ВИФ2 NE : Ветка : Re: Как Вы...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	24.02.2013 01:21:09
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Как Вы...

Здравствуйте!

>>>>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.
>>>
>>>Вот для тактического оно и работает.
>>
>>Работало при многонедельных артподготовках. Что умножило идею на ноль.
>
>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.

Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.

>>>>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.
>>>
>>>Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.
>>
>>Тезис доказывает тот, кто его выдвинул. В данном случае Вы выдвинули тезис/гипотезу об отсуствии адекватной артподдержки.
>
>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.

Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

>>>>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
>>>
>>>Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.
>>
>>И этот тезис верен в своём отрицании. Вскрыть акцентированную на скрытность оборону, на глубину десятком км, малореально,
>
>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,

Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":

"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.

Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.

При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.

>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,

Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.

>установленный система заграждений.

Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.

>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.

Нет, не позволяет. Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.

>>вскрытие же в ходе наступления производится боем. Вы кажется любите Миддельдорфа почитывать? Он пишет прямо: "Танковая разведка — это бой." Отрицатели же этого тезиса смотрят на Ливан-2006, где наступала первоклассная армия с развитым арсеналом разведсредств.
>
>На что там смотреть?
>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>Какую задачу они выполнили?

Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме. Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.

>>При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) -
>
>не придется. Почему - см. выше.

Придётся-придётся. Будете наступать после месячной артподготовки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.02.2013 01:21:09)
Дата	24.02.2013 11:01:54

Re: Как Вы...

>>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.
>
>Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.

Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?

>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>
>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков. И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

>>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,
>
>Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":

>"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
>positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.

>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.

Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?

>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.

А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?

>>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,
>
>Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.

Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.

>>установленный система заграждений.
>
>Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.

См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.

>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>
>Нет, не позволяет.

Нет позволяет.

>Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.

Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)

>>На что там смотреть?
>>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>>Какую задачу они выполнили?
>
>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.

что именно вы назвали "городской легендой"?

>Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.

Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?

>>>При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) -
>>
>>не придется. Почему - см. выше.
>
>Придётся-придётся. Будете наступать после месячной артподготовки.

ke-ke-ke

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 11:01:54)
Дата	24.02.2013 12:47:21

Re: Как Вы...

Здравствуйте!

>>>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.
>>
>>Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.
>
>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?

Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.

>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?

Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.

>>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>>
>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>
>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.

Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.

>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?

>>>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,
>>
>>Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":
>
>>"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
>>positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.
>
>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>
>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?

Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.

>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>
>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?

Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.

>>>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,
>>
>>Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.
>
>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.

Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.

>>>установленный система заграждений.
>>
>>Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.
>
>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.

Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да? Или лучше сразу ТЯО, как и предполагала советская военная наука?

>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>
>>Нет, не позволяет.
>
>Нет позволяет.

Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам. Которые позволят определить возможные позиции с точностью плюс-минус сотни метров в лучшем случае. Причём непонятно, почему Вы считаете что кол-во возможных позиций будет носить сколь-нибудь ограниченный характер.

>>Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.
>
>Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)

Отдельные точки, на глубину 20км при средней дистанции видимости 1.5км? Святой водой бинокль окропите, или экстрасенсов привлечёте к работе над картой?

>>>На что там смотреть?
>>>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>>>Какую задачу они выполнили?
>>
>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.

>что именно вы назвали "городской легендой"?

То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.

>>Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.
>
>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?

Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):

"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."

Это достойно подробного перевода:

"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."

Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.

"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику. Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет. При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.02.2013 12:47:21)
Дата	24.02.2013 17:08:12

Re: Как Вы...

>>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
>
>Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.

А "участник Blitz" точно ничего не писал?
Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".

>>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?
>
>Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.

Исключительно с целью восполнить Ваши знания по предмету!

>>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>>
>>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.
>
>Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.

"Срезал!" (с)

>>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.
>
>Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?

Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.

>>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>>
>>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?
>
>Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.

"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.

>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>
>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>
>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.

"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.

>>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.
>
>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.

Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?

>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>
>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?

"Это было нечестно".

>Или лучше сразу ТЯО, как и предполагала советская военная наука?

В описываемых условиях неплохо сработает боевая химия.

>>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>>
>>>Нет, не позволяет.
>>
>>Нет позволяет.
>
>Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам.

Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?

>Которые позволят определить возможные позиции с точностью плюс-минус сотни метров в лучшем случае.

А дальше ситуацию надо рассматривать в динамике. Подавление первого условного эшелона огневых средств прозволит продвинуться дальше и начать обнаружение, выявление и подавление последующих эшелонов.

>Причём непонятно, почему Вы считаете что кол-во возможных позиций будет носить сколь-нибудь ограниченный характер.

Потому что есть такое понятие "вероятный район". если имеется огневое средство с дальностью прямого выстрела в 4-5 км - то эти средства будут ставить там где обеспечивается такая дальность. На опушке леса, а не в глубине, на окраине нас пункта, а не в центре, в гребне холма, а не в низине и т.п.
Соответсвенно, прокладывая маршруты наступающих подразделений с максимальным использованием "скрытых подступов" и подавляя (пусть даже по площади) возможные районы нахождения ПТРК, когда они могут иметь возмоность поражения конкретного подразделения в конкретный моментвремени - можно минимизировать собственные потери.

>>Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)
>
>Отдельные точки, на глубину 20км при средней дистанции видимости 1.5км? Святой водой бинокль окропите, или экстрасенсов привлечёте к работе над картой?

беспилотные самолетики привлеку.

>>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.
>
>>что именно вы назвали "городской легендой"?
>
>То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.

Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.

>>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?
>
>Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):

>"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."

>Это достойно подробного перевода:

>"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."

>Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.

Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".

>"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику.

...противника. Sad but True.

>Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет.

Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.

>При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 17:08:12)
Дата	24.02.2013 21:21:31

Вы явно устали

Здравствуйте!

>>>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
>>
>>Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.
>
>А "участник Blitz" точно ничего не писал?

Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом. Или это таки Ваша вторая суть на форуме?

Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )

Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.

>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".

Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.

>>>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?
>>
>>Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.
>
>Исключительно с целью восполнить Ваши знания по предмету!

Спасибо Вам!

>>>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>>>
>>>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.
>>
>>Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.
>
>"Срезал!" (с)

>>>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.
>>
>>Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?
>
>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.

Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.

>>>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>>>
>>>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?
>>
>>Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.
>
>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.

Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено.

Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.

>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.

Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь. И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.

>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.

Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.

>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>
>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>
>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>
>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.

Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.

>>>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.
>>
>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>
>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?

Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.

>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>
>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>
>"Это было нечестно".

Нет, это было долго.

>>>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>>>
>>>>Нет, не позволяет.
>>>
>>>Нет позволяет.
>>
>>Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам.
>
>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?

При войне технологически равных противников - предположительно исключается. Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.

>>>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.
>>
>>>что именно вы назвали "городской легендой"?
>>
>>То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.
>
>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.

Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.

>>>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?
>>
>>Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):
>
>>"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."
>
>>Это достойно подробного перевода:
>
>>"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."
>
>>Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.
>
>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".

Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.

Поэтому я то как раз всё понимаю очень хорошо, а вот Вы никак не можете увидеть в комплексе ситуацию на тактическом и оперативном уровнях одновременно.

>>Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет.
>
>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.

Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.

Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.

>>При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.
>
>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.

Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:

"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."

Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (24.02.2013 21:21:31)
Дата	25.02.2013 06:08:19

Re: Вы явно...

>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом. Или это таки Ваша вторая суть на форуме?
Т.е. для Вас любое отличное от Вашего мнение тролинг?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.02.2013 21:21:31)
Дата	24.02.2013 22:19:00

Т.е. полагаете себя утомительным собеседником?

>>А "участник Blitz" точно ничего не писал?
>
>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом.

Это такая ирония. Вы спорите с голосами в своей голове и додумываете за собеседников.

>Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )

>Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.

Может быть раз с тактикой не получилось - Выы удосужитесь дать мне урок русского языка и разъяснить, что у вас вызывает диссонанс в этих фразах?

>>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".
>
>Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.

Не настаиваю, но вы так старательно совестили меня, что пришлось напомнить, что и где я писал, это в плане знаю/не знаю. Ну а если покушать....

>>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.
>
>Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.

Как знаете. Если вы думаете, что партизанские действия Хизбаллы воспроизводят картину общевойскового боя - действительно о чем говорить?

>>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
>
>Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено

Вот вы торопитесь с ответом, а между тем двумя абзацами ниже мной написано дословно тоже самое :)

>Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.

И что - такая ситуация не возникнет?

>>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
>
>Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь.

Я рад, что это несложная мысль наконец то дошла до вас.

>И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.

Вот видите - мы уже плавно подошли к мысли, что описываемый вами метод не инновационный вундертатктик, а средство подороже продать свою жизнь одноразовым пехотинцам. С чем я разумеется не стану спорить.

>>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.
>
>Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.

Вы не могли бы мне объяснить, чем написанны мной "предположения" отличаются от Ваших утверждений? У кого из нас проблемы с языком?

>>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>>
>>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>>
>>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>>
>>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.
>
>Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.

Комната имеет протяженость 3-4 метра.

>>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>>
>>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?
>
>Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.

А у вас и нет по вашим словам никакой "линии". Принципиально, что будет вскрыта сама полоса обороны. Ну не спорю, стрелковые ячейки наиболее трудная цель - но в полосе полно других целей и бой не сводится к мелкой тактике. В равной степен такая система обороны уязвима к РЭБ, потере управления, снабжения. То что плохо решается на нижнем уровне - хорошо решается на верхнем.
Не исключена ситуация когда через несколько дней пехотинцы голодные и неинформированные выйдут из схоронов и пойдут на пункты сбора пленных :)

>>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>>
>>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>>
>>"Это было нечестно".
>
>Нет, это было долго.

Что в вашем понимании "долго"?

>>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?
>
>При войне технологически равных противников - предположительно исключается.

Слишком смелое допущеие. Скорее уж действует в обе стороны. Но у наступающего - априори преимущество.

>Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.

Играют двое побеждает один.
Вернемся к тому с чего начали - наличие высокозащищенной БТТ имеет объективное преимущество потому, что эта высокая защита ограничивает противника в выборе номенклатуры боеприпасов и требует большего их количества/качества.
А поражение жс - не требует. Вот и весь сказ.
А идеи о том, что если броня пробивается - то она и вовсе не нужна возникали регулярно.

>>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.
>
>Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.

да какими эшелонами, ладно писали б "вагонами". Я не понимаю как "мешало" противоречит количеству?

>>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".
>
>Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.

Целью является адекватность потерянного пространства потерям противника и возможность оберуть ситуацию в свою пользу.
Ведение "сдерживающего сопротивления" никакой тактической новацией не является, чтобы говорить о том, что ПТРК победили танки.

>Поэтому я то как раз всё понимаю очень хорошо, а вот Вы никак не можете увидеть в комплексе ситуацию на тактическом и оперативном уровнях одновременно.

Я тоже самое думаю о Вас.

>>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.
>
>Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.

СА совершенно неограничивала себя в формах и средствах подавления.

>Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.

Как минимум в 1918 й :)

>>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.
>
>Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:

>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."

Этот тезис работает только при многократном численном превосходстве.

>Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.

А, здравствуйте, Кэп, лучше иметь более многочисленную и хорошо вооруженную армию, чем хорошовооруженую малочисленную :))))

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 22:19:00)
Дата	24.02.2013 23:17:35

Я допускаю такую возможность

Здравствуйте!

Но в данном случае я исхожу из того, что, по моему личному опыту активный спор с тремя сразу собеседниками может немного утомить.

>>>А "участник Blitz" точно ничего не писал?
>>
>>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом.
>
>Это такая ирония. Вы спорите с голосами в своей голове и додумываете за собеседников.

Не могу похвастаться, что понял о чём Вы.

>>Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )
>
>>Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.
>
>Может быть раз с тактикой не получилось - Выы удосужитесь дать мне урок русского языка и разъяснить, что у вас вызывает диссонанс в этих фразах?

Ну, может поможет расшифровку значения глагола "победить"? "Победить" - одержать победу, одержать верх.

>>>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".
>>
>>Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.
>
>Не настаиваю, но вы так старательно совестили меня, что пришлось напомнить, что и где я писал, это в плане знаю/не знаю. Ну а если покушать....

Ну, я надеялся на Ваше чувство юмора.

>>>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>>>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.
>>
>>Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.
>
>Как знаете. Если вы думаете, что партизанские действия Хизбаллы воспроизводят картину общевойскового боя - действительно о чем говорить?

Действия Хезболлы воспроизвели (частично, с мат. ограничениями имеющимися у Хезболлы) один из тактических приёмов, описанных в уставах продвинутых стран, продемонстрировав его (данного тактического приёма) неожиданно высокую эффективность, причём неожиданную даже для авторов метода.

Настолько высокую, что евреи как в попу ужаленные форсировали разработки и внедрение всяческих КАЗ (а за ними и другие), хотя до этого продвижение в этом направлении было достаточно вялым.

Ну, не хотите Вы этого понимать - Ваше право.

>>>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>>>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
>>
>>Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено
>
>Вот вы торопитесь с ответом, а между тем двумя абзацами ниже мной написано дословно тоже самое :)

Это не я тороплюсь, а Вы демонстрируете эклектичность Ваших взглядов. Потому что принять Вашу первичную аргументацию ("Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды." - становится очевидно, что метания расчёта ПТРК/пулемёта по окопу отделения в этой ситуации совершенно бессмысленны.

>>Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.
>
>И что - такая ситуация не возникнет?

Типовой БК ПТРК в пехотном отделении - 2-3 ракеты, с высокой вероятностью он сможет его (БК) выпустить с одной позиции.

>>>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
>>
>>Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь.
>
>Я рад, что это несложная мысль наконец то дошла до вас.

Я так понимаю, что скоро Вы начнёте мне доказывать мои же тезисы ;).

>>И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.
>
>Вот видите - мы уже плавно подошли к мысли, что описываемый вами метод не инновационный вундертатктик, а средство подороже продать свою жизнь одноразовым пехотинцам. С чем я разумеется не стану спорить.

Мда, и этот человек говорил мне про "голоса в голове".

>>>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>>>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.
>>
>>Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.
>
>Вы не могли бы мне объяснить, чем написанны мной "предположения" отличаются от Ваших утверждений? У кого из нас проблемы с языком?

Ваши предположения касались необходимости рытья ходов сообщения и необходимости смены позиций расчётом огневого средства, обстреляного противником. Повторю ещё раз - американцы для своих пехотинцев такого не предусматривают.

>>>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>>>
>>>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>>>
>>>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>>>
>>>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>>>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.
>>
>>Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.
>
>Комната имеет протяженость 3-4 метра.

Уговорили. Пусть для ТОУ нужен бункер 4х4 метра. Но для Джавелина точно не нужно, инфа 146%.

>>>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>>>
>>>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>>>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?
>>
>>Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.
>
>А у вас и нет по вашим словам никакой "линии". Принципиально, что будет вскрыта сама полоса обороны. Ну не спорю, стрелковые ячейки наиболее трудная цель - но в полосе полно других целей и бой не сводится к мелкой тактике. В равной степен такая система обороны уязвима к РЭБ, потере управления, снабжения. То что плохо решается на нижнем уровне - хорошо решается на верхнем.
>Не исключена ситуация когда через несколько дней пехотинцы голодные и неинформированные выйдут из схоронов и пойдут на пункты сбора пленных :)

Она даже весьма вероятна. Но если мехсоединение затратило на прорыв несколько дней - это уже достижение для пехоты, имеющее оперативные, а за ними и стратегические последствия.

>>>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>>>
>>>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>>>
>>>"Это было нечестно".
>>
>>Нет, это было долго.
>
>Что в вашем понимании "долго"?

Недельная артподготовка.

>>>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?
>>
>>При войне технологически равных противников - предположительно исключается.
>
>Слишком смелое допущеие. Скорее уж действует в обе стороны. Но у наступающего - априори преимущество.

Это допущение, при котором имеет смысл продолжать нашу дискуссию.

>>Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.
>
>Играют двое побеждает один.
>Вернемся к тому с чего начали - наличие высокозащищенной БТТ имеет объективное преимущество потому, что эта высокая защита ограничивает противника в выборе номенклатуры боеприпасов и требует большего их количества/качества.
>А поражение жс - не требует. Вот и весь сказ.
>А идеи о том, что если броня пробивается - то она и вовсе не нужна возникали регулярно.

Дело не только и не столько в защите, а в том, что это уже будет совсем другая война, ход которой лично мне пока трудно представить. Но в чём я уверен - что решающими факторами там будут факторы, совершенно отличные от обсуждаемых нами сейчас.

>>>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.
>>
>>Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.
>
>да какими эшелонами, ладно писали б "вагонами". Я не понимаю как "мешало" противоречит количеству?

"Тонко троллить - удел светлой стороны..." и т.д.

>>>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".
>>
>>Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.
>
>Целью является адекватность потерянного пространства потерям противника и возможность оберуть ситуацию в свою пользу.
>Ведение "сдерживающего сопротивления" никакой тактической новацией не является, чтобы говорить о том, что ПТРК победили танки.

Голоса в голове, говорите?

>>>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.
>>
>>Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.
>
>СА совершенно неограничивала себя в формах и средствах подавления.

Она это делала в т.ч. и потому, что понимала важное значение такого темпа операции.

>>Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.
>
>Как минимум в 1918 й :)

Нет, именно в 1914 - когда темп прорыва обороны заведомо меньше темпа переброса резервов обороняющимся и построения новых линий в тылу.

>>>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.
>>
>>Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:
>
>>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."
>
>Этот тезис работает только при многократном численном превосходстве.

Таковое и будет, за равные деньги.

>>Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.
>
>А, здравствуйте, Кэп, лучше иметь более многочисленную и хорошо вооруженную армию, чем хорошовооруженую малочисленную :))))

Собственно, Вы оказывается практически поддерживаете мои тезисы - с чем же Вы тогда спорили? :)

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (24.02.2013 12:47:21)
Дата	24.02.2013 15:39:20

Re: Как Вы...

>"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику. Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет. При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых чатей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 11:01:54)
Дата	24.02.2013 11:56:42

Re: Как Вы...

>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>
>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков. И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.
Только все получилось не так гладко. И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (24.02.2013 11:56:42)
Дата	24.02.2013 12:05:58

Re: Как Вы...

>Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.

Это эмоциональная оценка. Мы не знаем всего объема задач и перечня всех целей. Очевидно, что снаряды тратились не только на непосредственную поддержку войск.

>Только все получилось не так гладко.

Я не понимаю, что такое "так гладко"? Вообще не должно быть потерь?
Мы вообще рассматриваем тактику применительно к столкновению двух государств. А вы продолжаете неявно подразумевать ограниченность конфликта и чувствительность к потерям. Те ограничения этой тактики о которых я вам уже который постинг пишу.

>И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.

"Но воевать сложно" (тм)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 12:05:58)
Дата	24.02.2013 13:12:16

Re: Как Вы...

>>Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.
>
>Это эмоциональная оценка. Мы не знаем всего объема задач и перечня всех целей. Очевидно, что снаряды тратились не только на непосредственную поддержку войск.

Там от силы пехотная бригада противостояла АОИ. Вы считаете нормальным расход 2 тыс. грузовиков снарядов против 1 пехбригады с сомнительным результатом? А ведь еще была авиаподдержка.

>>Только все получилось не так гладко.
>
>Я не понимаю, что такое "так гладко"? Вообще не должно быть потерь?
Должны были быть результаты. Где они?

>Мы вообще рассматриваем тактику применительно к столкновению двух государств. А вы продолжаете неявно подразумевать ограниченность конфликта и чувствительность к потерям. Те ограничения этой тактики о которых я вам уже который постинг пишу.

Вот именно. А Вы все пытаетесь свести ситуацию к избиению НВФ регулярной армией, активно забывая, что при столкновении двух регулярных армий легко и комфортно забивать вражескую пехоту своей артиллерией, как это было в Грозном или Ливане не получится.

>>И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.
>
>"Но воевать сложно" (тм)

Т.е. от проблем снабжения тяжелых формирований Вы предпочитаете отмахнуться?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	SSC (24.02.2013 01:21:09)
Дата	24.02.2013 01:33:24

Re: Как Вы...

>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>
>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

Израильская артиллерия израсходовала по разным оценкам от 100 до 180 тыс. 155-мм снарядов и 120-мм мин (преимущественно снарядов), что вдвое больше, чем истратила РА при штурме Грозного в 2000г. И более чем вдвое от общего числа гаубичных снарядов, израсходованных США и Британией для разгрома Саддама.

С уважением, Вячеслав Целуйко.