От Samsv
К Константин Федченко
Дата 05.03.2002 17:22:10
Рубрики WWII; 1941;

Re: смотря от чего...




>>
>>Приветствую! А откуда им в большом количестве взяться, если в первый же день большинство было уничтожено (1200 что-ли, если не ошибаюсь).
>
>1200 - это большинство???

Разумеется, нет, если вы считаете общее кол-во самолётов. А вот из тех, которые могли взлететь и участвовать в воздушных боях в первый день войны, 1200 - количество потерь более, чем достаточное.
>У Симонова можно прочитать об этом про начало войны, тоже пишет про ТБ-3 и И-16 ,если не ошибаюсь.

>Единичный печальный факт не нужно обобщать и делать абсолютной истиной.
Обобщений и абсолютной истины здесь не подразумевалось, просто один из примеров.

>Про ТБ-3 читайте статью Раткина http://www.ssh.tepkom.ru/base13/text/tb3.htm

>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
>С уважением
От Константин Федченко
К Samsv (05.03.2002 17:22:10)
Дата 05.03.2002 17:38:07

Re: смотря от

>>>Приветствую! А откуда им в большом количестве взяться, если в первый же день большинство было уничтожено (1200 что-ли, если не ошибаюсь).
>>
>>1200 - это большинство???
>
>Разумеется, нет, если вы считаете общее кол-во самолётов. А вот из тех, которые могли взлететь и участвовать в воздушных боях в первый день войны, 1200 - количество потерь более, чем достаточное.

Не смешивайте разные категории. В число 1200 входят и те, что были уничтожены на земле, в том числе и те, что ни при каком раскладе не могли "взлететь и участвовать в воздушных боях".

Но даже и так - никак не большинство получается.
по БЧС, изданному ИВИ - на начало войны в западных округах без учета ДБА было 6430 исправных боевых самолетов и 5740 готовых экипажей к ним. По некоторым типам, правда, "кирпич бар, раствор йок", но все равно - в ВВС западных округов в воздух могли подняться не меньше 4900 самолетов.

1200 - это большинство из 4900? (да/нет?)

>>У Симонова можно прочитать об этом про начало войны, тоже пишет про ТБ-3 и И-16 ,если не ошибаюсь.
>
>>Единичный печальный факт не нужно обобщать и делать абсолютной истиной.
>Обобщений и абсолютной истины здесь не подразумевалось, просто один из примеров.

Хорошо. Я скорее считаю это одной из сторон медали.

>>Про ТБ-3 читайте статью Раткина http://www.ssh.tepkom.ru/base13/text/tb3.htm
>
>>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
>>С уважением
С уважением
От Samsv
К Константин Федченко (05.03.2002 17:38:07)
Дата 06.03.2002 07:59:47

Re: смотря от


>>>>Приветствую! А откуда им в большом количестве взяться, если в первый же день большинство было уничтожено (1200 что-ли, если не ошибаюсь).
>>>
>>>1200 - это большинство???
>>
>>Разумеется, нет, если вы считаете общее кол-во самолётов. А вот из тех, которые могли взлететь и участвовать в воздушных боях в первый день войны, 1200 - количество потерь более, чем достаточное.
>
>Не смешивайте разные категории. В число 1200 входят и те, что были уничтожены на земле, в том числе и те, что ни при каком раскладе не могли "взлететь и участвовать в воздушных боях".
Приветствую! Так в основном на земле и пожгли.

>Но даже и так - никак не большинство получается.
>по БЧС, изданному ИВИ - на начало войны в западных округах без учета ДБА было 6430 исправных боевых самолетов и 5740 готовых экипажей к ним. По некоторым типам, правда, "кирпич бар, раствор йок", но все равно - в ВВС западных округов в воздух могли подняться не меньше 4900 самолетов.

В западных округах - это как считать?
Например, кобринский и пружанский истр. полки должны были получить Як-1, штурмовой полк - Ил-2, бомбардировочный - Пе-2. Командир авиадивизии полк. Н. Г. Белов заявил, что эти самолёты они начнут получать с 15 июня. Новые аэродромы будут готовы примерно через месяц. На самом деле эти самолёты тоже входили в это число или нет?
>1200 - это большинство из 4900? (да/нет?)

В математике - да. В конкретном случае,вопрос был не об этом, а о полном господстве в воздухе немецкой авиации на конретном направлении - Белоруссия (во-первых из-за начального превосходства немцев в авиации и вдобавок из-за значит. потерь наших самолётов в первый день войны в этом районе).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От Константин Федченко
К Samsv (06.03.2002 07:59:47)
Дата 06.03.2002 14:11:06

Мифы и статистика

>>Не смешивайте разные категории. В число 1200 входят и те, что были уничтожены на земле, в том числе и те, что ни при каком раскладе не могли "взлететь и участвовать в воздушных боях".
>Приветствую! Так в основном на земле и пожгли.

Да, но в том то и дело, что ЕСЛИ БЫ не пожгли, часть из них все равно никак не поднялось бы в воздух - по разным причинам.

>>Но даже и так - никак не большинство получается.
>>по БЧС, изданному ИВИ - на начало войны в западных округах без учета ДБА было 6430 исправных боевых самолетов и 5740 готовых экипажей к ним. По некоторым типам, правда, "кирпич бар, раствор йок", но все равно - в ВВС западных округов в воздух могли подняться не меньше 4900 самолетов.
>
>В западных округах - это как считать?
>Например, кобринский и пружанский истр. полки должны были получить Як-1, штурмовой полк - Ил-2, бомбардировочный - Пе-2. Командир авиадивизии полк. Н. Г. Белов заявил, что эти самолёты они начнут получать с 15 июня. Новые аэродромы будут готовы примерно через месяц. На самом деле эти самолёты тоже входили в это число или нет?

По отчетности, которую составили задним числом - да, входили. Смотрите: http://rkka.ru/22/vvs/zapovo.htm
20 Яков, 9 Пе, 8 Ил-2 в 10 сад.
Впрочем, не факт, что так было на самом деле - наличие Ил-2 в боевых частях мотивированно оспаривается. В любом случае - экипажей, готовых на них летать, еще не было - по крайней мере, по официальным данным (сдача допуска к полетам и т.п.).

>>1200 - это большинство из 4900? (да/нет?)
>
>В математике - да.

В математике - как раз нет )) - меньше четверти.

>В конкретном случае,вопрос был не об этом, а о полном господстве в воздухе немецкой авиации на конретном направлении - Белоруссия (во-первых из-за начального превосходства немцев в авиации и вдобавок из-за значит. потерь наших самолётов в первый день войны в этом районе).

Господство в воздухе у противника - да, было, но потери в первый день советской авиации не были такими уж катастрофическими, как позднее изображала расхожая советская пропаганда. Пользуясь при этом и свидетельствами очевидцев на земле, не видевших своей авиации в небе, и единичными случаями вроде истории Симонова с ТБ-3, создавалась однобокая картина. Принимать ее на веру - значит, принижать роль, которую наша авиация сыграла в задержке продвижения противника - например - через Березину. И в нанесении больших потерь авиации противника тоже.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

С уважением
От Samsv
К Константин Федченко (06.03.2002 14:11:06)
Дата 06.03.2002 14:58:36

Re: Мифы и...


>>>1200 - это большинство из 4900? (да/нет?)
>>
>>В математике - да.
>
>В математике - как раз нет )) - меньше четверти.

Конечно, нет. Это "глюк".

>Господство в воздухе у противника - да, было, но потери в первый день советской авиации не были такими уж катастрофическими, как позднее изображала расхожая советская пропаганда. Пользуясь при этом и свидетельствами очевидцев на земле, не видевших своей авиации в небе, и единичными случаями вроде истории Симонова с ТБ-3, создавалась однобокая картина. Принимать ее на веру - значит, принижать роль, которую наша авиация сыграла в задержке продвижения противника - например - через Березину. И в нанесении больших потерь авиации противника тоже.
Роль нашей авиации не принижаю, как и потери немецкой авиации.
>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
>
>С уважением
От Константин Федченко
К Samsv (06.03.2002 14:58:36)
Дата 06.03.2002 15:00:15

пришли к согласию ) (-)
От Samsv
К Константин Федченко (06.03.2002 15:00:15)
Дата 06.03.2002 17:22:15

Re: Кстати, о Симонове, ТБ-3 и Березине...

Симонов, кстати, нормально пишет и про ТБ-3, и о наших лётчиках. После войны он сопоставил свои дневниковые записи с документами и написал на основе этого "Разные дни войны" с/с, т. 8, 1982 г., с. 52-57 (в т.ч. уточнил и о ТБ-3 и Березине в нач. войны).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru