От В. Кашин
К Андрей Чистяков
Дата 23.02.2013 23:12:24
Рубрики Современность; Армия;

Re: Да, в...

Добрый день!

>Известно. Но неизвестно, насколько этот "облегчённый комплект" был распространен. В любом случае, например, Афины со своим многотысячным населением (до 200 тыс. человек и более) могли выставить не более 12-13000 гоплитов и от силы полторы тысячи всадников, имея более 20000 граждан.
 Тут какое-то базовое нарушение логики. Армия численностью более 10 тысяч человек в государстве с населением 200 тыс. человек, составляет более 5% общей численности населения. Такая армия является именно массовой и общенародной, даже по критериям призывных армий 19-20 вв. Ни о каком аристократизме и верхушке среднего класса и речи быть не может.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (23.02.2013 23:12:24)
Дата 24.02.2013 22:05:39

Re: Да, в...

> Тут какое-то базовое нарушение логики. Армия численностью более 10 тысяч человек в государстве с населением 200 тыс. человек, составляет более 5% общей численности населения.

Причем собственно граждан в Афинах было перед Пелопоннесской войной 14240 человек
От Андрей Чистяков
К Паршев (24.02.2013 22:05:39)
Дата 25.02.2013 00:24:24

Я хочу спросить вас, как художник художника -- вы рисовать умеете? (+)

Здравствуйте,

>Причем собственно граждан в Афинах было перед Пелопоннесской войной 14240 человек

Итак, берём с полки (чай не на работе, правда?) Фукидида, "Историю Пелепоннесской войны", французское "галлимаровское" издание 1964 г., перевод и примечания Дениса Руссела.

http://www.amazon.fr/Guerre-du-P%C3%A9loponn%C3%A8se-Thucydide/dp/2070400689/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1361737121&sr=1-1

2-ая книга, 1-ая глава "Первый год войны", там, где Перикл "проводит презентацию" плана войны афинянам.

После "обсуждения финансовых вопросов", Перикл говорит о 13000 гоплитов, а 16000 "других, которые стоят гарнизонами в крепостях, а также защищают городские крепостные стены". Далее упоминаются 12 сотен кавалерии, вкл. конных лучников. 16 сотен пеших лучников и 300 триер завершают афинский OOB.

В примечании переводчик отмечает следующее: на основании сведений из Фукидида историки оценивают (перевод 1964 г., напомню) число афинских граждан в 120-150 тыс. человек, метеков/чужеземцев "с пропиской" -- в 50-70 тыс. человек и рабов -- в 100-400 тысяч.

Опираясь на эти цифры из данного примера, я заключаю, что да, вы с вашими камарадами правы -- каждый афинский горожанин, а т.б. гражданин был гоплитом. И вообще, гоплит -- это типо бойца дивизии народного ополчения, это пахарь, оторванный от станка, это мать, оторванная от своей материнской груди, это школьник, с корнем вырванный из-за стола таверны и т.д. Короче, любой афинский Леонидас Патроклас носил в кармане своих шта... своей древнегреческой туники членский билет "Народная дружина гоплитов №5, третья шеренга, второе место справа". Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (25.02.2013 00:24:24)
Дата 25.02.2013 02:13:45

И что?


Численность приводит Плутарх, "Перикл", гл.37. Все претензии к нему.


>В примечании переводчик отмечает следующее: на основании сведений из Фукидида историки оценивают (перевод 1964 г., напомню) число афинских граждан в 120-150 тыс. человек, метеков/чужеземцев "с пропиской" -- в 50-70 тыс. человек и рабов -- в 100-400 тысяч.

какие историки, что оценивают... знаете, бывают такие же историки, как мы с Вами - художники.


>Опираясь на эти цифры из данного примера, я заключаю, что да, вы с вашими камарадами правы -- каждый афинский горожанин, а т.б. гражданин был гоплитом. И вообще, гоплит -- это типо бойца дивизии народного ополчения, это пахарь, оторванный от станка, это мать, оторванная от своей материнской груди, это школьник, с корнем вырванный из-за стола таверны и т.д. Короче, любой афинский Леонидас Патроклас носил в кармане своих шта... своей древнегреческой туники членский билет "Народная дружина гоплитов №5, третья шеренга, второе место справа". Ага.

и чего же эти 150 тыс. полноправных граждан, курят бамбук и пьют кофе, когда враги у стен города разоряют страну? Чем они там собственно занимаются, в городе, когда для важнейших операций выделяется 10 тыс. граждан и 3 тыс. метеков?
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (23.02.2013 23:12:24)
Дата 24.02.2013 11:45:28

Ваше мощное выступление, дорогой "яежом", повергло меня. НапрочЪ. (-)