конкретно зону действия артиллерии Вы планируете перед наступающим, в условиях:
>а) отсутствия чётко выраженной линии фронта (в виде первой траншеи) и полос обороны (в виде последующих траншей),

ПСО по опорным пунктам и огневым позициям этих средств.

>б) эффективной дальности средств поражения обороняющегося, измеряемой в километрах,

Заведомо уступает дальности артиллерийских средств.

>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),

Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.

>г) наличия у обороняющегося эффективных средств наблюдения, минимизирующих эффект задымления/запыления,

тезис ни о чем.

>д) затруднённого обнаружения открывших огонь огневых точек (ПТРК) со стороны наступающего.

преувеличенность проблемы.

>Собственно, я просто прошу сформулировать огневые задачи для артиллерии при ранее указанных вводных по составу сил.

см. выше.

>>>>Оооо решили перйти к деталям :)

>>несовсем понятно, как эта ваша пд совершит хоть какой то маневр после повреждения большинства автомобилей?
>
>ПД заняла оборону заранее.

Маневр вообще не предполагается? тогда она обречена.

>>>Вы - наступаете элитарной мехдивизией, 300 элитарных танков, 300 элитарных БМП/БРМ, 72 элитарных САУ 155мм, 18 элитарных РСЗО.
>>
>>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством.
>
>"Отлил в граните" (с). Извините, но это пустая болтология.

ke-ke-ke
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:16:06)
Дата 23.02.2013 22:55:53

Как Вы эмоциональны

Здравствуйте!

>>>>И как оно, работало?
>>>
>>>В основном работало. Почему оно не работало в ПМВ - я писал отдельным длинным постингом.
>>
>>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.
>
>Вот для тактического оно и работает.

Работало при многонедельных артподготовках. Что умножило идею на ноль.

>>>>И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?
>>>
>>>Ээээ, обстоятельства происходившего.
>>
>>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.
>
>Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.

Тезис доказывает тот, кто его выдвинул. В данном случае Вы выдвинули тезис/гипотезу об отсуствии адекватной артподдержки.

>>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
>
>Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.

И этот тезис верен в своём отрицании. Вскрыть акцентированную на скрытность оборону, на глубину десятком км, малореально, вскрытие же в ходе наступления производится боем. Вы кажется любите Миддельдорфа почитывать? Он пишет прямо: "Танковая разведка — это бой." Отрицатели же этого тезиса смотрят на Ливан-2006, где наступала первоклассная армия с развитым арсеналом разведсредств.

При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) - это на Евро-ТВД с его ограниченной видимость, где-нибудь в степях всё гораздо хуже. Если захотите, можете глянуть в ПСУО нормативы на подавление, прикинуть часовой темп стрельбы Ваших гаубиц - и убедится, что обеспечить арт. подавлением Вы сможете только жалкую часть предполагаемого фронта наступления.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.02.2013 22:55:53)
Дата 23.02.2013 23:15:58

Re: Как Вы...


>>>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.
>>
>>Вот для тактического оно и работает.
>
>Работало при многонедельных артподготовках. Что умножило идею на ноль.

"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.


>>>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.
>>
>>Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.
>
>Тезис доказывает тот, кто его выдвинул. В данном случае Вы выдвинули тезис/гипотезу об отсуствии адекватной артподдержки.

Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.


>>>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
>>
>>Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.
>
>И этот тезис верен в своём отрицании. Вскрыть акцентированную на скрытность оборону, на глубину десятком км, малореально,

Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения, должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения, установленный система заграждений.
Условия обзора и ведения огня предопределяют выбор рубежей.
Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
Определяя как маршруты наиболее безопасного продвижения так и наиболее вероятные районы расположения огневых позиций.



>вскрытие же в ходе наступления производится боем. Вы кажется любите Миддельдорфа почитывать? Он пишет прямо: "Танковая разведка — это бой." Отрицатели же этого тезиса смотрят на Ливан-2006, где наступала первоклассная армия с развитым арсеналом разведсредств.

На что там смотреть?
На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
Какую задачу они выполнили?

>При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) -

не придется. Почему - см. выше.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 23:15:58)
Дата 24.02.2013 01:21:09

Re: Как Вы...

Здравствуйте!

>>>>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.
>>>
>>>Вот для тактического оно и работает.
>>
>>Работало при многонедельных артподготовках. Что умножило идею на ноль.
>
>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.

Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.

>>>>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.
>>>
>>>Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.
>>
>>Тезис доказывает тот, кто его выдвинул. В данном случае Вы выдвинули тезис/гипотезу об отсуствии адекватной артподдержки.
>
>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.

Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

>>>>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
>>>
>>>Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.
>>
>>И этот тезис верен в своём отрицании. Вскрыть акцентированную на скрытность оборону, на глубину десятком км, малореально,
>
>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,

Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":

"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.

Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.

При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.

>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,

Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.

>установленный система заграждений.

Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.

>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.

Нет, не позволяет. Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.

>>вскрытие же в ходе наступления производится боем. Вы кажется любите Миддельдорфа почитывать? Он пишет прямо: "Танковая разведка — это бой." Отрицатели же этого тезиса смотрят на Ливан-2006, где наступала первоклассная армия с развитым арсеналом разведсредств.
>
>На что там смотреть?
>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>Какую задачу они выполнили?

Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме. Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.

>>При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) -
>
>не придется. Почему - см. выше.

Придётся-придётся. Будете наступать после месячной артподготовки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.02.2013 01:21:09)
Дата 24.02.2013 11:01:54

Re: Как Вы...


>>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.
>
>Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.

Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?


>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>
>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков. И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.



>>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,
>
>Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":

>"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
>positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.

>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.

Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?

>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.

А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?

>>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,
>
>Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.

Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.

>>установленный система заграждений.
>
>Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.

См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.

>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>
>Нет, не позволяет.

Нет позволяет.

>Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.

Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)


>>На что там смотреть?
>>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>>Какую задачу они выполнили?
>
>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.


что именно вы назвали "городской легендой"?

>Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.

Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?

>>>При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) -
>>
>>не придется. Почему - см. выше.
>
>Придётся-придётся. Будете наступать после месячной артподготовки.

ke-ke-ke
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 11:01:54)
Дата 24.02.2013 12:47:21

Re: Как Вы...

Здравствуйте!

>>>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.
>>
>>Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.
>
>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?

Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.

>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?

Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.

>>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>>
>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>
>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.

Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.

>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?

>>>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,
>>
>>Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":
>
>>"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
>>positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.
>
>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>
>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?

Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.

>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>
>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?

Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.

>>>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,
>>
>>Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.
>
>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.

Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.

>>>установленный система заграждений.
>>
>>Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.
>
>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.

Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да? Или лучше сразу ТЯО, как и предполагала советская военная наука?

>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>
>>Нет, не позволяет.
>
>Нет позволяет.

Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам. Которые позволят определить возможные позиции с точностью плюс-минус сотни метров в лучшем случае. Причём непонятно, почему Вы считаете что кол-во возможных позиций будет носить сколь-нибудь ограниченный характер.

>>Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.
>
>Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)

Отдельные точки, на глубину 20км при средней дистанции видимости 1.5км? Святой водой бинокль окропите, или экстрасенсов привлечёте к работе над картой?

>>>На что там смотреть?
>>>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>>>Какую задачу они выполнили?
>>
>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.

>что именно вы назвали "городской легендой"?

То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.

>>Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.
>
>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?

Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):

"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."

Это достойно подробного перевода:

"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."

Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.

"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику. Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет. При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.02.2013 12:47:21)
Дата 24.02.2013 17:08:12

Re: Как Вы...


>>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
>
>Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.

А "участник Blitz" точно ничего не писал?
Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".

>>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?
>
>Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.

Исключительно с целью восполнить Ваши знания по предмету!


>>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>>
>>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.
>
>Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.

"Срезал!" (с)

>>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.
>
>Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?

Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.



>>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>>
>>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?
>
>Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.

"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.


>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>
>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>
>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.

"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.


>>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.
>
>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.

Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?


>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>
>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?

"Это было нечестно".

>Или лучше сразу ТЯО, как и предполагала советская военная наука?

В описываемых условиях неплохо сработает боевая химия.


>>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>>
>>>Нет, не позволяет.
>>
>>Нет позволяет.
>
>Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам.

Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?

>Которые позволят определить возможные позиции с точностью плюс-минус сотни метров в лучшем случае.

А дальше ситуацию надо рассматривать в динамике. Подавление первого условного эшелона огневых средств прозволит продвинуться дальше и начать обнаружение, выявление и подавление последующих эшелонов.

>Причём непонятно, почему Вы считаете что кол-во возможных позиций будет носить сколь-нибудь ограниченный характер.

Потому что есть такое понятие "вероятный район". если имеется огневое средство с дальностью прямого выстрела в 4-5 км - то эти средства будут ставить там где обеспечивается такая дальность. На опушке леса, а не в глубине, на окраине нас пункта, а не в центре, в гребне холма, а не в низине и т.п.
Соответсвенно, прокладывая маршруты наступающих подразделений с максимальным использованием "скрытых подступов" и подавляя (пусть даже по площади) возможные районы нахождения ПТРК, когда они могут иметь возмоность поражения конкретного подразделения в конкретный моментвремени - можно минимизировать собственные потери.


>>Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)
>
>Отдельные точки, на глубину 20км при средней дистанции видимости 1.5км? Святой водой бинокль окропите, или экстрасенсов привлечёте к работе над картой?

беспилотные самолетики привлеку.



>>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.
>
>>что именно вы назвали "городской легендой"?
>
>То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.

Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.


>>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?
>
>Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):

>"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."

>Это достойно подробного перевода:

>"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."

>Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.

Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".

>"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику.

...противника. Sad but True.

>Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет.

Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.

>При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 17:08:12)
Дата 24.02.2013 21:21:31

Вы явно устали

Здравствуйте!

>>>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
>>
>>Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.
>
>А "участник Blitz" точно ничего не писал?

Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом. Или это таки Ваша вторая суть на форуме?

Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )

Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.

>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".

Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.

>>>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?
>>
>>Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.
>
>Исключительно с целью восполнить Ваши знания по предмету!

Спасибо Вам!

>>>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>>>
>>>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.
>>
>>Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.
>
>"Срезал!" (с)

>>>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.
>>
>>Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?
>
>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.

Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.

>>>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>>>
>>>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?
>>
>>Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.
>
>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.

Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено.

Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.

>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.

Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь. И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.

>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.

Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.

>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>
>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>
>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>
>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.

Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.

>>>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.
>>
>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>
>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?

Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.

>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>
>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>
>"Это было нечестно".

Нет, это было долго.

>>>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>>>
>>>>Нет, не позволяет.
>>>
>>>Нет позволяет.
>>
>>Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам.
>
>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?

При войне технологически равных противников - предположительно исключается. Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.

>>>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.
>>
>>>что именно вы назвали "городской легендой"?
>>
>>То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.
>
>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.

Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.

>>>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?
>>
>>Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):
>
>>"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."
>
>>Это достойно подробного перевода:
>
>>"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."
>
>>Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.
>
>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".

Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.

Поэтому я то как раз всё понимаю очень хорошо, а вот Вы никак не можете увидеть в комплексе ситуацию на тактическом и оперативном уровнях одновременно.

>>Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет.
>
>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.

Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.

Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.

>>При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.
>
>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.

Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:

"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."

Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (24.02.2013 21:21:31)
Дата 25.02.2013 06:08:19

Re: Вы явно...

>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом. Или это таки Ваша вторая суть на форуме?
Т.е. для Вас любое отличное от Вашего мнение тролинг?
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.02.2013 21:21:31)
Дата 24.02.2013 22:19:00

Т.е. полагаете себя утомительным собеседником?


>>А "участник Blitz" точно ничего не писал?
>
>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом.

Это такая ирония. Вы спорите с голосами в своей голове и додумываете за собеседников.

>Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )

>Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.

Может быть раз с тактикой не получилось - Выы удосужитесь дать мне урок русского языка и разъяснить, что у вас вызывает диссонанс в этих фразах?

>>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".
>
>Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.

Не настаиваю, но вы так старательно совестили меня, что пришлось напомнить, что и где я писал, это в плане знаю/не знаю. Ну а если покушать....



>>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.
>
>Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.

Как знаете. Если вы думаете, что партизанские действия Хизбаллы воспроизводят картину общевойскового боя - действительно о чем говорить?


>>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
>
>Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено

Вот вы торопитесь с ответом, а между тем двумя абзацами ниже мной написано дословно тоже самое :)


>Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.

И что - такая ситуация не возникнет?

>>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
>
>Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь.

Я рад, что это несложная мысль наконец то дошла до вас.

>И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.

Вот видите - мы уже плавно подошли к мысли, что описываемый вами метод не инновационный вундертатктик, а средство подороже продать свою жизнь одноразовым пехотинцам. С чем я разумеется не стану спорить.

>>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.
>
>Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.

Вы не могли бы мне объяснить, чем написанны мной "предположения" отличаются от Ваших утверждений? У кого из нас проблемы с языком?


>>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>>
>>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>>
>>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>>
>>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.
>
>Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.

Комната имеет протяженость 3-4 метра.


>>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>>
>>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?
>
>Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.

А у вас и нет по вашим словам никакой "линии". Принципиально, что будет вскрыта сама полоса обороны. Ну не спорю, стрелковые ячейки наиболее трудная цель - но в полосе полно других целей и бой не сводится к мелкой тактике. В равной степен такая система обороны уязвима к РЭБ, потере управления, снабжения. То что плохо решается на нижнем уровне - хорошо решается на верхнем.
Не исключена ситуация когда через несколько дней пехотинцы голодные и неинформированные выйдут из схоронов и пойдут на пункты сбора пленных :)

>>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>>
>>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>>
>>"Это было нечестно".
>
>Нет, это было долго.

Что в вашем понимании "долго"?


>>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?
>
>При войне технологически равных противников - предположительно исключается.

Слишком смелое допущеие. Скорее уж действует в обе стороны. Но у наступающего - априори преимущество.


>Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.

Играют двое побеждает один.
Вернемся к тому с чего начали - наличие высокозащищенной БТТ имеет объективное преимущество потому, что эта высокая защита ограничивает противника в выборе номенклатуры боеприпасов и требует большего их количества/качества.
А поражение жс - не требует. Вот и весь сказ.
А идеи о том, что если броня пробивается - то она и вовсе не нужна возникали регулярно.


>>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.
>
>Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.

да какими эшелонами, ладно писали б "вагонами". Я не понимаю как "мешало" противоречит количеству?



>>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".
>
>Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.

Целью является адекватность потерянного пространства потерям противника и возможность оберуть ситуацию в свою пользу.
Ведение "сдерживающего сопротивления" никакой тактической новацией не является, чтобы говорить о том, что ПТРК победили танки.

>Поэтому я то как раз всё понимаю очень хорошо, а вот Вы никак не можете увидеть в комплексе ситуацию на тактическом и оперативном уровнях одновременно.

Я тоже самое думаю о Вас.


>>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.
>
>Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.

СА совершенно неограничивала себя в формах и средствах подавления.

>Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.

Как минимум в 1918 й :)


>>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.
>
>Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:

>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."

Этот тезис работает только при многократном численном превосходстве.

>Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.

А, здравствуйте, Кэп, лучше иметь более многочисленную и хорошо вооруженную армию, чем хорошовооруженую малочисленную :))))
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 22:19:00)
Дата 24.02.2013 23:17:35

Я допускаю такую возможность

Здравствуйте!

Но в данном случае я исхожу из того, что, по моему личному опыту активный спор с тремя сразу собеседниками может немного утомить.

>>>А "участник Blitz" точно ничего не писал?
>>
>>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом.
>
>Это такая ирония. Вы спорите с голосами в своей голове и додумываете за собеседников.

Не могу похвастаться, что понял о чём Вы.

>>Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )
>
>>Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.
>
>Может быть раз с тактикой не получилось - Выы удосужитесь дать мне урок русского языка и разъяснить, что у вас вызывает диссонанс в этих фразах?

Ну, может поможет расшифровку значения глагола "победить"? "Победить" - одержать победу, одержать верх.

>>>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".
>>
>>Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.
>
>Не настаиваю, но вы так старательно совестили меня, что пришлось напомнить, что и где я писал, это в плане знаю/не знаю. Ну а если покушать....

Ну, я надеялся на Ваше чувство юмора.

>>>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>>>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.
>>
>>Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.
>
>Как знаете. Если вы думаете, что партизанские действия Хизбаллы воспроизводят картину общевойскового боя - действительно о чем говорить?

Действия Хезболлы воспроизвели (частично, с мат. ограничениями имеющимися у Хезболлы) один из тактических приёмов, описанных в уставах продвинутых стран, продемонстрировав его (данного тактического приёма) неожиданно высокую эффективность, причём неожиданную даже для авторов метода.

Настолько высокую, что евреи как в попу ужаленные форсировали разработки и внедрение всяческих КАЗ (а за ними и другие), хотя до этого продвижение в этом направлении было достаточно вялым.

Ну, не хотите Вы этого понимать - Ваше право.

>>>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>>>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
>>
>>Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено
>
>Вот вы торопитесь с ответом, а между тем двумя абзацами ниже мной написано дословно тоже самое :)

Это не я тороплюсь, а Вы демонстрируете эклектичность Ваших взглядов. Потому что принять Вашу первичную аргументацию ("Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды." - становится очевидно, что метания расчёта ПТРК/пулемёта по окопу отделения в этой ситуации совершенно бессмысленны.

>>Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.
>
>И что - такая ситуация не возникнет?

Типовой БК ПТРК в пехотном отделении - 2-3 ракеты, с высокой вероятностью он сможет его (БК) выпустить с одной позиции.

>>>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
>>
>>Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь.
>
>Я рад, что это несложная мысль наконец то дошла до вас.

Я так понимаю, что скоро Вы начнёте мне доказывать мои же тезисы ;).

>>И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.
>
>Вот видите - мы уже плавно подошли к мысли, что описываемый вами метод не инновационный вундертатктик, а средство подороже продать свою жизнь одноразовым пехотинцам. С чем я разумеется не стану спорить.

Мда, и этот человек говорил мне про "голоса в голове".

>>>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>>>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.
>>
>>Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.
>
>Вы не могли бы мне объяснить, чем написанны мной "предположения" отличаются от Ваших утверждений? У кого из нас проблемы с языком?

Ваши предположения касались необходимости рытья ходов сообщения и необходимости смены позиций расчётом огневого средства, обстреляного противником. Повторю ещё раз - американцы для своих пехотинцев такого не предусматривают.

>>>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>>>
>>>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>>>
>>>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>>>
>>>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>>>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.
>>
>>Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.
>
>Комната имеет протяженость 3-4 метра.

Уговорили. Пусть для ТОУ нужен бункер 4х4 метра. Но для Джавелина точно не нужно, инфа 146%.

>>>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>>>
>>>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>>>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?
>>
>>Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.
>
>А у вас и нет по вашим словам никакой "линии". Принципиально, что будет вскрыта сама полоса обороны. Ну не спорю, стрелковые ячейки наиболее трудная цель - но в полосе полно других целей и бой не сводится к мелкой тактике. В равной степен такая система обороны уязвима к РЭБ, потере управления, снабжения. То что плохо решается на нижнем уровне - хорошо решается на верхнем.
>Не исключена ситуация когда через несколько дней пехотинцы голодные и неинформированные выйдут из схоронов и пойдут на пункты сбора пленных :)

Она даже весьма вероятна. Но если мехсоединение затратило на прорыв несколько дней - это уже достижение для пехоты, имеющее оперативные, а за ними и стратегические последствия.

>>>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>>>
>>>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>>>
>>>"Это было нечестно".
>>
>>Нет, это было долго.
>
>Что в вашем понимании "долго"?

Недельная артподготовка.

>>>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?
>>
>>При войне технологически равных противников - предположительно исключается.
>
>Слишком смелое допущеие. Скорее уж действует в обе стороны. Но у наступающего - априори преимущество.

Это допущение, при котором имеет смысл продолжать нашу дискуссию.

>>Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.
>
>Играют двое побеждает один.
>Вернемся к тому с чего начали - наличие высокозащищенной БТТ имеет объективное преимущество потому, что эта высокая защита ограничивает противника в выборе номенклатуры боеприпасов и требует большего их количества/качества.
>А поражение жс - не требует. Вот и весь сказ.
>А идеи о том, что если броня пробивается - то она и вовсе не нужна возникали регулярно.

Дело не только и не столько в защите, а в том, что это уже будет совсем другая война, ход которой лично мне пока трудно представить. Но в чём я уверен - что решающими факторами там будут факторы, совершенно отличные от обсуждаемых нами сейчас.

>>>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.
>>
>>Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.
>
>да какими эшелонами, ладно писали б "вагонами". Я не понимаю как "мешало" противоречит количеству?

"Тонко троллить - удел светлой стороны..." и т.д.

>>>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".
>>
>>Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.
>
>Целью является адекватность потерянного пространства потерям противника и возможность оберуть ситуацию в свою пользу.
>Ведение "сдерживающего сопротивления" никакой тактической новацией не является, чтобы говорить о том, что ПТРК победили танки.

Голоса в голове, говорите?

>>>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.
>>
>>Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.
>
>СА совершенно неограничивала себя в формах и средствах подавления.

Она это делала в т.ч. и потому, что понимала важное значение такого темпа операции.

>>Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.
>
>Как минимум в 1918 й :)

Нет, именно в 1914 - когда темп прорыва обороны заведомо меньше темпа переброса резервов обороняющимся и построения новых линий в тылу.

>>>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.
>>
>>Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:
>
>>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."
>
>Этот тезис работает только при многократном численном превосходстве.

Таковое и будет, за равные деньги.

>>Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.
>
>А, здравствуйте, Кэп, лучше иметь более многочисленную и хорошо вооруженную армию, чем хорошовооруженую малочисленную :))))

Собственно, Вы оказывается практически поддерживаете мои тезисы - с чем же Вы тогда спорили? :)

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (24.02.2013 12:47:21)
Дата 24.02.2013 15:39:20

Re: Как Вы...

>"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику. Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет. При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых чатей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 11:01:54)
Дата 24.02.2013 11:56:42

Re: Как Вы...


>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>
>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков. И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.
Только все получилось не так гладко. И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (24.02.2013 11:56:42)
Дата 24.02.2013 12:05:58

Re: Как Вы...


>Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.

Это эмоциональная оценка. Мы не знаем всего объема задач и перечня всех целей. Очевидно, что снаряды тратились не только на непосредственную поддержку войск.

>Только все получилось не так гладко.

Я не понимаю, что такое "так гладко"? Вообще не должно быть потерь?
Мы вообще рассматриваем тактику применительно к столкновению двух государств. А вы продолжаете неявно подразумевать ограниченность конфликта и чувствительность к потерям. Те ограничения этой тактики о которых я вам уже который постинг пишу.

>И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.

"Но воевать сложно" (тм)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 12:05:58)
Дата 24.02.2013 13:12:16

Re: Как Вы...


>>Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.
>
>Это эмоциональная оценка. Мы не знаем всего объема задач и перечня всех целей. Очевидно, что снаряды тратились не только на непосредственную поддержку войск.

Там от силы пехотная бригада противостояла АОИ. Вы считаете нормальным расход 2 тыс. грузовиков снарядов против 1 пехбригады с сомнительным результатом? А ведь еще была авиаподдержка.

>>Только все получилось не так гладко.
>
>Я не понимаю, что такое "так гладко"? Вообще не должно быть потерь?
Должны были быть результаты. Где они?

>Мы вообще рассматриваем тактику применительно к столкновению двух государств. А вы продолжаете неявно подразумевать ограниченность конфликта и чувствительность к потерям. Те ограничения этой тактики о которых я вам уже который постинг пишу.

Вот именно. А Вы все пытаетесь свести ситуацию к избиению НВФ регулярной армией, активно забывая, что при столкновении двух регулярных армий легко и комфортно забивать вражескую пехоту своей артиллерией, как это было в Грозном или Ливане не получится.

>>И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.
>
>"Но воевать сложно" (тм)

Т.е. от проблем снабжения тяжелых формирований Вы предпочитаете отмахнуться?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К SSC (24.02.2013 01:21:09)
Дата 24.02.2013 01:33:24

Re: Как Вы...

>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>
>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

Израильская артиллерия израсходовала по разным оценкам от 100 до 180 тыс. 155-мм снарядов и 120-мм мин (преимущественно снарядов), что вдвое больше, чем истратила РА при штурме Грозного в 2000г. И более чем вдвое от общего числа гаубичных снарядов, израсходованных США и Британией для разгрома Саддама.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 19:31:44)
Дата 23.02.2013 19:49:15

Re: Совсем не...

>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством. Контратаковать свободными силамис пассивных участков "на автомобилях" пд не сможет чисто физически.

Ну проткнул ты фронт, ну даже частично уничтожил, частично рассеял ПД, какие-то потери понес (не фатальные). Фронт у тебя за спиной сомкнулся - пехота противника в мобильности не только не уступает, но даже и превосходит твои бронечасти, при этом имеет численное превосходство, хорошо если только на порядок. Впереди также возникли узлы сопротивления. Что дальше будет?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.02.2013 19:49:15)
Дата 23.02.2013 19:51:53

Re: Совсем не...

>>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством. Контратаковать свободными силамис пассивных участков "на автомобилях" пд не сможет чисто физически.
>
>Ну проткнул ты фронт, ну даже частично уничтожил, частично рассеял ПД, какие-то потери понес (не фатальные). Фронт у тебя за спиной сомкнулся

странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 19:51:53)
Дата 23.02.2013 20:03:53

Re: Совсем не...

>странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.

По условиям задачи ты атакуешь одну дивизию противника, а справа и слева еще несколько, причем в контексте спора очевидно что по фронту перед ними никого нет и у тебя во втором эшелоне тоже.
Тех кто прямо перед тобой ты "саернешь" и возможно ччастично окружишь. А вот что будут делать в это время их соседи справа и слева, если не будут хловать ушами? Еще раз повторяю, преимущества в сявзяи, разведки и подвижности у тебя нет, только в броне и огневой мощи.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.02.2013 20:03:53)
Дата 23.02.2013 20:25:58

Re: Совсем не...

>>странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.
>
>По условиям задачи ты атакуешь одну дивизию противника, а справа и слева еще несколько, причем в контексте спора очевидно что по фронту перед ними никого нет и у тебя во втором эшелоне тоже.

Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?

>Тех кто прямо перед тобой ты "саернешь" и возможно ччастично окружишь. А вот что будут делать в это время их соседи справа и слева, если не будут хловать ушами? Еще раз повторяю, преимущества в сявзяи, разведки и подвижности у тебя нет, только в броне и огневой мощи.

естественно.
Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 20:25:58)
Дата 23.02.2013 20:49:59

Re: Совсем не...

>Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?

Не ограничиваю. Но общее соотношение сил 1:10 и и "пехотных" достаточно сил для создания сплошного фронта, а у "танковых" - недостаточно.

>Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.

Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади. Эдакая мега "Тойота-вар" в парфянском стиле. Топливо и боеприпасы у танковых должны кончиться достаточно быстро.
От СБ
К Лейтенант (23.02.2013 20:49:59)
Дата 24.02.2013 14:09:11

Re: Совсем не...


>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади. Эдакая мега "Тойота-вар" в парфянском стиле. Топливо и боеприпасы у танковых должны кончиться достаточно быстро.
 Это возможно только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА в Финляндии. Закладываться на такое как-то слишком оптимистично. Предполагая же, что стороны по подготовке примерно равны, тактическое превосходство в боях будет у танковой стороны, по причине большей мощи вооружения. И любители позасаживать окажутся опять в положении частей РККА, только уже зимой-весной 42, когда сбить опорные пункты противника силой не получается, а обойти - рано или поздно сам окажешься в окружении.
От Лейтенант
К СБ (24.02.2013 14:09:11)
Дата 24.02.2013 15:57:44

Re: Совсем не...

> Это возможно только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА в Финляндии. Закладываться на такое как-то слишком оптимистично. Предполагая же, что стороны по подготовке примерно равны, тактическое превосходство в боях будет у танковой стороны, по причине большей мощи вооружения.

Я как раз предлагаю в лобовую на тяжелае части не лезть, а частью сил сковывать измедлять их продвижение, в тоже время дрягой частью сил совершать глубокие обходы и охваты перерезая их пути снабжения и атакуя глубокие тылы и базы (пользуясь низкой плотностью войск у противника и подавляющим численным превосходством). Списывать проблемы РККА в финляндии исключительно на убогость и неумелось неверно. Фина и сами были не бог весть какие терминаторы. Той-же 8 армии фины нанесли поражение пользуясь именно численным превосходством свое пехоты и тем что ее подвижность оказалась в (тех конкретных условиях) выше чем у техники РККА.

> И любители позасаживать окажутся опять в положении частей РККА, только уже зимой-весной 42, когда сбить опорные пункты противника силой не получается, а обойти - рано или поздно сам окажешься в окружении.

Это возможно только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА зимой-весной 42 только если плотность войск достаточно высокая, а плотность дорожной сети низкая и обходить опорные пункты можно только по целине оказавшись после обхода с перерезанной опорным пунктом линией снабжения. Если же у Вас войск не достаточно для того чтобы перекрыть все дороги, а достаточно только для того, чтобы перекрыть некоторые дороги, да и опорные пункты расположены так далеко друг от друга, что не могут оказывать друг-другу эффективную поддержку, такая ситуация не сложится.

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.02.2013 20:49:59)
Дата 23.02.2013 22:18:55

Re: Совсем не...

>>Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?
>
>Не ограничиваю. Но общее соотношение сил 1:10 и и "пехотных" достаточно сил для создания сплошного фронта, а у "танковых" - недостаточно.

А откуда взялось 1:10?

>>Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.
>
>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.

Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты. Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:18:55)
Дата 24.02.2013 02:06:19

Re: Совсем не...

>А откуда взялось 1:10?

Как бы предполагается что "пехота" намного дешевле и может комплектоваться конскриптами с минимальной спец. подготовкой, за счет чего ее можно иметь намного больше чем "танков". Конкретно 10:1 - "для выпуклости" (хотя на практике может и еще круче получиться, но тут уж нужно больше конкретики). Так сказать качество против количества. При сопостовимом количестве, понятно чем дело кончится, при несопостовимом, но высоких оперативных плтносях - тоже. А вот если оперативные плотности качественных войск низкие, а потивник существенно превосходит числом при сравнимой или даже более высокой оперативной подвижности и равной управляемости все гораздо интересней получается.

>>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.
>
>Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты.

Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги. Предположим дивизия Танковых наступает на Москву со стороны Смоленска. 10 дивизий "пехотных" базируются на Москву. На Минском шоссе им конечно надолго удержать "Танковых" крайне проблематично и те силы "пехотных" что будет пекрывать Минское шоссе "Танковые" протаранят. Но с другой стороны, прикрывать Минское шоссе на всем протяжении от Смоленска до Минска у танковых сил нехватит (тем более что пехотные могут не только "набигать", но и спешится и тихонько заползать на какую-нибудь многоэтажку или холм километрах в трех от шоссе с ПТРК, причем у пехотных сил достаточно чтобы оказывать давление на комуникации на всем протяжении Минского шоссе и даже вделить пару дивизий для одновременной атаки Смоленска с севера и юга обойдя наступающие силы танковых грубо говоря по Калужскому и Волоколамскому шоссе.

> Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.

На тактическом уровне БТТ будет безусловно иметь преимущество, а на оперативном - как бы не наоборот в условиях низких опертивных плотностей сил на БТТ и высоких оперативных плотностей сил на автомобилях.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.02.2013 02:06:19)
Дата 24.02.2013 10:30:38

Re: Совсем не...

>>А откуда взялось 1:10?
>
>Как бы предполагается что "пехота" намного дешевле и может комплектоваться конскриптами с минимальной спец. подготовкой, за счет чего ее можно иметь намного больше чем "танков".

Это ничем необоснованное предположение, т.к. такое соотношение может быть выполнено разве что для Китая. Остальные в любом случае будут упираться в демографию с одной стороны и в стоимость подготовки и оснащения с другой. ВЕдь исходно предполагалось, что "легкопехотинцы" обладают всеми современными средствами ведения войны за вычетом лишь тяжелой бронетехники.


>Конкретно 10:1 - "для выпуклости" (хотя на практике может и еще круче получиться, но тут уж нужно больше конкретики). Так сказать качество против количества.

Как количество способно стачиваться против качества мы наблюдали в ВОВ в мясорубках 1941-42 гг.

>При сопостовимом количестве, понятно чем дело кончится, при несопостовимом, но высоких оперативных плтносях - тоже. А вот если оперативные плотности качественных войск низкие, а потивник существенно превосходит числом при сравнимой или даже более высокой оперативной подвижности и равной управляемости все гораздо интересней получается.

Оперативная подвижность в наступлении определяется не ТТХ техники.

>>>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.
>>
>>Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты.
>
>Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги.

Не надо перекрывать все. Нужно маневрировать на направления выдвижения конкретных групп, бить их поодиночке.

>Предположим дивизия Танковых наступает на Москву со стороны Смоленска.

я не могу комментировать пример, основанный на ряде фантастических допущений.

>> Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.
>
>На тактическом уровне БТТ будет безусловно иметь преимущество, а на оперативном - как бы не наоборот в условиях низких опертивных плотностей сил на БТТ и высоких оперативных плотностей сил на автомобилях.

А авиация и артиллерия отсутсвуют как классы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 10:30:38)
Дата 24.02.2013 12:26:14

Re: Совсем не...

>Это ничем необоснованное предположение, т.к. такое соотношение может быть выполнено разве что для Китая. Остальные в любом случае будут упираться в демографию с одной стороны и в стоимость подготовки и оснащения с другой. ВЕдь исходно предполагалось, что "легкопехотинцы" обладают всеми современными средствами ведения войны за вычетом лишь тяжелой бронетехники.

По стоимости оснащения: не вообще всеми средствами, а "малогабаритным хайтеком". Также было сделано предположение, что этот малогабаритный хайтек в мобилизационном варианте и при массовом производстве в ближайшем будующем может стоить напорядок меньше за единицу чем сейчас.
Под "малогабаритным хайтеком" подразумевается:
- БПЛА вплоть до батальонного, а может и бригадного/дивизионного уровня,
- тепловизоры
- современные средства связи
- средства топоприявязки, лазерные дальномеры и средства "подсветки" целей
- автомтаизированные системы управления войсками
- интелектуальные прицелы на стрелковке
А из оружия массовые
- ПТРК
- ПЗРК
- легкие РСЗО с высокоточными ракетами (инерциалка или GPS).
- минометы с высокоточными боеприпасами (инерциалка или GPS).
При этом средства автотранспорта могут быть вообще "полученными по мобилизации из народного хояйства".
Стоимость оснащения такими средствами ведения войны, действительно может быть на порядок ниже чем оснащение мелкосерийной тяжелой бронетехникой. Что же до мобресурса, то численность сухопутных войск в настоящее время лимитирована именно стоимостью оснащения. Сухопутные войска РФ - 300 тысяч человек. Мобилизационный ресурс для призыва 3 или даже 10 миллионов человек теоретически есть, но их невозможно оснастить современной техникой и вооружением. Другой пример: сухопутные войска Франции 123 тыс., общая численность вооруженных сил, 320 тыс (планируется сокращение до 225 тыс), мобресурс 13 миллионов.

>Как количество способно стачиваться против качества мы наблюдали в ВОВ в мясорубках 1941-42 гг.

Я предполагаю, что позиционной мясорубки можно избежать введу низких оперативных плотностей войск (по крайней мере с одной стороны). Также предполагается сопостовимое качество управления войсками.
При высоких плотностях войск с тяжелой бронетехникой ловить становится действительно нечего и я это в потсе выше отметил.

>Оперативная подвижность в наступлении определяется не ТТХ техники.

Скажем осторожнее - не только ТТХ техники. Тем не менее не вижу почему "автотачанковые войска" должны иметь более низкую оперативную подвижность при движении вне прямого соприкосновения с противником.

>>Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги.
>
>Не надо перекрывать все. Нужно маневрировать на направления выдвижения конкретных групп, бить их поодиночке.

Вводные:
1) Полоса наступления несколько сот километров на танковую дивизию
2) Евро ТВД, т.е. густая дорожная сеть, сравнительно закрытая местность
3) Равный уровень подвижности
4) Равный уровень "зрячести" (возможностей разведки на тактическом уровне) с противником,
5) Равный уровень управления войсками
6) Значительное численное превосходство "легких сил".

>А авиация и артиллерия отсутсвуют как классы?

Артилерия:
У "танковых" - САУ разных классов и тяжелые РСЗО в стандартных пропорциях к бронетехники первой линии, боеприпасы высокоточные, ограничения количеству боеприпасам стандартные (возимый боекомплект, логистика снабжения).
У "пехотных" - ПТРК, минометы и легкие РСЗО с высокоточными боеприпасами. Ограничения по боеприпасам также стандартные.

Ударная авиация:
Имеется у обоих сторон, сопостовимого качества и относительно малочисленная, воздействие на войска ограничено наличием у обоих сторон занчительного количества зенитных средств самообороны и действиями авиации противоположной стороны, поэтому в короткосрочной перспективе решающего воздействия на ход боевых действия на земле она оказать не может.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.02.2013 12:26:14)
Дата 24.02.2013 17:44:38

Я все равно не понимаю в чем тут прикол

апологетами концепции утверждается что легкие дивизии это все тоже самое но без танков.
Якобы современные ПТРК способны создать систему позиций необнаруживаемых современными средствами разведки и непреодолимую для танков.

Из чего следует, что отказ от танков приведет к увеличению числа легкопехотных дивизий?

Отнюдь не расходами на танки определяется численный состав ВС. И невозможно "на те же деньги" уевличить численност соединений в разы.

Теперь про непреодолимость позиций - этот тезис см по себе дискуссионен и спорен, но даже принимая его на веру - имея "все то же самое" легкопехотное соединение лишается преимуществ. которые дают танки. Если ПТРК будут прогрессировать так как заявлено, а средства КАЗ и разведки замрут в развитиии - ну чтож, такие позиции будет браться пехотой же, при этом роль танков сведется к борьбе с огневыми средствами, мешающими продвижению пехоты - как и в первой половине 20 века :)
От Blitz.
К Лейтенант (24.02.2013 12:26:14)
Дата 24.02.2013 17:29:17

Re: Совсем не...

>4) Равный уровень "зрячести" (возможностей разведки на тактическом уровне) с противником,
Т.е. на каждом броневике/джипе/грузовике пехоты стоит навороченая СУО?%
Или ето БРМ только касается?
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 20:43:03)
Дата 22.02.2013 20:56:45

Re: Совсем не...

>Пехота выпустит свои 3 ракеты быстрее, чем прилетит снаряд.
Снова игра в одни ворота.

>Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.
Нуну.
>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
Танки могут вообше не поразить, а вот с расчетом такого не выйдет
>С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 17:55:01)
Дата 22.02.2013 18:23:23

Re: Совсем не...

>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.

На евроТВД такие дистанции редкость. Разве что пустыня.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 18:23:23)
Дата 22.02.2013 18:41:09

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>
>На евроТВД такие дистанции редкость. Разве что пустыня.

На Евро-ТВД средняя дистанция амерами оценивалась в 1.5км.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 18:41:09)
Дата 22.02.2013 18:50:45

Re: Совсем не...

>На Евро-ТВД средняя дистанция амерами оценивалась в 1.5км.

>С уважением, SSC
ЕМНИП что-то в районе 0,8-1,2 км было в среднем. В обшем километры не вырисовуются никак в Европе.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 18:50:45)
Дата 22.02.2013 19:12:23

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>На Евро-ТВД средняя дистанция амерами оценивалась в 1.5км.
>
>>С уважением, SSC
>ЕМНИП что-то в районе 0,8-1,2 км было в среднем. В обшем километры не вырисовуются никак в Европе.

В среднем там 1.5, что подразумевает разброс от сотен метров до километров - и соответственно наличие некоторых минимальных мозгов при выборе позиции.

Но даже если взять дальность стрельбы 1км, то пуск современных ПТУР с низкой сигнатурой в оптику увидеть малореально. И также трудно отреагировать при времени подлёта 5 секунд.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 19:12:23)
Дата 22.02.2013 19:39:08

Re: Совсем не...

>В среднем там 1.5, что подразумевает разброс от сотен метров до километров - и соответственно наличие некоторых минимальных мозгов при выборе позиции.
Может быть и так, но доля больших дистанций крайне незначительно
>Но даже если взять дальность стрельбы 1км, то пуск современных ПТУР с низкой сигнатурой в оптику увидеть малореально. И также трудно отреагировать при времени подлёта 5 секунд.
>С уважением, SSC
У танка куда больше возможностей засечь выстрел, что не так уж и сложно, тем более у подразделения, и сразу же ответить, плюс разветка и т.д. Нет пехоты шансов одной остановить механизированую пехоту с танками.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 19:39:08)
Дата 22.02.2013 20:38:41

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>Но даже если взять дальность стрельбы 1км, то пуск современных ПТУР с низкой сигнатурой в оптику увидеть малореально. И также трудно отреагировать при времени подлёта 5 секунд.
>У танка куда больше возможностей засечь выстрел, что не так уж и сложно,

О, надо же как всё просто. И где такие возможности танка были продемонстрированы, может в последнем Ливане?

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 20:38:41)
Дата 22.02.2013 20:40:55

Re: Совсем не...

>О, надо же как всё просто. И где такие возможности танка были продемонстрированы, может в последнем Ливане?
>С уважением, SSC
А что нет? Ответным огнем ПУ не уничтожали?
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 20:40:55)
Дата 22.02.2013 20:50:38

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>О, надо же как всё просто. И где такие возможности танка были продемонстрированы, может в последнем Ливане?
>>С уважением, SSC
>А что нет? Ответным огнем ПУ не уничтожали?

И много уничтожили? Расскажите.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 20:50:38)
Дата 22.02.2013 20:57:53

Re: Совсем не...

>И много уничтожили? Расскажите.
>С уважением, SSC
Вы сначала раскажите как танки ПТУРы не видели, а потом внезапно ПТУРы оказывались уничтожеными.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 20:57:53)
Дата 22.02.2013 21:04:40

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>И много уничтожили? Расскажите.
>>С уважением, SSC
>Вы сначала раскажите как танки ПТУРы не видели, а потом внезапно ПТУРы оказывались уничтожеными.

Расскажите хотя бы про уничтоженные ПТУРы, плиз.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 21:04:40)
Дата 22.02.2013 21:41:40

Re: Совсем не...

>Расскажите хотя бы про уничтоженные ПТУРы, плиз.
>С уважением, SSC
Не разкажите про необнаружиненые ПТУРы которые танки долбили без остановки, ето куда интересней и вкуснее.
От Ibuki
К SSC (22.02.2013 15:17:03)
Дата 22.02.2013 15:44:37

Re: Это неверное...

>Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах.
Несколько моментов:
1. Не только может, но уже дала, Ливан 2009.
2. У пехоты низкая мобильность, так что оружие "оборонительного" плана, а войны одной только оборонной не всегда выигрываются, есть войны наступательно-захватнические.
3. Супер-танчиков не существует. "Современные" танки заложены 40 лет назад, что сказывается на их перформонсе. Современный же технический уровень позволяет создать "супер-танки" малоуязвимые от всего носимого ПТО (особенно в комбинации с КАЗ), а даже от всего ПТО в принципе (включая "лом" в борт, тоже через КАЗ разумеется).
От SSC
К Ibuki (22.02.2013 15:44:37)
Дата 22.02.2013 15:54:11

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах.
>Несколько моментов:
>1. Не только может, но уже дала, Ливан 2009.

Ливан-2009 это ещё только цветочки, пехота с уже относительно устаревшим оружием.

>2. У пехоты низкая мобильность, так что оружие "оборонительного" плана, а войны одной только оборонной не всегда выигрываются, есть войны наступательно-захватнические.

У пехоты низкая тактическая мобильность, а что касается оперативной - то она сильно выше чем у танчегов. Так что если элитарная армия не перекрывает весь фронт - ей придётся не о наступлении думать, а о тылах. А если перекрывает фронт - то это уже достаточно (для данного ТВД) массовая армия.

>3. Супер-танчиков не существует. "Современные" танки заложены 40 лет назад, что сказывается на их перформонсе. Современный же технический уровень позволяет создать "супер-танки" малоуязвимые от всего носимого ПТО (особенно в комбинации с КАЗ), а даже от всего ПТО в принципе (включая "лом" в борт, тоже через КАЗ разумеется).

При адекватном уровне технологий второй стороны, это всё вполне преодолимо.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (22.02.2013 15:54:11)
Дата 22.02.2013 15:59:24

Re: Это неверное...

>У пехоты низкая тактическая мобильность, а что касается оперативной - то она сильно выше чем у танчегов. Так что если элитарная армия не перекрывает весь фронт - ей придётся не о наступлении думать, а о тылах.
У механизированных армий нет тылов в общем понимании.

>При адекватном уровне технологий второй стороны, это всё вполне преодолимо.
За счет массово-габаритов. Носимое ПТО отпадает. С "танками" смогут воевать только "танки". Возвращение "рыцаря". (на и самолеты ясное дело).
От SSC
К Ibuki (22.02.2013 15:59:24)
Дата 22.02.2013 16:22:08

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>У пехоты низкая тактическая мобильность, а что касается оперативной - то она сильно выше чем у танчегов. Так что если элитарная армия не перекрывает весь фронт - ей придётся не о наступлении думать, а о тылах.
>У механизированных армий нет тылов в общем понимании.

Что, серьёзно? Нет, конечно не серьёзно - по расчётам, мехдивизия армии США в сутки БД на европейском ТВД требовала 1000т только боеприпасов.

>>При адекватном уровне технологий второй стороны, это всё вполне преодолимо.
>За счет массово-габаритов. Носимое ПТО отпадает. С "танками" смогут воевать только "танки". Возвращение "рыцаря". (на и самолеты ясное дело).

Нет, миниатюризация рулит. Пример того как с КАЗ можно бороться вполне переносной системой я Вам уже приводил.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (22.02.2013 16:22:08)
Дата 22.02.2013 17:13:39

Re: Это неверное...

>Нет, миниатюризация рулит.
И каждое новое поколении ПТО все миниатюрнее прежнего, ага, скоро будет прилагаться лафет на колесиках, как к пулемету "Максим", к 30 кг ТПК "Корнета" уже сейчас тележачка была бы полезна ^_^

>Пример того как с КАЗ можно бороться вполне переносной системой я Вам уже приводил.
Попытки борьбы, РЭБ вовсе не гарантирует подавление датчиков, вообще даже не гарантируется, что РЭС будут излучать в одном диапазоне с подавляемыми средствами. В общем случае РЭС и средства обнаружения это габариты, массы и требования по питания, здесь очевидное преимущество у техники по сравнению с человеком. И все работает в обе стороны, лазером в глазик с танка получить не хотите?
От SSC
К Ibuki (22.02.2013 17:13:39)
Дата 22.02.2013 17:25:33

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>И каждое новое поколении ПТО все миниатюрнее прежнего, ага, скоро будет прилагаться лафет на колесиках, как к пулемету "Максим", к 30 кг ТПК "Корнета" уже сейчас тележачка была бы полезна ^_^

Ну сравните Корнет с РАК40, кто тяжелее будет то? А Корнет ведь ещё и в 4 раза дальше танки убивать может.

>>Пример того как с КАЗ можно бороться вполне переносной системой я Вам уже приводил.
>Попытки борьбы, РЭБ вовсе не гарантирует подавление датчиков, вообще даже не гарантируется, что РЭС будут излучать в одном диапазоне с подавляемыми средствами. В общем случае РЭС и средства обнаружения это габариты, массы и требования по питания, здесь очевидное преимущество у техники по сравнению с человеком.

Возможный диапазон излучения системы КАЗ конечен по определению, и перекрыть его можно, при этом сам по себе сигнал РЛС КАЗ по определению является достаточно широкополосным, т.к. системе требуется короткий импульс для высокоточного определения координат и малой мёртвой зоны. С габаритами системы РЭБ проблем не будет, а насчёт массы - ну введём в расчёт Корнета ещё 2х человек, не велика сложность.

Замечу, что РЭБ - это только один вариант, можно и птур усовершенствовать соответствующим образом - опять же, всё сильно упрощается в силу прогресса в электронике, можно применять лобовые решения.

>И все работает в обе стороны, лазером в глазик с танка получить не хотите?

Это уже давно решено фильтрами на оптике.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 17:25:33)
Дата 22.02.2013 18:21:09

Re: Это неверное...

>Ну сравните Корнет с РАК40, кто тяжелее будет то? А Корнет ведь ещё и в 4 раза дальше танки убивать может.
Сравните Корнет например с Фаготом.
И ето без наворотов типа ГСН и возможности наблюдения через ракету. Итого получится что-то здоровое, и то не факт что пробьет убер танк даже сферху.
А также не вспоминая пехотное ПТО/, котрое уже подбирается к порогу неносимости.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 18:21:09)
Дата 22.02.2013 18:39:29

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Ну сравните Корнет с РАК40, кто тяжелее будет то? А Корнет ведь ещё и в 4 раза дальше танки убивать может.
>Сравните Корнет например с Фаготом.
>И ето без наворотов типа ГСН и возможности наблюдения через ракету. Итого получится что-то здоровое, и то не факт что пробьет убер танк даже сферху.

Для наворотов нужен уровень технологий, а не масса. Джавелин весит легче, чем чем Корнет.

>А также не вспоминая пехотное ПТО/, котрое уже подбирается к порогу неносимости.

Да нормально там всё с носимостью, 40км марши сейчас делать не нужно.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 18:39:29)
Дата 22.02.2013 18:46:09

Re: Это неверное...

>Для наворотов нужен уровень технологий, а не масса. Джавелин весит легче, чем чем Корнет.
Как раз масса еще ой как сильно нужна. Тот же Спайк весит как Корнет, а пробивает практически в 2 раза меньше, видно что технологии много веса съели. Джавелин так же пробивает меньше, и пуляет в 2 раза менше.

>Да нормально там всё с носимостью, 40км марши сейчас делать не нужно.
С 10-20 кг бандурами пехота и без маршей загнется. А еще СИБ, патроны и автомат, одни проблемы. Даже при наличии своих ББМ которые служат на склад оружия,такие штуки особо легко не потягаеш
В обшем массо-габаритный кризис пехотной ПТО.
>С уважением, SSC
От Dargot
К Blitz. (22.02.2013 18:46:09)
Дата 22.02.2013 20:02:33

Re: Это неверное...

Приветствую!

>Как раз масса еще ой как сильно нужна. Тот же Спайк весит как Корнет
 "Спайк" весит вдвое меньше "Корнета". Ракета в ТПК что-то около 13.5 кг против 26.5, ПУ - 13кг против 25.


С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (22.02.2013 20:02:33)
Дата 22.02.2013 20:34:20

Re: Это неверное...

>Приветствую!
> "Спайк" весит вдвое меньше "Корнета". Ракета в ТПК что-то около 13.5 кг против 26.5, ПУ - 13кг против 25.
>С уважением, Dargot.
И дальность меньше. ER и Корнет-Д имеют сравнимые массовые показатели.
От Dargot
К Blitz. (22.02.2013 20:34:20)
Дата 23.02.2013 14:22:27

Re: Это неверное...

Приветствую!
>>Приветствую!
>> "Спайк" весит вдвое меньше "Корнета". Ракета в ТПК что-то около 13.5 кг против 26.5, ПУ - 13кг против 25.
>>С уважением, Dargot.
>И дальность меньше.
 Она у него совершенно достаточная для переносного ПТРК ротного, скажем, уровня.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 18:46:09)
Дата 22.02.2013 19:09:59

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Для наворотов нужен уровень технологий, а не масса. Джавелин весит легче, чем чем Корнет.
>Как раз масса еще ой как сильно нужна. Тот же Спайк весит как Корнет, а пробивает практически в 2 раза меньше, видно что технологии много веса съели. Джавелин так же пробивает меньше, и пуляет в 2 раза менше.

Этим комплексам бронепробиваемость не нужна, они в крышу бьют - соответственно и не заморачивались. Основной драйвер массы ПТУР - дальность, поэтому Джавелин и летит меньше, что весит легче.

>>Да нормально там всё с носимостью, 40км марши сейчас делать не нужно.
>С 10-20 кг бандурами пехота и без маршей загнется.

Вы из-за офисного стола вылезайте почаще :). Пехота вполне может носить 35-40кг на короткие дистанции, а больше от неё и не нужно.

А еще СИБ, патроны и автомат, одни проблемы. Даже при наличии своих ББМ которые служат на склад оружия,такие штуки особо легко не потягаеш
>В обшем массо-габаритный кризис пехотной ПТО.

Глупости это.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 19:09:59)
Дата 22.02.2013 19:41:40

Re: Это неверное...

>Этим комплексам бронепробиваемость не нужна, они в крышу бьют - соответственно и не заморачивались. Основной драйвер массы ПТУР - дальность, поэтому Джавелин и летит меньше, что весит легче.
А крыша не бронирована? Сегодняшние ЗУДТ вполне решают ету проблему. Не говоря что атака сверху понятие растяжимое, может и в самое бронированое место попасть.
>Вы из-за офисного стола вылезайте почаще :). Пехота вполне может носить 35-40кг на короткие дистанции, а больше от неё и не нужно.
Простите, но за ним не сижу. Только вот пупок у неё треснить, и кроме ношения бандур она на большее не будет расчитана. а ведь есть еще пехота противника.
>Глупости это.
Глупости ето пехота котроая пол центнера тягает, ето и есть глупость.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 19:41:40)
Дата 22.02.2013 20:33:46

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Этим комплексам бронепробиваемость не нужна, они в крышу бьют - соответственно и не заморачивались. Основной драйвер массы ПТУР - дальность, поэтому Джавелин и летит меньше, что весит легче.
>А крыша не бронирована? Сегодняшние ЗУДТ вполне решают ету проблему. Не говоря что атака сверху понятие растяжимое,

Ну вот когда защиту крыши доведут хотя бы до 500мм в эквиваленте от тандема - тогда и будет о чём говорить.

>может и в самое бронированое место попасть.

Но с малой вероятностью, и под углом близким к нормали.

>>Вы из-за офисного стола вылезайте почаще :). Пехота вполне может носить 35-40кг на короткие дистанции, а больше от неё и не нужно.
>Простите, но за ним не сижу. Только вот пупок у неё треснить,

Лежите? 40кг это очень сносно, на самом деле, в реале и заметно побольше иногда таскают. Но для особо слабохильных, в общем-то, ничто не мешает ввести пехотную тележку :).

>и кроме ношения бандур она на большее не будет расчитана. а ведь есть еще пехота противника.

Элитная пехота без элитных бронеходов никакой особой ценности не представляет.

>>Глупости это.
>Глупости ето пехота котроая пол центнера тягает, ето и есть глупость.

Для кого-то может и глупость, а для пехоты - нормально. Мыщцы надо качать :).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 20:33:46)
Дата 22.02.2013 20:39:58

Re: Это неверное...

>Ну вот когда защиту крыши доведут хотя бы до 500мм в эквиваленте от тандема - тогда и будет о чём говорить.
Как бы уже сейчас есть, и больше даже.
>Но с малой вероятностью, и под углом близким к нормали.
Да не стакой уж и малой вероятностю, ГСН пфиг куда попадать.

>Лежите?
После прочитаного-уже да)
>40кг это очень сносно, на самом деле, в реале и заметно побольше иногда таскают. Но для особо слабохильных, в общем-то, ничто не мешает ввести пехотную тележку :).
Сносно для грузчика который таскает мешки с картошкой на складе и не опасается вести бой с пехотой.

>Элитная пехота без элитных бронеходов никакой особой ценности не представляет.
Ну ето как бы понятно, для тяжолой пехоты.

>Для кого-то может и глупость, а для пехоты - нормально. Мыщцы надо качать :).
Данный факт для нигров Джо актуален.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 20:39:58)
Дата 22.02.2013 20:50:02

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Ну вот когда защиту крыши доведут хотя бы до 500мм в эквиваленте от тандема - тогда и будет о чём говорить.
>Как бы уже сейчас есть, и больше даже.

Серьёзно, где?

>>Но с малой вероятностью, и под углом близким к нормали.
>Да не стакой уж и малой вероятностю, ГСН пфиг куда попадать.

ГСН не пофиг, она попадает в геометрический центр цели, которым является примерно центр башни.

>>Лежите?
>После прочитаного-уже да)
>>40кг это очень сносно, на самом деле, в реале и заметно побольше иногда таскают. Но для особо слабохильных, в общем-то, ничто не мешает ввести пехотную тележку :).
>Сносно для грузчика который таскает мешки с картошкой на складе и не опасается вести бой с пехотой.

Вам лично мы выдадим тележку, не волнуйтесь :).

>>Для кого-то может и глупость, а для пехоты - нормально. Мыщцы надо качать :).
>Данный факт для нигров Джо актуален.

Отнюдь.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 20:50:02)
Дата 22.02.2013 20:59:31

Re: Это неверное...

>Здравствуйте!
>Серьёзно, где?
Дуплет, новая ДЗ НИИ Стали.
>ГСН не пофиг, она попадает в геометрический центр цели, которым является примерно центр башни.
Ага
>Вам лично мы выдадим тележку, не волнуйтесь :).
Оставте её лутше себе, а мне попкорну да побольше.

>Отнюдь.
Как раз только для них.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 20:59:31)
Дата 22.02.2013 21:04:04

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>Дуплет, новая ДЗ НИИ Стали.

Вы прямо как в анекдоте - Петька, приборы!

Ещё раз: крыша какого танка держит 500мм тандема?

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 21:04:04)
Дата 22.02.2013 21:40:52

Re: Это неверное...

>Ещё раз: крыша какого танка держит 500мм тандема?
>С уважением, SSC
Не надо передергивать и цеплятся к конкретным образцам. Вопрос был про перспективные системы-получили ответ.
От Ibuki
К SSC (22.02.2013 17:25:33)
Дата 22.02.2013 17:58:56

Re: Это неверное...

>Ну сравните Корнет с РАК40, кто тяжелее будет то? А Корнет ведь ещё и в 4 раза дальше танки убивать может.
Вот-вот все возвращается на круги своя, а лучшая платформа для РАК40 это так которая на гусеницах и с броней ^_^ Классические противотанковые орудия умерли, их заменил танк, новый оборот спирали.

>, а насчёт массы - ну введём в расчёт Корнета ещё 2х человек, не велика сложность.
И тележечку ^_^

>Замечу, что РЭБ - это только один вариант, можно и птур усовершенствовать соответствующим образом
Каким таким образом?

>Это уже давно решено фильтрами на оптике.
100% не решено. Вы же не знаете в каком диапазоне будут светить, светить могут в нескольких, на какой диапазон будем ставить фильтр?. Да габариты масса, далее по тексту воюют "рыцари".
От SSC
К Ibuki (22.02.2013 17:58:56)
Дата 22.02.2013 18:37:32

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Ну сравните Корнет с РАК40, кто тяжелее будет то? А Корнет ведь ещё и в 4 раза дальше танки убивать может.
>Вот-вот все возвращается на круги своя, а лучшая платформа для РАК40 это так которая на гусеницах и с броней ^_^ Классические противотанковые орудия умерли, их заменил танк, новый оборот спирали.

Не вижу логики в данном тезисе.

>>, а насчёт массы - ну введём в расчёт Корнета ещё 2х человек, не велика сложность.
>И тележечку ^_^

Ничего страшного, на местности на себе потаскают, а на расстояние Хаммер-Тигр подвезёт.

Хотя можно и на тележечке - чем она Вас так смущает то? Например, амерская пехотная тележка 2МВ - вполне хай-тек для того времени, люминиевый корпус, мягкий ход, 150кг груза при собственной массе 50кг - РККА такая бы ох как не помешала.

>>Замечу, что РЭБ - это только один вариант, можно и птур усовершенствовать соответствующим образом
>Каким таким образом?

Например, сделать в носовой части маленький дальномерчик (лазерный, или 3мм с линзовой антенной) и отстрел вперёд ложной цели (шарик) при приближении к танчегу. Совершенно плёвое решение и предельно дешёвое, при массовом производстве.

>>Это уже давно решено фильтрами на оптике.
>100% не решено. Вы же не знаете в каком диапазоне будут светить, светить могут в нескольких, на какой диапазон будем ставить фильтр?. Да габариты масса, далее по тексту воюют "рыцари".

Вы уже ужасы всякие придумываете - тучи лазеров, засвечивающих одинокий ПТРК. Для начала - как они узнают, куда светить то?

А сам фильтр граммы весит. Насчёт 100% не знаю, но как мне объясняли в продвинутых фильтрах значение имеет энергетика кванта, а не частота.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (22.02.2013 18:37:32)
Дата 23.02.2013 00:05:39

Re: Это неверное...

>Не вижу логики в данном тезисе.
Увеличение массы, габаритов и стоимости ПТО приводит к тому что нет массовости, оптимальным становиться добавление защищенного шасси и получить танк.

>Например, сделать в носовой части маленький дальномерчик (лазерный, или 3мм с линзовой антенной) и отстрел вперёд ложной цели (шарик) при приближении к танчегу. Совершенно плёвое решение и предельно дешёвое, при массовом производстве.
Ага, ступень преодоления ПРО, два предзаряда против тандемной ДЗ, а теперь со всей этой фигней попробуем взлететь (с) (масса, стоимость, надежность). Многоканальная КАЗ все равно перехватит.

> Для начала - как они узнают, куда светить то?
Лидаром оптику обнаружат.

>А сам фильтр граммы весит. Насчёт 100% не знаю, но как мне объясняли в продвинутых фильтрах значение имеет энергетика кванта, а не частота.
Частота есть синоним энергии кванта, товарищ Планк гарантирует.
От SSC
К Ibuki (23.02.2013 00:05:39)
Дата 23.02.2013 02:15:24

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Не вижу логики в данном тезисе.
>Увеличение массы, габаритов и стоимости ПТО приводит к тому что нет массовости, оптимальным становиться добавление защищенного шасси и получить танк.

Я не знаю, из какой реальности Вы пишете, а в моей развитие средств ПТО привело к появлению ручного лёгонького недорогого (по сравнению с праотцами) РАК-цать в каждом отделении.

>>Например, сделать в носовой части маленький дальномерчик (лазерный, или 3мм с линзовой антенной) и отстрел вперёд ложной цели (шарик) при приближении к танчегу. Совершенно плёвое решение и предельно дешёвое, при массовом производстве.
>Ага, ступень преодоления ПРО, два предзаряда против тандемной ДЗ, а теперь со всей этой фигней попробуем взлететь (с) (масса, стоимость, надежность).

Глупый аргумент, когда-то и радиовзрыватель казался фантастикой.

>Многоканальная КАЗ все равно перехватит.

Значит несколько шариков отстреливать будет, да минимальный интервал всё равно будет между залпами.

>> Для начала - как они узнают, куда светить то?
>Лидаром оптику обнаружат.

Папуасскую если только.

Специалисты Московского электролампового завода «МЭЛЗ-ЭВП» (Зеленоград) разработали эффективное средство противодействия аппаратуре «антиснайпер», сообщили в российском оборонно-промышленном комплексе.

«Разработанные нами антибликовые насадки предназначены для защиты прицелов и биноклей от обнаружения оптико-электронными приборами, работающими на основе лазерной локации. Они позволяют на порядок снизить вероятность обнаружения снайпера или наблюдателя», – сказал собеседник агентства «Интерфакс».

Он отметил, что в ходе проведенных испытаний устройства типа «антиснайпер» не смогли засечь снайперскую оптику даже на расстоянии в десять метров.

>>А сам фильтр граммы весит. Насчёт 100% не знаю, но как мне объясняли в продвинутых фильтрах значение имеет энергетика кванта, а не частота.
>Частота есть синоним энергии кванта, товарищ Планк гарантирует.

Значит, правильнее сказать "энергия потока".

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (23.02.2013 02:15:24)
Дата 23.02.2013 10:49:59

Re: Это неверное...

>Я не знаю, из какой реальности Вы пишете, а в моей развитие средств ПТО привело к появлению ручного лёгонького недорогого (по сравнению с праотцами) РАК-цать в каждом отделении.
Развитие ПТО привело к тому что "классические" ПТ пушки выросли до 90-100мм, и "умерли". Кумулятивная БЧ конечно ситуация постепенно выправило, но до ПТРК в дальнобойных пехотных средствах имелась зияющая дыра. А сейчас противостояние средств защиты и нападения делает новый виток аналогичного плана.

>Глупый аргумент, когда-то и радиовзрыватель казался фантастикой.
Разговоры про радиовзрыватель здесь не причем, а необходимость удорожание, увеличение размером, массы и снижение надежности средств ПТО против БТТ с защитой на современном техническом уровне налицо.

>Значит несколько шариков отстреливать будет,
Значит ПТУР приближается по сложности к МБР.

>да минимальный интервал всё равно будет между залпами.
Что перехвату обеих целей может не помешать.

>«Разработанные нами антибликовые насадки
Защищают от обнаружения, если детектор расположен за пределами поля зрения оптики. Проблемки начнутся если цель и детектор находится в одной точке...

>Значит, правильнее сказать "энергия потока".
Значит, правильнее разобраться что имелось в виду.
От SSC
К Ibuki (23.02.2013 10:49:59)
Дата 23.02.2013 12:14:53

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>«Разработанные нами антибликовые насадки
>Защищают от обнаружения, если детектор расположен за пределами поля зрения оптики. Проблемки начнутся если цель и детектор находится в одной точке...

Детектор работает только в поле зрения оптики. Насадки соответственно защищают.

>>Значит, правильнее сказать "энергия потока".
>Значит, правильнее разобраться что имелось в виду.

Что имелось в виду я знаю, и знаю о каких материалах шла речь, просто терминология не из моей предметной области.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 18:37:32)
Дата 22.02.2013 18:53:02

Re: Это неверное...

>Ничего страшного, на местности на себе потаскают, а на расстояние Хаммер-Тигр подвезёт.
Уж очень на короткую дистанцию с соответвующей скоростю, а там и в лом будет ПУ с транспорта снимать в некоторых ситуациях, в итоге гуд бай свит пехотный ПТУР.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 18:53:02)
Дата 22.02.2013 19:04:49

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Ничего страшного, на местности на себе потаскают, а на расстояние Хаммер-Тигр подвезёт.
>Уж очень на короткую дистанцию с соответвующей скоростю, а там и в лом будет ПУ с транспорта снимать в некоторых ситуациях, в итоге гуд бай свит пехотный ПТУР.

Ага, а танк будет лень с транспортёра сводить, и вообще топлива жрёт много и тесно внутри - короче, гуд бай война, миру мир.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 19:04:49)
Дата 22.02.2013 19:44:57

Re: Это неверное...

>Ага, а танк будет лень с транспортёра сводить, и вообще топлива жрёт много и тесно внутри - короче, гуд бай война, миру мир.
>С уважением, SSC
http://ulybki.net/photos/master_Joda_o_trollinge_20110808103605.jpg


Вобшето ПТУРы на джипах штатно ездят уж очень много лет, что как бы намекает на их пехотную транспортировку. Особенно такие легко переносимые как ТОУ, под центнер как ни как.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 19:44:57)
Дата 22.02.2013 20:24:37

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Ага, а танк будет лень с транспортёра сводить, и вообще топлива жрёт много и тесно внутри - короче, гуд бай война, миру мир.
>>С уважением, SSC
>
http://ulybki.net/photos/master_Joda_o_trollinge_20110808103605.jpg



Вот это точно.

>Вобшето ПТУРы на джипах штатно ездят уж очень много лет, что как бы намекает на их пехотную транспортировку.

Ага, а пехота штатно на БМП ездит, что видимо намекает на отсутствие ног и/или способности ходить.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 20:24:37)
Дата 22.02.2013 20:35:33

Re: Это неверное...

>Ага, а пехота штатно на БМП ездит, что видимо намекает на отсутствие ног и/или способности ходить.
>С уважением, SSC
Ето напекает на что легкая пехота мало на что способна против тяжолой на танках.
От SSC
К Blitz. (22.02.2013 20:35:33)
Дата 22.02.2013 20:47:04

Re: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Ага, а пехота штатно на БМП ездит, что видимо намекает на отсутствие ног и/или способности ходить.
>>С уважением, SSC
>Ето напекает на что легкая пехота мало на что способна против тяжолой на танках.

Не-не, соблюдайте свою собственную логику. Раз пехота ездит на БМП - значит ног нет.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (22.02.2013 20:47:04)
Дата 22.02.2013 20:54:04

Re: Это неверное...

>Не-не, соблюдайте свою собственную логику. Раз пехота ездит на БМП - значит ног нет.
>С уважением, SSC
Не надо мне чужие логики приписывать. Как-то сами.
От Dargot
К Blitz. (22.02.2013 19:44:57)
Дата 22.02.2013 19:56:15

Re: Это неверное...

Приветствую!

>Вобшето ПТУРы на джипах штатно ездят уж очень много лет, что как бы намекает на их пехотную транспортировку. Особенно такие легко переносимые как ТОУ, под центнер как ни как.

Безотносительно прочих тезисов, пехотная ПУ ТОУ - это сон разума, продиктованный криворукостью разработчиков, неосиливших сделать нормальный старт ракеты. Сравните с переносной ПУ "Конкурса", близкого по ТТХ, не говоря уже обо всяких "Спайках". Да и переносная ПУ "Корнета" также более чем вдвое легче.

С уважением, Dargot.
От tarasv
К Dargot (22.02.2013 19:56:15)
Дата 22.02.2013 21:52:53

Re: Это неверное...

> Безотносительно прочих тезисов, пехотная ПУ ТОУ - это сон разума, продиктованный криворукостью разработчиков, неосиливших сделать нормальный старт ракеты.

Скорее желанием сэкономить выпуская одну ПТУР и для вертолетов и для наземных войск - запускаемый с плеча Дракон у американцев появился практически одновременно с ТОУ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К Dargot (22.02.2013 19:56:15)
Дата 22.02.2013 20:22:41

Re: Это неверное...

> Безотносительно прочих тезисов, пехотная ПУ ТОУ - это сон разума, продиктованный криворукостью разработчиков, неосиливших сделать нормальный старт ракеты. Сравните с переносной ПУ "Конкурса", близкого по ТТХ, не говоря уже обо всяких "Спайках". Да и переносная ПУ "Корнета" также более чем вдвое легче.
>С уважением, Dargot.
Там еще ПУ надо плечом управлять, вот такой хай тек.
От АМ
К SSC (22.02.2013 15:17:03)
Дата 22.02.2013 15:25:43

Ре: Это неверное...

>Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах.

это у вас получается "элитарная пехота" и не элитарные танчики
От SSC
К АМ (22.02.2013 15:25:43)
Дата 22.02.2013 15:44:47

Ре: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах.
>
>это у вас получается "элитарная пехота" и не элитарные танчики

Для пользования Джавелином, Стингером, лазерным дальномером, управления Хаммером, и т.п. - никакой элитарности не нужно.

Новые технологии, наоборот, резко снижают требования к юзерам.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (22.02.2013 15:44:47)
Дата 22.02.2013 21:18:39

Ре: Это неверное...

>Здравствуйте!

>>>Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах.
>>
>>это у вас получается "элитарная пехота" и не элитарные танчики
>
>Для пользования Джавелином, Стингером, лазерным дальномером, управления Хаммером, и т.п. - никакой элитарности не нужно.

а что вы понимаете под элитарностью?

>Новые технологии, наоборот, резко снижают требования к юзерам.

тогда что это за элитарная армия на штучных супер-танчегах?
От SSC
К АМ (22.02.2013 21:18:39)
Дата 22.02.2013 21:48:13

Ре: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Для пользования Джавелином, Стингером, лазерным дальномером, управления Хаммером, и т.п. - никакой элитарности не нужно.
>
>а что вы понимаете под элитарностью?

Как антитезу "массовости" - в контексте ветки, специфические навыки и/или таланты, наличествующие у относительно узкого круга людей.

>>Новые технологии, наоборот, резко снижают требования к юзерам.
>
>тогда что это за элитарная армия на штучных супер-танчегах?

В контексте ветки - это армия, использующая очень дорогие и поэтому относительно немногочисленные образцы ВиВТ.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (22.02.2013 21:48:13)
Дата 23.02.2013 12:29:16

Ре: Это неверное...

>Здравствуйте!

>>>Для пользования Джавелином, Стингером, лазерным дальномером, управления Хаммером, и т.п. - никакой элитарности не нужно.
>>
>>а что вы понимаете под элитарностью?
>
>Как антитезу "массовости" - в контексте ветки, специфические навыки и/или таланты, наличествующие у относительно узкого круга людей.

но это и есть у современной пехоты, неукого другого таких навыков больше нет

>>>Новые технологии, наоборот, резко снижают требования к юзерам.
>>
>>тогда что это за элитарная армия на штучных супер-танчегах?
>
>В контексте ветки - это армия, использующая очень дорогие и поэтому относительно немногочисленные образцы ВиВТ.

это в том числе и перечисленное вами оружие пехоты, оружие стран которые также обладают ЯО, строят реактивные истребителе и те самые танчеги
От SSC
К АМ (23.02.2013 12:29:16)
Дата 23.02.2013 12:49:48

Ре: Это неверное...

Здравствуйте!

>>>>Для пользования Джавелином, Стингером, лазерным дальномером, управления Хаммером, и т.п. - никакой элитарности не нужно.
>>>
>>>а что вы понимаете под элитарностью?
>>
>>Как антитезу "массовости" - в контексте ветки, специфические навыки и/или таланты, наличествующие у относительно узкого круга людей.
>
>но это и есть у современной пехоты, неукого другого таких навыков больше нет

Но узость этого круга (пехоты с ПТРК) вызвана исключительно отсутствием потребности в бОльшем кол-ве таких людей, а не сложностью/специфичностью их подготовки и/или необходимостью особых талантов.

Точно также, как отсутствие миллионов рабочих профессии "Сантехник" вызвано не элитарностью профессии, а ограниченной потребностью в их услугах.

>>>>Новые технологии, наоборот, резко снижают требования к юзерам.
>>>
>>>тогда что это за элитарная армия на штучных супер-танчегах?
>>
>>В контексте ветки - это армия, использующая очень дорогие и поэтому относительно немногочисленные образцы ВиВТ.
>
>это в том числе и перечисленное вами оружие пехоты, оружие стран которые также обладают ЯО, строят реактивные истребителе и те самые танчеги

Вы сейчас что хотите сказать?

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.02.2013 12:49:48)
Дата 23.02.2013 19:51:53

Ре: Это неверное...


>Но узость этого круга (пехоты с ПТРК) вызвана исключительно отсутствием потребности в бОльшем кол-ве таких людей, а не сложностью/специфичностью их подготовки и/или необходимостью особых талантов.

деньгами она вызвана, и так было всегда

>Точно также, как отсутствие миллионов рабочих профессии "Сантехник" вызвано не элитарностью профессии, а ограниченной потребностью в их услугах.

>>>В контексте ветки - это армия, использующая очень дорогие и поэтому относительно немногочисленные образцы ВиВТ.
>>
>>это в том числе и перечисленное вами оружие пехоты, оружие стран которые также обладают ЯО, строят реактивные истребителе и те самые танчеги
>
>Вы сейчас что хотите сказать?

что оружие пехоты только малая и незначительная часть вооружения современной армии, сегодня пропасть между "элитой" и "ополчением" огромна как никогда, "элита" армии минимум авиация, максимум солдаты и офицеры непосредственно применяющии ядерное оружие
От SSC
К АМ (23.02.2013 19:51:53)
Дата 23.02.2013 21:16:58

Ре: Это неверное...

Здравствуйте!

>>Но узость этого круга (пехоты с ПТРК) вызвана исключительно отсутствием потребности в бОльшем кол-ве таких людей, а не сложностью/специфичностью их подготовки и/или необходимостью особых талантов.
>
>деньгами она вызвана, и так было всегда

Абслютно не этим. Просто не нужны такие армии сейчас ведущим странам - нет соответствующих противников даже в потенциале.

>>Точно также, как отсутствие миллионов рабочих профессии "Сантехник" вызвано не элитарностью профессии, а ограниченной потребностью в их услугах.
>
>>>>В контексте ветки - это армия, использующая очень дорогие и поэтому относительно немногочисленные образцы ВиВТ.
>>>
>>>это в том числе и перечисленное вами оружие пехоты, оружие стран которые также обладают ЯО, строят реактивные истребителе и те самые танчеги
>>
>>Вы сейчас что хотите сказать?
>
>что оружие пехоты только малая и незначительная часть вооружения современной армии, сегодня пропасть между "элитой" и "ополчением" огромна как никогда, "элита" армии минимум авиация, максимум солдаты и офицеры непосредственно применяющии ядерное оружие

Такая элита всегда была в любой армии, как минимум со времени появления пушек. Но это элита другого рода, связанная с обслуживанием сложных систем ВиВТ, и она не заменяет собой "пушечное мясо" поля боя.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.02.2013 21:16:58)
Дата 24.02.2013 13:22:15

Ре: Это неверное...


>Такая элита всегда была в любой армии, как минимум со времени появления пушек. Но это элита другого рода, связанная с обслуживанием сложных систем ВиВТ, и она не заменяет собой "пушечное мясо" поля боя.

солдаты всегда люди обслуживающии "технику", неважно это копьё, щит, лук или танк, а такая вещь как стратегическое ядерное оружие это абсолутно новая вещь в военном искустве сделавшая обычные армии второстепенным фактором
От sss
К SSC (22.02.2013 15:17:03)
Дата 22.02.2013 15:22:37

Радикальное сокращение пехоты началась еще когда готовились

...именно к "гипотетической войне между развитыми странами".
И не без причин, ИМХО. Все-таки рост стоимости техники это объективный процесс, а количественное соотношение пехота/техника не резиновое; на определенное количество техники нужно не больше определенного количества пехоты.

>Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах.
От SSC
К sss (22.02.2013 15:22:37)
Дата 22.02.2013 15:43:05

Не было радикального сокращения пехоты

Здравствуйте!

Было насыщение армий БТТ. При этом, на 1991 год половина дивизий армии США (включая резерв и нац. гвардию) - пехотные.

>на определенное количество техники нужно не больше определенного количества пехоты.

Необходимое кол-во пехоты (и вообще войск) определяется не кол-вом техники, а задачами, которые надо решать и предполагаемыми условиями решения.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (22.02.2013 15:43:05)
Дата 22.02.2013 15:56:23

Re: Не было...

>Было насыщение армий БТТ. При этом, на 1991 год половина дивизий армии США (включая резерв и нац. гвардию) - пехотные.

Они назывались пехотные, не более того. Это совершенно ни о чем не говорит, большинство дивизий и сейчас "пехотными", в то время как количественно сокращение пехоты до минимума (в абс. цифрах) - налицо.

>Необходимое кол-во пехоты (и вообще войск) определяется не кол-вом техники, а задачами, которые надо решать и предполагаемыми условиями решения.

Да ничуть :) количество войск определяется прежде всего возможностями их содержания и обеспечения, и задачи как бы растут из этих возможностей, а не наоборот. Вот возможностей вооружать войска Абрамсами в том же количестве, что некогда Шерманами - нету вообще. Абрамсов можно дать войскам на порядок меньше. А необходимость иметь танковый батальон в дополнение к батальону пехоты как была, так и осталась, т.е. количество пехотных батальонов соответственно неизбежно должно было уменьшиться - и уменьшилось - на порядок.
От SSC
К sss (22.02.2013 15:56:23)
Дата 22.02.2013 16:18:02

Re: Не было...

Здравствуйте!

>>Было насыщение армий БТТ. При этом, на 1991 год половина дивизий армии США (включая резерв и нац. гвардию) - пехотные.
>
>Они назывались пехотные, не более того. Это совершенно ни о чем не говорит, большинство дивизий и сейчас "пехотными", в то время как количественно сокращение пехоты до минимума (в абс. цифрах) - налицо.

Вы просто не в курсе.

>>Необходимое кол-во пехоты (и вообще войск) определяется не кол-вом техники, а задачами, которые надо решать и предполагаемыми условиями решения.
>
>А необходимость иметь танковый батальон в дополнение к батальону пехоты как была, так и осталась

Нет такой необходимости в большом числе случаев.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (22.02.2013 16:18:02)
Дата 22.02.2013 16:52:37

Re: Не было...

>Вы просто не в курсе.

Ну т.е. надо понимать так, что с 1965 по 1990 общая численность пехоты в ЮС-арми существенно не уменьшалась, так? :)

>Нет такой необходимости в большом числе случаев.

Напрямую формально нет. Практически же есть - т.к. этой пехоте нужны если не именно танки, то другое вооружение, стоимость которого, в расчете на одного бойца постоянно возрастала в течении последних десятилетий. Объективно сейчас нет возможности сбалансированно обеспечить современными вооружениями массовую армию, а если пытаться вооружать массовую армию по мере имеющихся возможностей, то она не потянет против "элитных" армий. Для "массовой армии нового типа" нужен именно рывок технологий, о котором Пыхалов в старт-топе писал, рывок который "даст высокие боевые возможности дешево".
От SSC
К sss (22.02.2013 16:52:37)
Дата 22.02.2013 17:08:06

Re: Не было...

Здравствуйте!

>Ну т.е. надо понимать так, что с 1965 по 1990 общая численность пехоты в ЮС-арми существенно не уменьшалась, так? :)

Надо понимать так, что Вы многозначительно говорите глупости.

>>Нет такой необходимости в большом числе случаев.
>
>Напрямую формально нет. Практически же есть - т.к. этой пехоте нужны если не именно танки, то другое вооружение, стоимость которого, в расчете на одного бойца постоянно возрастала в течении последних десятилетий. Объективно сейчас нет возможности сбалансированно обеспечить современными вооружениями массовую армию, а если пытаться вооружать массовую армию по мере имеющихся возможностей, то она не потянет против "элитных" армий. Для "массовой армии нового типа" нужен именно рывок технологий, о котором Пыхалов в старт-топе писал, рывок который "даст высокие боевые возможности дешево".

ПТРК, ПЗРК, средства связи и наблюдения т.п. и сейчас стоят относительно недорого, а при массовом производстве будут стоить кратно дешевле. Просто у продвинутых государств сейчас нет противников, против которых были бы нужны массовые армии и отечественные войны. А для трудно-идеологизируемых войн с папуасами предочтительны элитные армии.

С уважением, SSC
От Ibuki
К sss (22.02.2013 16:52:37)
Дата 22.02.2013 17:06:55

Re: Не было...

> Для "массовой армии нового типа" нужен именно рывок технологий, о котором Пыхалов в старт-топе писал, рывок который "даст высокие боевые возможности дешево".
Существование такой рывка в принципе не обязательно. Раз. Два, это то что двигать такие технологии просто некому. Развитые страны теперь делают оружие под свои элитные армии для мочения папуасов , проблемы которые белых людей не волнуют, а у папуасов нет ни финансовых ни научных ресурсов двигать прогресс в военном деле.
От Ibuki
К SSC (22.02.2013 15:43:05)
Дата 22.02.2013 15:46:39

Re: Не было...

> При этом, на 1991 год половина дивизий армии США (включая резерв и нац. гвардию) - пехотные.
Это в которых пехота придаток к легком танку-шакалу М2 Бредли?
От Dargot
К Ibuki (22.02.2013 15:46:39)
Дата 22.02.2013 16:08:24

Re: Не было...

Приветствую!
>> При этом, на 1991 год половина дивизий армии США (включая резерв и нац. гвардию) - пехотные.
>Это в которых пехота придаток к легком танку-шакалу М2 Бредли?

Нет.
Вот список дивизий US Army на 1991 год.
http://www.history.army.mil/books/DAHSUM/1990-91/ch08.htm#n4

Армия - 4 танковых, 6 механизированных, моторизованная, пехотная, 4 легких пехотных, воздушно-штурмовая и воздушно-десантные дивизии. "Тяжелых" - 10/18.
Национальная гвардия - 2 танковых, 2 механизированных, 5 пехотных, 1 легкая пехотная дивизии. "Тяжелых" - 4/10.

Всего получается 14 "тяжелых" из 28.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Ibuki (22.02.2013 15:46:39)
Дата 22.02.2013 15:58:21

Re: Не было...

Здравствуйте!

>> При этом, на 1991 год половина дивизий армии США (включая резерв и нац. гвардию) - пехотные.
>Это в которых пехота придаток к легком танку-шакалу М2 Бредли?

Нет, это Infantry Division в чистом виде. Если же посчитать пехоту, приданную танку-шакалу, то ~3/4 батальонов армии США на 1991 года - пехотные.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (22.02.2013 15:58:21)
Дата 22.02.2013 16:06:59

Re: Не было...

>Нет, это Infantry Division в чистом виде. Если же посчитать пехоту, приданную танку-шакалу, то ~3/4 батальонов армии США на 1991 года - пехотные.
Ну давайте посчитаем сколько на один танк легкий и тяжелый там приходится спешивающихся пехотинцев, и сравним с мехкорпусом СССР 1941 года "перенасыщенным" БТТ.
От SSC
К Ibuki (22.02.2013 16:06:59)
Дата 22.02.2013 16:16:51

Re: Не было...

Здравствуйте!

>>Нет, это Infantry Division в чистом виде. Если же посчитать пехоту, приданную танку-шакалу, то ~3/4 батальонов армии США на 1991 года - пехотные.
>Ну давайте посчитаем сколько на один танк легкий и тяжелый там приходится спешивающихся пехотинцев, и сравним с мехкорпусом СССР 1941 года "перенасыщенным" БТТ.

Где "там"? В пехотных дивизиях, коих была половина?

С уважением, SSC
От Ustinoff
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 15:02:02

Re: Пятничное размышление...

>Последние полвека мы наблюдаем переход от массовой армии к элитной. Ещё недавно танки и самолёты выпускались десятками тысяч, сейчас выпускаются десятками, а их стоимость выросла до небес. Но при этом качественное превосходство новых образцов вооружений над устаревшими не компенсируется количеством последних.

Компенсируется или нет - вопрос спорный. Но переход вполне себе произошел. И качественный скачек - тоже.
От Forger
К Ustinoff (22.02.2013 15:02:02)
Дата 22.02.2013 19:47:39

Однако и боев между элитными армиями не было

В ПМВ кругом были элитные армии, а кончилось потом заваливанием мясом на пулеметах и колючке
От Ярослав
К Forger (22.02.2013 19:47:39)
Дата 22.02.2013 21:16:59

Re: Однако и...

>В ПМВ кругом были элитные армии, а кончилось потом заваливанием мясом на пулеметах и колючке

у кого собственно перед ПМВ были элитные армии (кроме островитян)? У всех типичные массовые армии

Ярослав
От Chestnut
К Forger (22.02.2013 19:47:39)
Дата 22.02.2013 20:21:25

В ПМВ армии были изначально не элитные а массовые

единственная элитная армия быстро сточилась до ушей и её стране пришлось с нуля создавать такую же массовую армию как и у всех

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 14:23:00

как обычно, марксизм демонстрирует схематизм и начётничество

Армия это не вещь в себе, а инструмент для решения определённых задач государства и общества, и изменяется не по заранее заданой спирали а в соответствии с изменениями ресурсов общества и задач, стоящих перед ним. А так да, смена обволошенности лидера государства в России/СССР тоже подчиняется марксистско-ленинской диалектике

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (22.02.2013 14:23:00)
Дата 22.02.2013 14:35:35

Re: как обычно

>Армия это не вещь в себе, а инструмент для решения определённых задач государства и общества, и изменяется ... в соответствии с изменениями ресурсов общества и задач, стоящих перед ним.

Собственно это и есть "марксизм", а рисование спиралей и подгонка под них исторических событий - это вульгарное его понимание. Так же, как, например, фраза про человека произошедшего от обезьяны, имеет весьма опосредованное отношение к дарвинизму.
От А.Никольский
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 14:02:19

Re: Пятничное размышление...

Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания, должен состояться следующий виток. То есть, в обозримом будущем появится массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы.
++++
ИМХО, это будут айфоны, которыми будут управлять более дешевыми (в силу их беспилотности) роботами всякие геймеры и офисный планктон, из которого и будут комплектовать массовую армию будущего. Хотя пока цена серьезных БПЛА весьма высока и мало отличается от цены пилотируемых машин такого же класса (только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже)
От park~er
К А.Никольский (22.02.2013 14:02:19)
Дата 22.02.2013 15:05:03

Re: Пятничное размышление...


>ИМХО, это будут айфоны, которыми будут управлять более дешевыми (в силу их беспилотности) роботами всякие геймеры и офисный планктон, из которого и будут комплектовать массовую армию будущего. Хотя пока цена серьезных БПЛА весьма высока и мало отличается от цены пилотируемых машин такого же класса (только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже)

У беспилотных тарахтелок есть важные преимущества: их навыки могут увеличиваться экспотенциально - т.е. "мозг" тарахтелок может включать все знания и навыки которые есть в информационном поле, мозг тарахтелок может обучаться бесконечно быстро, а люди так не могут. Девайсы которые не содержат оператора внутри, будут весить меньше и стоит дешевле, чем непосредственно управляемые человеком. Поэтому, в будущем, потенциал страны в конвенциальной войне будет зависит: от мощности производств автоматов, мощности систем связи, мощности систем управления (в т.ч. мощностью и возможностью систем стратегического планирования), размеров запаса материалов и полуфабрикатов.
От Forger
К park~er (22.02.2013 15:05:03)
Дата 22.02.2013 19:16:51

Мозг тарахтелок


>
>У беспилотных тарахтелок есть важные преимущества: их навыки могут увеличиваться экспотенциально - т.е. "мозг" тарахтелок может включать все знания и навыки которые есть в информационном поле, мозг тарахтелок может обучаться бесконечно быстро, а люди так не могут.
Он завязан на информационное поле, которое легко затыкается средствами РЭБ...Самообучение ... ну пока нет внятного он-лайн переводчика, а Вы хотите, чтобы тарахтелки оперативно оценивали обстановку, обменивались информацией. Пока все примение БПЛА заканчивается известным видео - Миг-29 в кадре, а потом ПШШШШШШ.....
От park~er
К Forger (22.02.2013 19:16:51)
Дата 22.02.2013 23:44:56

Re: Мозг тарахтелок



>Он завязан на информационное поле, которое легко затыкается средствами РЭБ...Самообучение ... ну пока нет внятного он-лайн переводчика, а Вы хотите, чтобы тарахтелки оперативно оценивали обстановку, обменивались информацией. Пока все примение БПЛА заканчивается известным видео - Миг-29 в кадре, а потом ПШШШШШШ.....

Во первых, он (тот БПЛА) и не предназначен был для борьбы с ВВС. Во вторых уж очень быстрый прогресс.

1. Выход в гигагерцовые каналы связи решает проблему: каналы становятся очень широкими, и резко растёт потребление энергии подавления (напомню с потребление мощности растёт с 4-й степенью частоты).
2. Видя прогресс микроэлектронники - не удивлюсь, появлению суперкомпьютеров на борту почти любой пташки.
От sss
К Forger (22.02.2013 19:16:51)
Дата 22.02.2013 19:41:00

Re: Мозг тарахтелок

>Он завязан на информационное поле, которое легко затыкается средствами РЭБ...

узконаправленный спутниковый канал затыкается, как минимум, "нелегко", а также далеко не всеми и не всегда. Набрать таких средств РЭБ в таком количестве, чтобы заткнуть связь в масштабах прикрытия протяженного фронта, выдвинуть их вперед для прикрытия передовых позиций войск, еще и сами эти средства прикрывать в процессе - дело едва ли не более расходное, чем массированное применение БПЛА.

>Пока все примение БПЛА заканчивается известным видео - Миг-29 в кадре, а потом ПШШШШШШ.....

Далеко не заканчивается, за последние 10 лет БПЛА сделали десятки, если уже не сотни тысяч боевых вылетов, как на разведку так и ударных. Причем характерное количество вылетов на потерю у них весьма и весьма велико.

И у множества пилотируемых штурмовиков последними секундами жизни точно также были именно "кадры истребителя в задней полусфере" и далее тьма. Но их выдающегося значения это никак не отменяет.
От Forger
К sss (22.02.2013 19:41:00)
Дата 22.02.2013 19:45:09

Ну не все БПЛА сталкивались с более-менее летающими ВВС. Повезло грузинам

Ну а гонять по пустыням грузовики - это другое дело
От sss
К Forger (22.02.2013 19:45:09)
Дата 22.02.2013 19:57:03

Летающие ВВС способны наносить БПЛА потери

но это еще не равно надежному прикрытию. Гипотетическое преимущество БПЛА в их многочисленности и восполняемости, однотонный композитный БПЛА с парой ПТУР реально может стать "Ил-2 новейшего времени", только вместо живого летчика в нем будет кремниевый кристалл с антеннкой при удаленном операторе.

Их задача - обрабатывать передний край, вскрывать позиции ЗРК и нести сопутствующие потери (разгружая от оных пилотируемые самолеты), а с ВВС должны разбираться истребители.
От Иван Уфимцев
К А.Никольский (22.02.2013 14:02:19)
Дата 22.02.2013 14:40:43

А зачем она такая дорогая?

Доброго времени суток, А.Никольский.

> (только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже)

Не может она столько стоить. Поскольку драть за одиночный PW500 (даже если он 545, с увеличенными турбиной низкого давления и
вентилятором) столько же, сколько носитель с одним-двумя аналогами можно только в карман, предварительно поделив.

Грубо говоря, это ихний аналог гипотетического ТД3-117 (двухконтурный, в данном случае турбовентиляторный, движок на том же
газогенераторе шо турбовальный ТВ3-117 и турбореактивный ТР3-117), разве шо несколько крупнее.


--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (22.02.2013 14:40:43)
Дата 22.02.2013 14:53:15

Это НИРы, ОКРы - всё на несколько единиц техники раскладывается

при массовом производстве будет стоить дешевле.
Попробуйте один патрон сделать из болванок напильником (да даже и на станке) - будет даже не золотой, а платиновый.
От sss
К Иван Уфимцев (22.02.2013 14:40:43)
Дата 22.02.2013 14:51:04

"Тарахтелка" стоит единицы миллионов(+)

...вики пишет, что 4,03млн. на 2010 год, самолет стоит во всяком случае десятки миллионов.
Вполне вероятно, что при выпуске крупной серией его стоимость еще существенно снизится.
Особенно если встанет задача выпустить "мобилизационную" версию.
От Иван Уфимцев
К sss (22.02.2013 14:51:04)
Дата 22.02.2013 16:07:27

Именно PW500?

Доброго времени суток, sss.
> ....вики пишет, что 4,03млн.

Движок? беспилотник как таковой? Комплекс?

> на 2010 год, самолет стоит во всяком случае десятки миллионов.

Чуть больше 7M, гражданский в люксовом исполнении. С парой PW545B.

> Вполне вероятно, что при выпуске крупной серией его стоимость еще существенно снизится.
> Особенно если встанет задача выпустить "мобилизационную" версию.

Воот. И не гнаться за ресурсом. И супербезаварийностью.
В общем, обычная КР, к которой приделали шасси или иной способ посадки для обеспечения многоразовости.

--
CU, IVan.
От sss
К Иван Уфимцев (22.02.2013 16:07:27)
Дата 22.02.2013 16:09:28

Re: Именно PW500?

>Движок? беспилотник как таковой? Комплекс?

Сам БПЛА, http://ru.wikipedia.org/wiki/Predator_%28%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%29
От Иван Уфимцев
К sss (22.02.2013 16:09:28)
Дата 22.02.2013 16:28:51

Почему-то обсчитывал вокруг Predator-C

Доброго времени суток, sss.

.За который просят аж 12..15M за каждый, что тоже вызывает подозрений.

А если вы за первый, который действительно тарахтелка с карбюраторным четырёхцилиндровым Ротаксом (грубо говоря, удвоенныйй
мотоциклетный оппозитник), так там надо понимать, шо цена юнита берётся как "общая стоимость всей программы делить на количество
юнитов". Включая все НИР, ОКР, откаты и многоэтажные попилы.

--
CU, IVan.
От sss
К sss (22.02.2013 14:51:04)
Дата 22.02.2013 15:12:05

Re: "Тарахтелка"

>Вполне вероятно, что при выпуске крупной серией его стоимость еще существенно снизится.
>Особенно если встанет задача выпустить "мобилизационную" версию.

Это, само собой, о БПЛА :)
От Forger
К А.Никольский (22.02.2013 14:02:19)
Дата 22.02.2013 14:24:34

Обучение пилота БПЛА сколько стоит?

И какова нужна квалификация? Одно дело уронить взводный дрон по цене 10000 долларов, который отряхнул и полетел, а другое дело настоящий самолет как Предатор...
От sss
К Forger (22.02.2013 14:24:34)
Дата 22.02.2013 14:33:04

По мере внедрения элементов ИИ требования к ним пойдут вниз

устойчиво летать и не падать (также как и правильно взлетать и не козлить на посадке) дрон уже вполне способен самостоятельно, ИМХО.
Роль оператора практически все более приближается к "санкционированию" применения бортового оружия по цели, что пока не решаются доверить ИИ.
От Forger
К sss (22.02.2013 14:33:04)
Дата 22.02.2013 14:36:41

Ну они внедряются с начала 60-ых (-)
От sss
К Forger (22.02.2013 14:36:41)
Дата 22.02.2013 14:45:40

И можно сказать, что внедряются достаточно успешно, что и позволяет(+)

...сажать на управление Предаторами людей, со сроком/стоимостью подготовки и мед. кондициями существенно ниже, чем у "нормальных" летчиков.

При этом по мере совершенствования и универсализации авиатехники и требования к летчикам и стоимость их подготовки будут, видимо, только расти, а требования к операторам БПЛА - снижаться.
От Forger
К sss (22.02.2013 14:45:40)
Дата 22.02.2013 14:54:24

Учитывая, как они сбиваются талибами-югославами-российскими ВВС

Вопрос уклонения от средств ПВО искусственный интеллект не решает
От sss
К Forger (22.02.2013 14:54:24)
Дата 22.02.2013 15:04:39

Ну и пусть сбиваются, но это именно система оружия с задатками массовости(+)

...в том сегменте, который:
- ранее был безусловно "элитным";
- является решающим в деле обеспечения успеха операций;

его фишка именно в том, что их можно выставить много и можно быстро замещать их потери, при этом эффективность его применения остается достаточно высока. А сбиваться ПВО - так и Ил-2 сбивались достаточно массово, дело не в этом, а в том что в итоге их действия явно приносили успех несмотря на все потери.
От Forger
К sss (22.02.2013 15:04:39)
Дата 22.02.2013 15:46:45

Ил-2 сбивались в рамках процесса

А вот если противник возьмет и включит Свое Самое Секретное РЭБ. И попадают они как мухи....
От Ibuki
К Forger (22.02.2013 15:46:45)
Дата 22.02.2013 15:48:33

Re: Ил-2 сбивались...

>А вот если противник возьмет и включит Свое Самое Секретное РЭБ.
То у Вас в первую очередь пропадет.... артиллерия. Догадайтесь почему. Не хотите повоевать без артиллерии?
От Forger
К Ibuki (22.02.2013 15:48:33)
Дата 22.02.2013 19:07:39

артиллерия может воевать и дедовскими методами, а дрон не полетит (-)
От Ibuki
К Forger (22.02.2013 19:07:39)
Дата 23.02.2013 11:03:37

Re: артиллерия может...

Эффект от артиллерии на дедовских методах тоже будет дедовской. Примеры дронов без связи: BGM-109, Brimstone, BLU-108, BONUS.
От Андрей Чистяков
К Forger (22.02.2013 14:24:34)
Дата 22.02.2013 14:26:53

Пилотом БПЛА м.б. отставной лётчик. Что часто и бывает, и он учит молодых. (-)
От sss
К А.Никольский (22.02.2013 14:02:19)
Дата 22.02.2013 14:07:24

Предатор, как я понимаю, на порядок дешевле МиГ-35

его стоимость около 4 млн.$, у МиГа во всяком случае - десятки миллионов.
Если учесть отсутствие сверхдорогостоящего и долго подготавливаемого летчика, то разница еще больше - причем не только в деньгах, но и в возможностях быстрого увеличения численности парка.
От Booker
К sss (22.02.2013 14:07:24)
Дата 22.02.2013 22:16:19

При сопоставимой с Супер Тукано стоимости он ещё и бьётся как зараза.

Из вики:

По заявлению американских военных, к 16 марта 2009 года было потеряно 70 MQ-1/RQ-1 Predator, из них 4 были сбиты, 11 потеряны в ходе боевых действий по иным причинам и 55 были потеряны в результате отказа оборудования, ошибки пилота и по иным причинам[14].

По другим данным, по состоянию на 18 января 2010 года ВВС США потеряли 58 MQ-1/RQ-1 Predator.[15].

Конец цитаты.

То бишь, пока это оружие слишком дорого обходится, чтобы считаться массовым.

С уважением.
От Booker
К sss (22.02.2013 14:07:24)
Дата 22.02.2013 18:15:14

Не МиГ-35, а Ми-35. (-)
От sss
К Booker (22.02.2013 18:15:14)
Дата 22.02.2013 19:45:26

попутал :) но вертолет все равно сильно дороже (-)
От А.Никольский
К sss (22.02.2013 14:07:24)
Дата 22.02.2013 14:15:17

Re: Предатор, как...

Здравствуйте, уважаемый
>его стоимость около 4 млн.$, у МиГа во всяком случае - десятки миллионов.
>Если учесть отсутствие сверхдорогостоящего и долго подготавливаемого летчика, то разница еще больше - причем не только в деньгах, но и в возможностях быстрого увеличения численности парка.
+++++
сама по себе терехтелка не летает, это следующий этап (кторый неясно когда настанет, может и скоро, а может и не очень). А со станцией управления один комплекс с двумя тарахтелками стоит как пара МиГ-29 (итальянцам за $60 млн такой комплект продали). Наземное обслуживание проще и дешевле, но тоже, видимо, не на порядок
От sss
К А.Никольский (22.02.2013 14:15:17)
Дата 22.02.2013 14:30:11

Re: Предатор, как...

>сама по себе терехтелка не летает, это следующий этап (кторый неясно когда настанет, может и скоро, а может и не очень). А со станцией управления один комплекс с двумя тарахтелками стоит как пара МиГ-29 (итальянцам за $60 млн такой комплект продали).

Я именно про тезис "только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже", тарахтелка как раз стоит существенно дешевле.
Комплекс да, стоит дорого, но его "дорогостоящая часть" не совершает вылетов с риском потери, а тарахтелка в нем в некоторой мере расходный материал.

>Наземное обслуживание проще и дешевле, но тоже, видимо, не на порядок

Обслуживание должно быть намного дешевле, другое дело что эффективность пока далека от пилотируемого самолета.
От А.Никольский
К sss (22.02.2013 14:30:11)
Дата 22.02.2013 14:50:35

Re: Предатор, как...

Я именно про тезис "только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже", тарахтелка как раз стоит существенно дешевле.
>Комплекс да, стоит дорого, но его "дорогостоящая часть" не совершает вылетов с риском потери, а тарахтелка в нем в некоторой мере расходный материал.
++++
если я правильно понимаю, тарахтелка "Рипера" (который ИМХО все же по возможностям ближе к Супер Тукано или Ми-35) стоит гораздо больше $4 млн
http://costofwar.com/publications/2011/analysis-fiscal-year-2012-pentagon-spending-request/
От mpolikar
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 13:58:06

Например, дроны


>Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания, должен состояться следующий виток. То есть, в обозримом будущем появится массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы.

>Каким же оно будет?

subj
От bedal
К mpolikar (22.02.2013 13:58:06)
Дата 22.02.2013 14:47:15

Вот именно

массовые авиационные боты помножат на ноль любое сухопутное чудо-юдо. И, поскольку сила этих ботов, прежде всего - в легко тиражируемом программном обеспечении, иметь их сможет любой, финансами будет определяться только количество.
От Пехота
К И.Пыхалов (22.02.2013 13:49:19)
Дата 22.02.2013 13:57:59

Re: Пятничное размышление...

Салам алейкум, аксакалы!
>Как учит нас марксистско-ленинская диалектика, развитие идёт по спирали, причем каждый виток спирали повторяет прежние, но на новом, более высоком уровне.
>В военном деле это чередование элитной и массовой армий.
>Элитная армия (например, тяжёлая пехота греческих полисов, средневековые рыцари). Комплект вооружения крайне дорог. Количество бойцов невелико. Но при этом качественное превосходство такой армии над плохо вооружённым и/или слабообученным противником не компенсируется никаким количеством. Горстка рыцарей может разогнать сколь угодно большую толпу мужиков, вооружённых косами и вилами.
>Массовая армия. Рулят «большие батальоны». Любую, самую суперэлитную дивизию можно разбить, выставив против неё пару дивизий минимально обученных призывников. Ну ладно, три, или даже четыре дивизии. Всё равно качественное превосходство вполне может быть скомпенсировано количеством.
>Последние полвека мы наблюдаем переход от массовой армии к элитной. Ещё недавно танки и самолёты выпускались десятками тысяч, сейчас выпускаются десятками, а их стоимость выросла до небес. Но при этом качественное превосходство новых образцов вооружений над устаревшими не компенсируется количеством последних.
>Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания, должен состояться следующий виток. То есть, в обозримом будущем появится массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы.

Насколько обозримым представляется Вам указанное будущее? Ведь рыцари господствовали на поле боя несколько веков. После чего, опять же, несколько веков рулили массовые армии. Если учесть, что процесс элитизации армии только начался, то логичным, как мне кажется, было бы предположить, что до обратных поворотов эволюции ещё достаточно далеко.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И.Пыхалов
К Пехота (22.02.2013 13:57:59)
Дата 22.02.2013 14:06:28

История имеет свойство ускоряться

>Насколько обозримым представляется Вам указанное будущее? Ведь рыцари господствовали на поле боя несколько веков. После чего, опять же, несколько веков рулили массовые армии. Если учесть, что процесс элитизации армии только начался, то логичным, как мне кажется, было бы предположить, что до обратных поворотов эволюции ещё достаточно далеко.

Первобытная эпоха, Древний мир, Средневековье, Новое время, Новейшее время — каждый из этих периодов длился всё меньше.

На мой взгляд, процесс элитизации армии сейчас в самом разгаре, и уже в течение нескольких следующих десятилетий мы сможем наблюдать обратный процесс.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (22.02.2013 14:06:28)
Дата 22.02.2013 17:51:46

История имеет много разных свойств

>Первобытная эпоха, Древний мир, Средневековье, Новое время, Новейшее время — каждый из этих периодов длился всё меньше.

Это деление весьма условное, и сильно страдает от европоцентризма и "аберрации близости" (или дальности, кому как нравится). Между "древним миром" и "средневековьем" в Европе были так называемые "темные века", период очень значительного упадка почти во всех областях жизни, который тянулся несколько столетий (примерно с середины V до IX или X века н.э.). Древний мир тоже знал периоды прогресса и периоды упадка в разных регионах.
Так что постепенно ускоряющийся прогресс - это явление последней тысячи лет, причем явление по большей части европейское, распространившееся из Европы почти на весь мир.

>На мой взгляд, процесс элитизации армии сейчас в самом разгаре, и уже в течение нескольких следующих десятилетий мы сможем наблюдать обратный процесс.

Развитые государства вряд ли вернутся к массовым армиям. Они могут погибнуть от глобального экономического кризиса и/или "нашествия варваров", и тогда текущий период истории закончится, потом будет длинный период значительного упадка, а потом начнется совсем другой период истории.
От S. Engineer
К Александр Жмодиков (22.02.2013 17:51:46)
Дата 22.02.2013 19:27:03

Re: История имеет...


> Между "древним миром" и "средневековьем" в Европе были так называемые "темные века", период очень значительного упадка почти во всех областях жизни, который тянулся несколько столетий (примерно с середины V до IX или X века н.э.).

А в Восточной Римской Империи тоже был этот самый значительный упадок в указанный период, или же Римская Империя - не Европа, согласно новейшим исследованиям?
От Александр Жмодиков
К S. Engineer (22.02.2013 19:27:03)
Дата 22.02.2013 19:53:08

Re: История имеет...

>А в Восточной Римской Империи тоже был этот самый значительный упадок в указанный период, или же Римская Империя - не Европа, согласно новейшим исследованиям?

А как же. Собственно, упадок начал проявляться уже в III-IV веках н.э. - в частности, происходило постепенное сокращение денежного обращения и постепенный переход от денежного жалованья войскам и чиновникам на выдачу им продовольствия и одежды "натурой" и на предоставление им земельных участков, чтобы они могли кормить себя сами. Крушение Западной Римской империи - это уже финал длительного процесса, после чего на ее территории настали "темные века". Восточная империя уцелела, смогла реформироваться и протянула еще долго, но упадок затронул и ее.
От Chestnut
К S. Engineer (22.02.2013 19:27:03)
Дата 22.02.2013 19:30:20

вы сильно удивитесь, но был (-)
От Chestnut
К Chestnut (22.02.2013 19:30:20)
Дата 22.02.2013 19:31:25

естественно, по временным рамкам он отличался от западноевропейского (-)
От S. Engineer
К Chestnut (22.02.2013 19:31:25)
Дата 22.02.2013 19:36:46

...не в преферанс, а в покер, и не выиграл, а проиграл) (-)
От Chestnut
К S. Engineer (22.02.2013 19:36:46)
Дата 22.02.2013 20:22:07

вы погуглите про византийские тёмные века, там интересно (-)
От Паршев
К Chestnut (22.02.2013 20:22:07)
Дата 22.02.2013 20:58:00

Там не те тёмные века, не италийские (-)
От Chestnut
К Паршев (22.02.2013 20:58:00)
Дата 23.02.2013 02:25:17

по сравнению с до и после - вполне тёмные (-)
От Evg
К И.Пыхалов (22.02.2013 14:06:28)
Дата 22.02.2013 14:44:00

Re: История

>>Насколько обозримым представляется Вам указанное будущее? Ведь рыцари господствовали на поле боя несколько веков. После чего, опять же, несколько веков рулили массовые армии. Если учесть, что процесс элитизации армии только начался, то логичным, как мне кажется, было бы предположить, что до обратных поворотов эволюции ещё достаточно далеко.
>
>Первобытная эпоха, Древний мир, Средневековье, Новое время, Новейшее время — каждый из этих периодов длился всё меньше.

>На мой взгляд, процесс элитизации армии сейчас в самом разгаре, и уже в течение нескольких следующих десятилетий мы сможем наблюдать обратный процесс.

Обратный процесс мы сможем наблюдать когда две-три боевых машины "повстанцев" собранных в гараже смогут забить "нафаршированную" хайтеком аналогичную машину "регулярной армии".
"Большие батальоны" рулили всегда, даже во времена рыцарей. Массовые армии появляются тогда, когда есть возможность массово выпускать оружие аналогичное по своим свойствам штучным элитным образцам.
От Ойген
К Evg (22.02.2013 14:44:00)
Дата 22.02.2013 15:09:08

Re: История

>Обратный процесс мы сможем наблюдать когда две-три боевых машины "повстанцев" собранных в гараже смогут забить "нафаршированную" хайтеком аналогичную машину "регулярной армии".

подозреваю, что не разово забить (а то мало ли - звезды так сойдутся раз или два), а систематически забивать
От Evg
К Ойген (22.02.2013 15:09:08)
Дата 22.02.2013 15:48:07

Re: Конечно (-)