От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 23.02.2013 19:51:53
Рубрики Современность; Армия;

Re: Совсем не...

>>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством. Контратаковать свободными силамис пассивных участков "на автомобилях" пд не сможет чисто физически.
>
>Ну проткнул ты фронт, ну даже частично уничтожил, частично рассеял ПД, какие-то потери понес (не фатальные). Фронт у тебя за спиной сомкнулся

странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 19:51:53)
Дата 23.02.2013 20:03:53

Re: Совсем не...

>странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.

По условиям задачи ты атакуешь одну дивизию противника, а справа и слева еще несколько, причем в контексте спора очевидно что по фронту перед ними никого нет и у тебя во втором эшелоне тоже.
Тех кто прямо перед тобой ты "саернешь" и возможно ччастично окружишь. А вот что будут делать в это время их соседи справа и слева, если не будут хловать ушами? Еще раз повторяю, преимущества в сявзяи, разведки и подвижности у тебя нет, только в броне и огневой мощи.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.02.2013 20:03:53)
Дата 23.02.2013 20:25:58

Re: Совсем не...

>>странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.
>
>По условиям задачи ты атакуешь одну дивизию противника, а справа и слева еще несколько, причем в контексте спора очевидно что по фронту перед ними никого нет и у тебя во втором эшелоне тоже.

Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?

>Тех кто прямо перед тобой ты "саернешь" и возможно ччастично окружишь. А вот что будут делать в это время их соседи справа и слева, если не будут хловать ушами? Еще раз повторяю, преимущества в сявзяи, разведки и подвижности у тебя нет, только в броне и огневой мощи.

естественно.
Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 20:25:58)
Дата 23.02.2013 20:49:59

Re: Совсем не...

>Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?

Не ограничиваю. Но общее соотношение сил 1:10 и и "пехотных" достаточно сил для создания сплошного фронта, а у "танковых" - недостаточно.

>Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.

Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади. Эдакая мега "Тойота-вар" в парфянском стиле. Топливо и боеприпасы у танковых должны кончиться достаточно быстро.
От СБ
К Лейтенант (23.02.2013 20:49:59)
Дата 24.02.2013 14:09:11

Re: Совсем не...


>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади. Эдакая мега "Тойота-вар" в парфянском стиле. Топливо и боеприпасы у танковых должны кончиться достаточно быстро.
 Это возможно только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА в Финляндии. Закладываться на такое как-то слишком оптимистично. Предполагая же, что стороны по подготовке примерно равны, тактическое превосходство в боях будет у танковой стороны, по причине большей мощи вооружения. И любители позасаживать окажутся опять в положении частей РККА, только уже зимой-весной 42, когда сбить опорные пункты противника силой не получается, а обойти - рано или поздно сам окажешься в окружении.
От Лейтенант
К СБ (24.02.2013 14:09:11)
Дата 24.02.2013 15:57:44

Re: Совсем не...

> Это возможно только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА в Финляндии. Закладываться на такое как-то слишком оптимистично. Предполагая же, что стороны по подготовке примерно равны, тактическое превосходство в боях будет у танковой стороны, по причине большей мощи вооружения.

Я как раз предлагаю в лобовую на тяжелае части не лезть, а частью сил сковывать измедлять их продвижение, в тоже время дрягой частью сил совершать глубокие обходы и охваты перерезая их пути снабжения и атакуя глубокие тылы и базы (пользуясь низкой плотностью войск у противника и подавляющим численным превосходством). Списывать проблемы РККА в финляндии исключительно на убогость и неумелось неверно. Фина и сами были не бог весть какие терминаторы. Той-же 8 армии фины нанесли поражение пользуясь именно численным превосходством свое пехоты и тем что ее подвижность оказалась в (тех конкретных условиях) выше чем у техники РККА.

> И любители позасаживать окажутся опять в положении частей РККА, только уже зимой-весной 42, когда сбить опорные пункты противника силой не получается, а обойти - рано или поздно сам окажешься в окружении.

Это возможно только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА зимой-весной 42 только если плотность войск достаточно высокая, а плотность дорожной сети низкая и обходить опорные пункты можно только по целине оказавшись после обхода с перерезанной опорным пунктом линией снабжения. Если же у Вас войск не достаточно для того чтобы перекрыть все дороги, а достаточно только для того, чтобы перекрыть некоторые дороги, да и опорные пункты расположены так далеко друг от друга, что не могут оказывать друг-другу эффективную поддержку, такая ситуация не сложится.

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.02.2013 20:49:59)
Дата 23.02.2013 22:18:55

Re: Совсем не...

>>Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?
>
>Не ограничиваю. Но общее соотношение сил 1:10 и и "пехотных" достаточно сил для создания сплошного фронта, а у "танковых" - недостаточно.

А откуда взялось 1:10?

>>Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.
>
>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.

Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты. Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:18:55)
Дата 24.02.2013 02:06:19

Re: Совсем не...

>А откуда взялось 1:10?

Как бы предполагается что "пехота" намного дешевле и может комплектоваться конскриптами с минимальной спец. подготовкой, за счет чего ее можно иметь намного больше чем "танков". Конкретно 10:1 - "для выпуклости" (хотя на практике может и еще круче получиться, но тут уж нужно больше конкретики). Так сказать качество против количества. При сопостовимом количестве, понятно чем дело кончится, при несопостовимом, но высоких оперативных плтносях - тоже. А вот если оперативные плотности качественных войск низкие, а потивник существенно превосходит числом при сравнимой или даже более высокой оперативной подвижности и равной управляемости все гораздо интересней получается.

>>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.
>
>Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты.

Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги. Предположим дивизия Танковых наступает на Москву со стороны Смоленска. 10 дивизий "пехотных" базируются на Москву. На Минском шоссе им конечно надолго удержать "Танковых" крайне проблематично и те силы "пехотных" что будет пекрывать Минское шоссе "Танковые" протаранят. Но с другой стороны, прикрывать Минское шоссе на всем протяжении от Смоленска до Минска у танковых сил нехватит (тем более что пехотные могут не только "набигать", но и спешится и тихонько заползать на какую-нибудь многоэтажку или холм километрах в трех от шоссе с ПТРК, причем у пехотных сил достаточно чтобы оказывать давление на комуникации на всем протяжении Минского шоссе и даже вделить пару дивизий для одновременной атаки Смоленска с севера и юга обойдя наступающие силы танковых грубо говоря по Калужскому и Волоколамскому шоссе.

> Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.

На тактическом уровне БТТ будет безусловно иметь преимущество, а на оперативном - как бы не наоборот в условиях низких опертивных плотностей сил на БТТ и высоких оперативных плотностей сил на автомобилях.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.02.2013 02:06:19)
Дата 24.02.2013 10:30:38

Re: Совсем не...

>>А откуда взялось 1:10?
>
>Как бы предполагается что "пехота" намного дешевле и может комплектоваться конскриптами с минимальной спец. подготовкой, за счет чего ее можно иметь намного больше чем "танков".

Это ничем необоснованное предположение, т.к. такое соотношение может быть выполнено разве что для Китая. Остальные в любом случае будут упираться в демографию с одной стороны и в стоимость подготовки и оснащения с другой. ВЕдь исходно предполагалось, что "легкопехотинцы" обладают всеми современными средствами ведения войны за вычетом лишь тяжелой бронетехники.


>Конкретно 10:1 - "для выпуклости" (хотя на практике может и еще круче получиться, но тут уж нужно больше конкретики). Так сказать качество против количества.

Как количество способно стачиваться против качества мы наблюдали в ВОВ в мясорубках 1941-42 гг.

>При сопостовимом количестве, понятно чем дело кончится, при несопостовимом, но высоких оперативных плтносях - тоже. А вот если оперативные плотности качественных войск низкие, а потивник существенно превосходит числом при сравнимой или даже более высокой оперативной подвижности и равной управляемости все гораздо интересней получается.

Оперативная подвижность в наступлении определяется не ТТХ техники.

>>>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.
>>
>>Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты.
>
>Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги.

Не надо перекрывать все. Нужно маневрировать на направления выдвижения конкретных групп, бить их поодиночке.

>Предположим дивизия Танковых наступает на Москву со стороны Смоленска.

я не могу комментировать пример, основанный на ряде фантастических допущений.

>> Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.
>
>На тактическом уровне БТТ будет безусловно иметь преимущество, а на оперативном - как бы не наоборот в условиях низких опертивных плотностей сил на БТТ и высоких оперативных плотностей сил на автомобилях.

А авиация и артиллерия отсутсвуют как классы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 10:30:38)
Дата 24.02.2013 12:26:14

Re: Совсем не...

>Это ничем необоснованное предположение, т.к. такое соотношение может быть выполнено разве что для Китая. Остальные в любом случае будут упираться в демографию с одной стороны и в стоимость подготовки и оснащения с другой. ВЕдь исходно предполагалось, что "легкопехотинцы" обладают всеми современными средствами ведения войны за вычетом лишь тяжелой бронетехники.

По стоимости оснащения: не вообще всеми средствами, а "малогабаритным хайтеком". Также было сделано предположение, что этот малогабаритный хайтек в мобилизационном варианте и при массовом производстве в ближайшем будующем может стоить напорядок меньше за единицу чем сейчас.
Под "малогабаритным хайтеком" подразумевается:
- БПЛА вплоть до батальонного, а может и бригадного/дивизионного уровня,
- тепловизоры
- современные средства связи
- средства топоприявязки, лазерные дальномеры и средства "подсветки" целей
- автомтаизированные системы управления войсками
- интелектуальные прицелы на стрелковке
А из оружия массовые
- ПТРК
- ПЗРК
- легкие РСЗО с высокоточными ракетами (инерциалка или GPS).
- минометы с высокоточными боеприпасами (инерциалка или GPS).
При этом средства автотранспорта могут быть вообще "полученными по мобилизации из народного хояйства".
Стоимость оснащения такими средствами ведения войны, действительно может быть на порядок ниже чем оснащение мелкосерийной тяжелой бронетехникой. Что же до мобресурса, то численность сухопутных войск в настоящее время лимитирована именно стоимостью оснащения. Сухопутные войска РФ - 300 тысяч человек. Мобилизационный ресурс для призыва 3 или даже 10 миллионов человек теоретически есть, но их невозможно оснастить современной техникой и вооружением. Другой пример: сухопутные войска Франции 123 тыс., общая численность вооруженных сил, 320 тыс (планируется сокращение до 225 тыс), мобресурс 13 миллионов.

>Как количество способно стачиваться против качества мы наблюдали в ВОВ в мясорубках 1941-42 гг.

Я предполагаю, что позиционной мясорубки можно избежать введу низких оперативных плотностей войск (по крайней мере с одной стороны). Также предполагается сопостовимое качество управления войсками.
При высоких плотностях войск с тяжелой бронетехникой ловить становится действительно нечего и я это в потсе выше отметил.

>Оперативная подвижность в наступлении определяется не ТТХ техники.

Скажем осторожнее - не только ТТХ техники. Тем не менее не вижу почему "автотачанковые войска" должны иметь более низкую оперативную подвижность при движении вне прямого соприкосновения с противником.

>>Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги.
>
>Не надо перекрывать все. Нужно маневрировать на направления выдвижения конкретных групп, бить их поодиночке.

Вводные:
1) Полоса наступления несколько сот километров на танковую дивизию
2) Евро ТВД, т.е. густая дорожная сеть, сравнительно закрытая местность
3) Равный уровень подвижности
4) Равный уровень "зрячести" (возможностей разведки на тактическом уровне) с противником,
5) Равный уровень управления войсками
6) Значительное численное превосходство "легких сил".

>А авиация и артиллерия отсутсвуют как классы?

Артилерия:
У "танковых" - САУ разных классов и тяжелые РСЗО в стандартных пропорциях к бронетехники первой линии, боеприпасы высокоточные, ограничения количеству боеприпасам стандартные (возимый боекомплект, логистика снабжения).
У "пехотных" - ПТРК, минометы и легкие РСЗО с высокоточными боеприпасами. Ограничения по боеприпасам также стандартные.

Ударная авиация:
Имеется у обоих сторон, сопостовимого качества и относительно малочисленная, воздействие на войска ограничено наличием у обоих сторон занчительного количества зенитных средств самообороны и действиями авиации противоположной стороны, поэтому в короткосрочной перспективе решающего воздействия на ход боевых действия на земле она оказать не может.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.02.2013 12:26:14)
Дата 24.02.2013 17:44:38

Я все равно не понимаю в чем тут прикол

апологетами концепции утверждается что легкие дивизии это все тоже самое но без танков.
Якобы современные ПТРК способны создать систему позиций необнаруживаемых современными средствами разведки и непреодолимую для танков.

Из чего следует, что отказ от танков приведет к увеличению числа легкопехотных дивизий?

Отнюдь не расходами на танки определяется численный состав ВС. И невозможно "на те же деньги" уевличить численност соединений в разы.

Теперь про непреодолимость позиций - этот тезис см по себе дискуссионен и спорен, но даже принимая его на веру - имея "все то же самое" легкопехотное соединение лишается преимуществ. которые дают танки. Если ПТРК будут прогрессировать так как заявлено, а средства КАЗ и разведки замрут в развитиии - ну чтож, такие позиции будет браться пехотой же, при этом роль танков сведется к борьбе с огневыми средствами, мешающими продвижению пехоты - как и в первой половине 20 века :)
От Blitz.
К Лейтенант (24.02.2013 12:26:14)
Дата 24.02.2013 17:29:17

Re: Совсем не...

>4) Равный уровень "зрячести" (возможностей разведки на тактическом уровне) с противником,
Т.е. на каждом броневике/джипе/грузовике пехоты стоит навороченая СУО?%
Или ето БРМ только касается?