От Гегемон
К Андрей Чистяков
Дата 22.02.2013 19:55:56
Рубрики Современность; Армия;

Тут сразу много всего

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>For the beginning of your education can you read, please, a few words from French "Wikipédia" with some generally known references mentioned in it:
>
>"Acquisition

>L'équipement hoplitique complet est assez coûteux. À la fin du VIe siècle av. J.-C., il représente au moins 200 drachmes – à titre de comparaison, c'est le coût de six bœufs au temps de Solon [7,8]. Au IVe siècle av. J.-C., la panoplie qu'offre la cité de Thasos aux orphelins de guerre coûte 300 drachmes, ce qui représente le prix d'un esclave qualifié [8].
Это стоимость полной паноплии. Но нам известно, что гоплит мог сражаться без торакса и кнемид, имея из защитного вооружения легкий шлем pilos / pilion и щит. Этот массовый комплект стоил дешевле.

>À Athènes, le service hoplitique n'est requis que des trois classes soloniennes les plus riches ;
Из них:
1-й класс (pentakosiomedimnoi) - нес литургии по снаряжению кораблей;
2-й класс (ippeis) - содержал собственных верховых лошадей и был обязан выступать на войну верхом;
3-й класс (zeugitai) - был обязан выступать на войну в гоплитской паноплии.
И этот 3-й класс - земледельцы, которые собственнолично пахали землю и обрезали виноград, чтобы продать урожай.

>la quatrième, celle des thètes, fournit plus généralement des peltastes (fantassins semi-légers),
Это выдумки автора статьи из французской википедии. Пельтасты - профессиональные воины, а не набранная по мобилизации безземельная сволочь.

>des gymnètes ou des rameurs dans la marine athénienne.
Гимнеты - да. Гребцы - да.
А еще их могли вооружать гоплитским вооружением из государственных арсеналов.

>Certains thètes les plus riches parviennent à s'acheter une panoplie, parfois de moins bonne qualité ou pourvue de cuir à défaut de bronze.
Это автор списал из какой-то древней книжки.

>Dans certains cas, nombre de cités décident d'armer à leurs frais les citoyens, ou pour les spartiates, les hilotes.
Вооружение илотов - совсем отдельная тема.

>[7] Plutarque, Vies parallèles, Solon, XXIII, 3.
>[8] A.H. Jackson, « Hoplites and the Gods. The Dedication of Captured Arms and Armour » dans V.D. Hanson, Hoplites: The Classical Greek Battle Experience, Routledge, 1993 (1re édition 1991), p. 229 [228-249].
>
Такое впечатление, что автор статьи Хансона не читал.

>Сказки про белого бычка не будет, г. Жмодиков.
Это точно. Не надо пересказывать википедию - несерьезно.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (22.02.2013 19:55:56)
Дата 23.02.2013 02:19:19

Да, в общем-то, как обычно. (+)

Здравствуйте,

>Это стоимость полной паноплии. Но нам известно, что гоплит мог сражаться без торакса и кнемид, имея из защитного вооружения легкий шлем pilos / pilion и щит. Этот массовый комплект стоил дешевле.

Известно. Но неизвестно, насколько этот "облегчённый комплект" был распространен. В любом случае, например, Афины со своим многотысячным населением (до 200 тыс. человек и более) могли выставить не более 12-13000 гоплитов и от силы полторы тысячи всадников, имея более 20000 граждан.

Это и была вершина социальной оргазации полиса (первые два класса, о которых вы пишите ниже, так это, просто, "крем из крема" афинского общества, его сливки, в т.ч. с настоящими потомственными аристократическими корнями), где были ещё кроме них многочисленные "представители 4-го класса", многие тысячи метеков и многие десятки тысяч рабов.

>1-й класс (pentakosiomedimnoi) - нес литургии по снаряжению кораблей;
>2-й класс (ippeis) - содержал собственных верховых лошадей и был обязан выступать на войну верхом;
>3-й класс (zeugitai) - был обязан выступать на войну в гоплитской паноплии.

Многие историки пишут, что первые два класса также могли "марать руки" в рядах гоплитов, но я не такой большой знаток классической Греции, чтобы спорить об этом.

>И этот 3-й класс - земледельцы, которые собственнолично пахали землю и обрезали виноград, чтобы продать урожай.

И что? Странный довод. Или вы понимаете слово "аристократия", которое я употребил намеренно, только как признак нобилитета и "голубой крови/белоручек"? Хм.

>Это выдумки автора статьи из французской википедии. Пельтасты - профессиональные воины, а не набранная по мобилизации безземельная сволочь.

Эт да, автор подзагнул, а я кусок даже и не думал редактировать. Впрочем, я могу заметить, что пельтасты могли запросто быть профессиональной наёмной сволочью из разных мест и разных социальных слоёв, и что данный кусок фр. педи-викии уж точно историчнее его русского "коллеги", где с порога коленом в нос говорится, что мол каждый гражданин древнегрек был гоплитом, нах. Примерно, как тут г. Жмодиков выше сказанул.

>Это автор списал из какой-то древней книжки.

Возможно, фантазии про кожаный доспех зело распространены в народе.

>Такое впечатление, что автор статьи Хансона не читал.

Я бы не сказал, впрочем, целю приведённой цитаты был, и не Хансон, и не автор заметки. А показ того, что сермяжно-посконный и беспорточный гоплит-гражданин -- это распросранённая ошибка, не имеющая отношения к Истории.

>Это точно. Не надо пересказывать википедию - несерьезно.

Не волнуйтесь, пож-та. Вы -- не г.Жмодиков, с вами у меня ещё хватает терпения беседовать. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (23.02.2013 02:19:19)
Дата 23.02.2013 23:12:24

Re: Да, в...

Добрый день!

>Известно. Но неизвестно, насколько этот "облегчённый комплект" был распространен. В любом случае, например, Афины со своим многотысячным населением (до 200 тыс. человек и более) могли выставить не более 12-13000 гоплитов и от силы полторы тысячи всадников, имея более 20000 граждан.
 Тут какое-то базовое нарушение логики. Армия численностью более 10 тысяч человек в государстве с населением 200 тыс. человек, составляет более 5% общей численности населения. Такая армия является именно массовой и общенародной, даже по критериям призывных армий 19-20 вв. Ни о каком аристократизме и верхушке среднего класса и речи быть не может.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (23.02.2013 23:12:24)
Дата 24.02.2013 22:05:39

Re: Да, в...

> Тут какое-то базовое нарушение логики. Армия численностью более 10 тысяч человек в государстве с населением 200 тыс. человек, составляет более 5% общей численности населения.

Причем собственно граждан в Афинах было перед Пелопоннесской войной 14240 человек
От Андрей Чистяков
К Паршев (24.02.2013 22:05:39)
Дата 25.02.2013 00:24:24

Я хочу спросить вас, как художник художника -- вы рисовать умеете? (+)

Здравствуйте,

>Причем собственно граждан в Афинах было перед Пелопоннесской войной 14240 человек

Итак, берём с полки (чай не на работе, правда?) Фукидида, "Историю Пелепоннесской войны", французское "галлимаровское" издание 1964 г., перевод и примечания Дениса Руссела.

http://www.amazon.fr/Guerre-du-P%C3%A9loponn%C3%A8se-Thucydide/dp/2070400689/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1361737121&sr=1-1

2-ая книга, 1-ая глава "Первый год войны", там, где Перикл "проводит презентацию" плана войны афинянам.

После "обсуждения финансовых вопросов", Перикл говорит о 13000 гоплитов, а 16000 "других, которые стоят гарнизонами в крепостях, а также защищают городские крепостные стены". Далее упоминаются 12 сотен кавалерии, вкл. конных лучников. 16 сотен пеших лучников и 300 триер завершают афинский OOB.

В примечании переводчик отмечает следующее: на основании сведений из Фукидида историки оценивают (перевод 1964 г., напомню) число афинских граждан в 120-150 тыс. человек, метеков/чужеземцев "с пропиской" -- в 50-70 тыс. человек и рабов -- в 100-400 тысяч.

Опираясь на эти цифры из данного примера, я заключаю, что да, вы с вашими камарадами правы -- каждый афинский горожанин, а т.б. гражданин был гоплитом. И вообще, гоплит -- это типо бойца дивизии народного ополчения, это пахарь, оторванный от станка, это мать, оторванная от своей материнской груди, это школьник, с корнем вырванный из-за стола таверны и т.д. Короче, любой афинский Леонидас Патроклас носил в кармане своих шта... своей древнегреческой туники членский билет "Народная дружина гоплитов №5, третья шеренга, второе место справа". Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (25.02.2013 00:24:24)
Дата 25.02.2013 02:13:45

И что?


Численность приводит Плутарх, "Перикл", гл.37. Все претензии к нему.


>В примечании переводчик отмечает следующее: на основании сведений из Фукидида историки оценивают (перевод 1964 г., напомню) число афинских граждан в 120-150 тыс. человек, метеков/чужеземцев "с пропиской" -- в 50-70 тыс. человек и рабов -- в 100-400 тысяч.

какие историки, что оценивают... знаете, бывают такие же историки, как мы с Вами - художники.


>Опираясь на эти цифры из данного примера, я заключаю, что да, вы с вашими камарадами правы -- каждый афинский горожанин, а т.б. гражданин был гоплитом. И вообще, гоплит -- это типо бойца дивизии народного ополчения, это пахарь, оторванный от станка, это мать, оторванная от своей материнской груди, это школьник, с корнем вырванный из-за стола таверны и т.д. Короче, любой афинский Леонидас Патроклас носил в кармане своих шта... своей древнегреческой туники членский билет "Народная дружина гоплитов №5, третья шеренга, второе место справа". Ага.

и чего же эти 150 тыс. полноправных граждан, курят бамбук и пьют кофе, когда враги у стен города разоряют страну? Чем они там собственно занимаются, в городе, когда для важнейших операций выделяется 10 тыс. граждан и 3 тыс. метеков?
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (23.02.2013 23:12:24)
Дата 24.02.2013 11:45:28

Ваше мощное выступление, дорогой "яежом", повергло меня. НапрочЪ. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (23.02.2013 02:19:19)
Дата 23.02.2013 05:37:52

Re: Да, в...

Скажу как гуманитарий

>>Это стоимость полной паноплии. Но нам известно, что гоплит мог сражаться без торакса и кнемид, имея из защитного вооружения легкий шлем pilos / pilion и щит. Этот массовый комплект стоил дешевле.
>Известно. Но неизвестно, насколько этот "облегчённый комплект" был распространен. В любом случае, например, Афины со своим многотысячным населением (до 200 тыс. человек и более) могли выставить не более 12-13000 гоплитов и от силы полторы тысячи всадников, имея более 20000 граждан.
Здесь могут быть только предположения. И в последующем употреблении понятие "гоплит" было расширено, обозначаю любую пехоту сомкнутого строя.
Кроме того, во время той же Пелопоннесской войны Афинами выставлялись большие контингенты, хотя число граждан, способных снарядиться паноплию, оставалось невелико - те же 10 000. Но выводили клерухии к союзникам, вооружали граждан из арсеналов.
Социально - не зевгиты, с военной точки зрения - гоплиты.

>Это и была вершина социальной оргазации полиса (первые два класса, о которых вы пишите ниже, так это, просто, "крем из крема" афинского общества, его сливки, в т.ч. с настоящими потомственными аристократическими корнями), где были ещё кроме них многочисленные "представители 4-го класса", многие тысячи метеков и многие десятки тысяч рабов.
Многие метеки по социальному положению вполне могли служить гоплитами. А некоторые даже получили гражданство за заслуги перед Афинами на поле боя.

>>1-й класс (pentakosiomedimnoi) - нес литургии по снаряжению кораблей;
>>2-й класс (ippeis) - содержал собственных верховых лошадей и был обязан выступать на войну верхом;
>>3-й класс (zeugitai) - был обязан выступать на войну в гоплитской паноплии.
>Многие историки пишут, что первые два класса также могли "марать руки" в рядах гоплитов, но я не такой большой знаток классической Греции, чтобы спорить об этом.
Первые 2 класса - несомненно. Триерархию не на каждого каждый год наваливали, а воевать в пехоте плечом к плечу с гражданами - почетно.

>>И этот 3-й класс - земледельцы, которые собственнолично пахали землю и обрезали виноград, чтобы продать урожай.
>И что? Странный довод. Или вы понимаете слово "аристократия", которое я употребил намеренно, только как признак нобилитета и "голубой крови/белоручек"? Хм.
Аристократия - это образ жизни, который еще Солон описал: лошади, охота, беседа с гостями за трапезой. Другой уровень благосостояния.
Но веке в 8-7 гоплита как тип воина и аристократа вполне можно отождествить.

>>Это выдумки автора статьи из французской википедии. Пельтасты - профессиональные воины, а не набранная по мобилизации безземельная сволочь.
>Эт да, автор подзагнул, а я кусок даже и не думал редактировать. Впрочем, я могу заметить, что пельтасты могли запросто быть профессиональной наёмной сволочью из разных мест и разных социальных слоёв, и что данный кусок фр. педи-викии уж точно историчнее его русского "коллеги", где с порога коленом в нос говорится, что мол каждый гражданин древнегрек был гоплитом, нах. Примерно, как тут г. Жмодиков выше сказанул.
Тут важен принцип: полисы классического времени были так называемыми "гоплитскими демократиями", т.е. полнотой прав в них располагали люди с собтсвенным хозяйством и гоплитским комплектом вооружения (то бы этот термин не значил в конкретное время в конкретном городе). Все, кто ниже - не гоплиты и не имеют права решать вопросы войны и мира.
При этом считалось, что никакой специальной выучки гоплиту не надо - все и так понятно. Так, например, думал Платон.
А вот пельтастов нужно было специально обучать передвижениям, метанию и выполнению команд. Гимнетов - нет, но их за настоящих воинов не держали.

>>Такое впечатление, что автор статьи Хансона не читал.
>Я бы не сказал, впрочем, целю приведённой цитаты был, и не Хансон, и не автор заметки. А показ того, что сермяжно-посконный и беспорточный гоплит-гражданин -- это распросранённая ошибка, не имеющая отношения к Истории.
Греки все были беспорточными - штаны не носили :-)
Все зависит от того, какой тип пехоты считался гоплитами.
Например, римских гастатов 3-2 вв. до н.э. греческие писатели тоже именовали гоплитами, т.е. заведомо более легкое вооружение считалось достаточным.


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.02.2013 05:37:52)
Дата 25.02.2013 01:04:28

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Здесь могут быть только предположения.

Вот именно. Т.к. гоплиты "расцвета" классического периода, когда шёл переход от чисто аристокритических форм "боестолкновений" к достаточно массовым и в то же время профессиональным армиях эллизма, были представителями человеческой элиты своих полисов: мало того, что они были его гражданами, мало того, что они принадлежали не к самому массовому цензовому классу, мало того, что они были людьми "в полном расцвете сил", так они ещё покупали недешевую паноплию гоплита за свои собственные деньги. И об этом говорят источники. Все возможные и предполагаемые паллиативы появляются уже позднее, в т.ч. в Пелопоннесской войне, за которой уже где-то совсем надалеко маячит Филипп 2-ой Македонский.

> И в последующем употреблении понятие "гоплит" было расширено, обозначаю любую пехоту сомкнутого строя.

Ну, мало ли что было "в последующем".

>Кроме того, во время той же Пелопоннесской войны Афинами выставлялись большие контингенты, хотя число граждан, способных снарядиться паноплию, оставалось невелико - те же 10 000. Но выводили клерухии к союзникам, вооружали граждан из арсеналов.

Афины тогда "могли себе это позволить".

>Социально - не зевгиты, с военной точки зрения - гоплиты.

Вот эти недо-гоплиты в итоге и того... :-)

>Многие метеки по социальному положению вполне могли служить гоплитами. А некоторые даже получили гражданство за заслуги перед Афинами на поле боя.

Тем не менее, en masse метеки были недо-гражданами и недо-гоплитами.

>Аристократия - это образ жизни, который еще Солон описал: лошади, охота, беседа с гостями за трапезой. Другой уровень благосостояния.
>Но веке в 8-7 гоплита как тип воина и аристократа вполне можно отождествить.

Это начала перехода от войн архаического периода к войнам периода классики. Дуэльные поединки настоящих аристократов, колесницы и пр. сказочная красота уступают место достаточно массовым боестолкновениям состоятельных граждан. Хорошо, если вам не нравится то, что я назвал их элитой/имущественной аристократией, пусть они будут... электоратом.

>Все зависит от того, какой тип пехоты считался гоплитами.
>Например, римских гастатов 3-2 вв. до н.э. греческие писатели тоже именовали гоплитами, т.е. заведомо более легкое вооружение считалось достаточным.

Ну, вы же прекрасно понимаете, что гоплиту (от hopla, оружие) классического периода римские республиканские гастаты периода Пунических войни и после них соответствуют не так чтобы очень. Хотя древний смыл -- "вооружённый гражданин" -- и остался.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Гегемон (22.02.2013 19:55:56)
Дата 22.02.2013 23:56:14

чисто демагогически про гоплитов и элиту/массовку

Суть "элитности"(ТМ) - она не столько в стоимости комплекса вооружения, сколько в исключительности рода деятельности. Покамест гоплит был просто гражданином полиса, который занимался земледелием или ремеслом, который в военное время вступал в войско и отправлялся в поход - войско было "массовой армией" или во всяком случае её структурным подобием. Когда произошла (в эллинистический период) профессионализация воинов - войско стало "элитным". Аналогично римское войско до и после Мария, сначала подчеркнуто, "гипертрофированно" массовое и профессионально-элитное после.

Массовость массовых армий не столько в их многочисленности, в физической их массе, сколько в способности ставить в свой состав наиболее широкий слой для пополнения и в "незамкнутости" её структуры для посторонних.
От Гегемон
К sss (22.02.2013 23:56:14)
Дата 23.02.2013 05:43:50

Re: чисто демагогически...

Скажу как гуманитарий

>Суть "элитности"(ТМ) - она не столько в стоимости комплекса вооружения, сколько в исключительности рода деятельности. Покамест гоплит был просто гражданином полиса, который занимался земледелием или ремеслом, который в военное время вступал в войско и отправлялся в поход - войско было "массовой армией" или во всяком случае её структурным подобием.
>Когда произошла (в эллинистический период) профессионализация воинов - войско стало "элитным".
А вот доступ в ряды перестал зависеть от личного благосостояния.

>Аналогично римское войско до и после Мария, сначала подчеркнуто, "гипертрофированно" массовое и профессионально-элитное после.
Элитность римского войска после Мария - только в сроках службы. Доступ в легионы был открыт для любого гражданина.

>Массовость массовых армий не столько в их многочисленности, в физической их массе, сколько в способности ставить в свой состав наиболее широкий слой для пополнения и в "незамкнутости" её структуры для посторонних.
В этом смысле примеры несколько неудачны.

С уважением