От А.Никольский
К И.Пыхалов
Дата 22.02.2013 14:02:19
Рубрики Современность; Армия;

Re: Пятничное размышление...

Однако теперь, согласно диалектическому закону отрицания отрицания, должен состояться следующий виток. То есть, в обозримом будущем появится массовое дешёвое лёгкое в обращении оружие, которое помножит на нуль нынешние сверхдорогие системы.
++++
ИМХО, это будут айфоны, которыми будут управлять более дешевыми (в силу их беспилотности) роботами всякие геймеры и офисный планктон, из которого и будут комплектовать массовую армию будущего. Хотя пока цена серьезных БПЛА весьма высока и мало отличается от цены пилотируемых машин такого же класса (только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже)
От park~er
К А.Никольский (22.02.2013 14:02:19)
Дата 22.02.2013 15:05:03

Re: Пятничное размышление...


>ИМХО, это будут айфоны, которыми будут управлять более дешевыми (в силу их беспилотности) роботами всякие геймеры и офисный планктон, из которого и будут комплектовать массовую армию будущего. Хотя пока цена серьезных БПЛА весьма высока и мало отличается от цены пилотируемых машин такого же класса (только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже)

У беспилотных тарахтелок есть важные преимущества: их навыки могут увеличиваться экспотенциально - т.е. "мозг" тарахтелок может включать все знания и навыки которые есть в информационном поле, мозг тарахтелок может обучаться бесконечно быстро, а люди так не могут. Девайсы которые не содержат оператора внутри, будут весить меньше и стоит дешевле, чем непосредственно управляемые человеком. Поэтому, в будущем, потенциал страны в конвенциальной войне будет зависит: от мощности производств автоматов, мощности систем связи, мощности систем управления (в т.ч. мощностью и возможностью систем стратегического планирования), размеров запаса материалов и полуфабрикатов.
От Forger
К park~er (22.02.2013 15:05:03)
Дата 22.02.2013 19:16:51

Мозг тарахтелок


>
>У беспилотных тарахтелок есть важные преимущества: их навыки могут увеличиваться экспотенциально - т.е. "мозг" тарахтелок может включать все знания и навыки которые есть в информационном поле, мозг тарахтелок может обучаться бесконечно быстро, а люди так не могут.
Он завязан на информационное поле, которое легко затыкается средствами РЭБ...Самообучение ... ну пока нет внятного он-лайн переводчика, а Вы хотите, чтобы тарахтелки оперативно оценивали обстановку, обменивались информацией. Пока все примение БПЛА заканчивается известным видео - Миг-29 в кадре, а потом ПШШШШШШ.....
От park~er
К Forger (22.02.2013 19:16:51)
Дата 22.02.2013 23:44:56

Re: Мозг тарахтелок



>Он завязан на информационное поле, которое легко затыкается средствами РЭБ...Самообучение ... ну пока нет внятного он-лайн переводчика, а Вы хотите, чтобы тарахтелки оперативно оценивали обстановку, обменивались информацией. Пока все примение БПЛА заканчивается известным видео - Миг-29 в кадре, а потом ПШШШШШШ.....

Во первых, он (тот БПЛА) и не предназначен был для борьбы с ВВС. Во вторых уж очень быстрый прогресс.

1. Выход в гигагерцовые каналы связи решает проблему: каналы становятся очень широкими, и резко растёт потребление энергии подавления (напомню с потребление мощности растёт с 4-й степенью частоты).
2. Видя прогресс микроэлектронники - не удивлюсь, появлению суперкомпьютеров на борту почти любой пташки.
От sss
К Forger (22.02.2013 19:16:51)
Дата 22.02.2013 19:41:00

Re: Мозг тарахтелок

>Он завязан на информационное поле, которое легко затыкается средствами РЭБ...

узконаправленный спутниковый канал затыкается, как минимум, "нелегко", а также далеко не всеми и не всегда. Набрать таких средств РЭБ в таком количестве, чтобы заткнуть связь в масштабах прикрытия протяженного фронта, выдвинуть их вперед для прикрытия передовых позиций войск, еще и сами эти средства прикрывать в процессе - дело едва ли не более расходное, чем массированное применение БПЛА.

>Пока все примение БПЛА заканчивается известным видео - Миг-29 в кадре, а потом ПШШШШШШ.....

Далеко не заканчивается, за последние 10 лет БПЛА сделали десятки, если уже не сотни тысяч боевых вылетов, как на разведку так и ударных. Причем характерное количество вылетов на потерю у них весьма и весьма велико.

И у множества пилотируемых штурмовиков последними секундами жизни точно также были именно "кадры истребителя в задней полусфере" и далее тьма. Но их выдающегося значения это никак не отменяет.
От Forger
К sss (22.02.2013 19:41:00)
Дата 22.02.2013 19:45:09

Ну не все БПЛА сталкивались с более-менее летающими ВВС. Повезло грузинам

Ну а гонять по пустыням грузовики - это другое дело
От sss
К Forger (22.02.2013 19:45:09)
Дата 22.02.2013 19:57:03

Летающие ВВС способны наносить БПЛА потери

но это еще не равно надежному прикрытию. Гипотетическое преимущество БПЛА в их многочисленности и восполняемости, однотонный композитный БПЛА с парой ПТУР реально может стать "Ил-2 новейшего времени", только вместо живого летчика в нем будет кремниевый кристалл с антеннкой при удаленном операторе.

Их задача - обрабатывать передний край, вскрывать позиции ЗРК и нести сопутствующие потери (разгружая от оных пилотируемые самолеты), а с ВВС должны разбираться истребители.
От Иван Уфимцев
К А.Никольский (22.02.2013 14:02:19)
Дата 22.02.2013 14:40:43

А зачем она такая дорогая?

Доброго времени суток, А.Никольский.

> (только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже)

Не может она столько стоить. Поскольку драть за одиночный PW500 (даже если он 545, с увеличенными турбиной низкого давления и
вентилятором) столько же, сколько носитель с одним-двумя аналогами можно только в карман, предварительно поделив.

Грубо говоря, это ихний аналог гипотетического ТД3-117 (двухконтурный, в данном случае турбовентиляторный, движок на том же
газогенераторе шо турбовальный ТВ3-117 и турбореактивный ТР3-117), разве шо несколько крупнее.


--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (22.02.2013 14:40:43)
Дата 22.02.2013 14:53:15

Это НИРы, ОКРы - всё на несколько единиц техники раскладывается

при массовом производстве будет стоить дешевле.
Попробуйте один патрон сделать из болванок напильником (да даже и на станке) - будет даже не золотой, а платиновый.
От sss
К Иван Уфимцев (22.02.2013 14:40:43)
Дата 22.02.2013 14:51:04

"Тарахтелка" стоит единицы миллионов(+)

...вики пишет, что 4,03млн. на 2010 год, самолет стоит во всяком случае десятки миллионов.
Вполне вероятно, что при выпуске крупной серией его стоимость еще существенно снизится.
Особенно если встанет задача выпустить "мобилизационную" версию.
От Иван Уфимцев
К sss (22.02.2013 14:51:04)
Дата 22.02.2013 16:07:27

Именно PW500?

Доброго времени суток, sss.
> ....вики пишет, что 4,03млн.

Движок? беспилотник как таковой? Комплекс?

> на 2010 год, самолет стоит во всяком случае десятки миллионов.

Чуть больше 7M, гражданский в люксовом исполнении. С парой PW545B.

> Вполне вероятно, что при выпуске крупной серией его стоимость еще существенно снизится.
> Особенно если встанет задача выпустить "мобилизационную" версию.

Воот. И не гнаться за ресурсом. И супербезаварийностью.
В общем, обычная КР, к которой приделали шасси или иной способ посадки для обеспечения многоразовости.

--
CU, IVan.
От sss
К Иван Уфимцев (22.02.2013 16:07:27)
Дата 22.02.2013 16:09:28

Re: Именно PW500?

>Движок? беспилотник как таковой? Комплекс?

Сам БПЛА, http://ru.wikipedia.org/wiki/Predator_%28%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%29
От Иван Уфимцев
К sss (22.02.2013 16:09:28)
Дата 22.02.2013 16:28:51

Почему-то обсчитывал вокруг Predator-C

Доброго времени суток, sss.

.За который просят аж 12..15M за каждый, что тоже вызывает подозрений.

А если вы за первый, который действительно тарахтелка с карбюраторным четырёхцилиндровым Ротаксом (грубо говоря, удвоенныйй
мотоциклетный оппозитник), так там надо понимать, шо цена юнита берётся как "общая стоимость всей программы делить на количество
юнитов". Включая все НИР, ОКР, откаты и многоэтажные попилы.

--
CU, IVan.
От sss
К sss (22.02.2013 14:51:04)
Дата 22.02.2013 15:12:05

Re: "Тарахтелка"

>Вполне вероятно, что при выпуске крупной серией его стоимость еще существенно снизится.
>Особенно если встанет задача выпустить "мобилизационную" версию.

Это, само собой, о БПЛА :)
От Forger
К А.Никольский (22.02.2013 14:02:19)
Дата 22.02.2013 14:24:34

Обучение пилота БПЛА сколько стоит?

И какова нужна квалификация? Одно дело уронить взводный дрон по цене 10000 долларов, который отряхнул и полетел, а другое дело настоящий самолет как Предатор...
От sss
К Forger (22.02.2013 14:24:34)
Дата 22.02.2013 14:33:04

По мере внедрения элементов ИИ требования к ним пойдут вниз

устойчиво летать и не падать (также как и правильно взлетать и не козлить на посадке) дрон уже вполне способен самостоятельно, ИМХО.
Роль оператора практически все более приближается к "санкционированию" применения бортового оружия по цели, что пока не решаются доверить ИИ.
От Forger
К sss (22.02.2013 14:33:04)
Дата 22.02.2013 14:36:41

Ну они внедряются с начала 60-ых (-)
От sss
К Forger (22.02.2013 14:36:41)
Дата 22.02.2013 14:45:40

И можно сказать, что внедряются достаточно успешно, что и позволяет(+)

...сажать на управление Предаторами людей, со сроком/стоимостью подготовки и мед. кондициями существенно ниже, чем у "нормальных" летчиков.

При этом по мере совершенствования и универсализации авиатехники и требования к летчикам и стоимость их подготовки будут, видимо, только расти, а требования к операторам БПЛА - снижаться.
От Forger
К sss (22.02.2013 14:45:40)
Дата 22.02.2013 14:54:24

Учитывая, как они сбиваются талибами-югославами-российскими ВВС

Вопрос уклонения от средств ПВО искусственный интеллект не решает
От sss
К Forger (22.02.2013 14:54:24)
Дата 22.02.2013 15:04:39

Ну и пусть сбиваются, но это именно система оружия с задатками массовости(+)

...в том сегменте, который:
- ранее был безусловно "элитным";
- является решающим в деле обеспечения успеха операций;

его фишка именно в том, что их можно выставить много и можно быстро замещать их потери, при этом эффективность его применения остается достаточно высока. А сбиваться ПВО - так и Ил-2 сбивались достаточно массово, дело не в этом, а в том что в итоге их действия явно приносили успех несмотря на все потери.
От Forger
К sss (22.02.2013 15:04:39)
Дата 22.02.2013 15:46:45

Ил-2 сбивались в рамках процесса

А вот если противник возьмет и включит Свое Самое Секретное РЭБ. И попадают они как мухи....
От Ibuki
К Forger (22.02.2013 15:46:45)
Дата 22.02.2013 15:48:33

Re: Ил-2 сбивались...

>А вот если противник возьмет и включит Свое Самое Секретное РЭБ.
То у Вас в первую очередь пропадет.... артиллерия. Догадайтесь почему. Не хотите повоевать без артиллерии?
От Forger
К Ibuki (22.02.2013 15:48:33)
Дата 22.02.2013 19:07:39

артиллерия может воевать и дедовскими методами, а дрон не полетит (-)
От Ibuki
К Forger (22.02.2013 19:07:39)
Дата 23.02.2013 11:03:37

Re: артиллерия может...

Эффект от артиллерии на дедовских методах тоже будет дедовской. Примеры дронов без связи: BGM-109, Brimstone, BLU-108, BONUS.
От Андрей Чистяков
К Forger (22.02.2013 14:24:34)
Дата 22.02.2013 14:26:53

Пилотом БПЛА м.б. отставной лётчик. Что часто и бывает, и он учит молодых. (-)
От sss
К А.Никольский (22.02.2013 14:02:19)
Дата 22.02.2013 14:07:24

Предатор, как я понимаю, на порядок дешевле МиГ-35

его стоимость около 4 млн.$, у МиГа во всяком случае - десятки миллионов.
Если учесть отсутствие сверхдорогостоящего и долго подготавливаемого летчика, то разница еще больше - причем не только в деньгах, но и в возможностях быстрого увеличения численности парка.
От Booker
К sss (22.02.2013 14:07:24)
Дата 22.02.2013 22:16:19

При сопоставимой с Супер Тукано стоимости он ещё и бьётся как зараза.

Из вики:

По заявлению американских военных, к 16 марта 2009 года было потеряно 70 MQ-1/RQ-1 Predator, из них 4 были сбиты, 11 потеряны в ходе боевых действий по иным причинам и 55 были потеряны в результате отказа оборудования, ошибки пилота и по иным причинам[14].

По другим данным, по состоянию на 18 января 2010 года ВВС США потеряли 58 MQ-1/RQ-1 Predator.[15].

Конец цитаты.

То бишь, пока это оружие слишком дорого обходится, чтобы считаться массовым.

С уважением.
От Booker
К sss (22.02.2013 14:07:24)
Дата 22.02.2013 18:15:14

Не МиГ-35, а Ми-35. (-)
От sss
К Booker (22.02.2013 18:15:14)
Дата 22.02.2013 19:45:26

попутал :) но вертолет все равно сильно дороже (-)
От А.Никольский
К sss (22.02.2013 14:07:24)
Дата 22.02.2013 14:15:17

Re: Предатор, как...

Здравствуйте, уважаемый
>его стоимость около 4 млн.$, у МиГа во всяком случае - десятки миллионов.
>Если учесть отсутствие сверхдорогостоящего и долго подготавливаемого летчика, то разница еще больше - причем не только в деньгах, но и в возможностях быстрого увеличения численности парка.
+++++
сама по себе терехтелка не летает, это следующий этап (кторый неясно когда настанет, может и скоро, а может и не очень). А со станцией управления один комплекс с двумя тарахтелками стоит как пара МиГ-29 (итальянцам за $60 млн такой комплект продали). Наземное обслуживание проще и дешевле, но тоже, видимо, не на порядок
От sss
К А.Никольский (22.02.2013 14:15:17)
Дата 22.02.2013 14:30:11

Re: Предатор, как...

>сама по себе терехтелка не летает, это следующий этап (кторый неясно когда настанет, может и скоро, а может и не очень). А со станцией управления один комплекс с двумя тарахтелками стоит как пара МиГ-29 (итальянцам за $60 млн такой комплект продали).

Я именно про тезис "только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже", тарахтелка как раз стоит существенно дешевле.
Комплекс да, стоит дорого, но его "дорогостоящая часть" не совершает вылетов с риском потери, а тарахтелка в нем в некоторой мере расходный материал.

>Наземное обслуживание проще и дешевле, но тоже, видимо, не на порядок

Обслуживание должно быть намного дешевле, другое дело что эффективность пока далека от пилотируемого самолета.
От А.Никольский
К sss (22.02.2013 14:30:11)
Дата 22.02.2013 14:50:35

Re: Предатор, как...

Я именно про тезис "только тарахтелка Предатора стоит как Супер Тукано или Ми-35, если не дороже", тарахтелка как раз стоит существенно дешевле.
>Комплекс да, стоит дорого, но его "дорогостоящая часть" не совершает вылетов с риском потери, а тарахтелка в нем в некоторой мере расходный материал.
++++
если я правильно понимаю, тарахтелка "Рипера" (который ИМХО все же по возможностям ближе к Супер Тукано или Ми-35) стоит гораздо больше $4 млн
http://costofwar.com/publications/2011/analysis-fiscal-year-2012-pentagon-spending-request/