От denis23
К All
Дата 05.03.2002 12:01:04
Рубрики Флот;

У меня тоже вопрос по алтернативной истории РЯВ.

Здравствуйте!


А что должна была сделат Россия чтобы выиграт ету войну?
С уважением, Денис.
От Exeter
К denis23 (05.03.2002 12:01:04)
Дата 05.03.2002 17:45:21

Не строить КВЖД

Здравствуйте, уважаемый denis23!

Лучший способ для России "выиграть" Русско-японскую войну - не начинать ее. А более конкретно - не затевать эту виттевскую аферу со строительством КВЖД через Манчжурию, с которой все и началось. И пошло-поехало - строительство КВЖД - создание войск для ее защиты - концессии - строительство Харбина - антагонизм с Китаем - захват Порт-артура и строительство Дальнего, чтобы "обеспечить" свои позиции в Манчжурии - ввод войск в Манчжурию и Квантун - война с Китаем - проникновение в Корею - антагонизм с Японией - бешеное строительства флота для удержания позиций против Японии - еще больший антагонизм Японии - чтобы удерживать КВЖД в итоге естественно пришли к идее аннексии Манчжурии - отсюда идея Желтороссии и т.д. В общем восстановили против себя всех - Китай, Японию, Англию, США. Ради чего, собственно - непонятно. Свои территории были нефига неосвоены, а в Манчжурию, Квантун, КВЖД и ЮМЖД вбухали порядка миллиарда рублей. В итоге получили то, что получили.
Роковой момент, завязка - это именно затея Витте насчет КВЖД и последовавший при его активном участии известный договор с Ли Хун-Чжаном. Все последующее было уже естественным ходом событий.

С уважением, Exeter.
От СанитарЖеня
К Exeter (05.03.2002 17:45:21)
Дата 05.03.2002 19:42:11

строить КВЖД!


Но при этом при первом же предложении Японии признать русские права на Манчжурию взамен гарантий японских прав на Корею - согласиться и честно выполнять.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (05.03.2002 19:42:11)
Дата 05.03.2002 22:19:22

Re: строить КВЖД!



>Но при этом при первом же предложении Японии признать русские права на Манчжурию взамен гарантий японских прав на Корею - согласиться и честно выполнять.

ye тогда уж надо было согласиться принять Корею в состав России в 1886, когда они сами того просили.
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (05.03.2002 22:19:22)
Дата 05.03.2002 23:13:40

Re: строить КВЖД!




>>Но при этом при первом же предложении Японии признать русские права на Манчжурию взамен гарантий японских прав на Корею - согласиться и честно выполнять.
>
>ye тогда уж надо было согласиться принять Корею в состав России в 1886, когда они сами того просили.

Традиционное наступание на грабли - Пруссия тоже в подданство к Ивану Грозному просилась...
:)))
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (05.03.2002 23:13:40)
Дата 05.03.2002 23:36:41

Re: строить КВЖД!





>>>Но при этом при первом же предложении Японии признать русские права на Манчжурию взамен гарантий японских прав на Корею - согласиться и честно выполнять.
>>
>>ye тогда уж надо было согласиться принять Корею в состав России в 1886, когда они сами того просили.
>
>Традиционное наступание на грабли - Пруссия тоже в подданство к Ивану Грозному просилась...

это факт
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (05.03.2002 23:36:41)
Дата 06.03.2002 00:22:19

:))) относилось к наступанию на грабли, как к спорту, а не к приведенному факту (-)
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (05.03.2002 19:42:11)
Дата 05.03.2002 20:24:58

Re: строить КВЖД!



>Но при этом при первом же предложении Японии признать русские права на Манчжурию взамен гарантий японских прав на Корею - согласиться и честно выполнять.

"В конце лета 1902 года, японское правительство, как бы в продолжение миссии Ито, предложило русскому правительству соглашение: Россия признает японский протекторат над Кореей, в обмен Япония признает за Россией в Манчжурии всего лишь свободу действий в смысле охраны там русских железных дорог... Как раз в это время на Николая II стала оказывать большое влияние безответственная придворная группа во главе с Безобразовым. Группа эта убеждала Николая не уходить из Манчжурии вопреки заключенному с Китаем соглашению; более того, не довольствуясь Манчжурией, царя подстрекали проникнуть и в Корею... Безобразовская клика приобрела в Корее частную лесную концессию" "История дипломатии", 1945, т.2, стр.157.
Есть мнение, что, проявив разумную осторожность ранее, можно было добиться от Японии и более выгодных условий...
От Олег К
К СанитарЖеня (05.03.2002 20:24:58)
Дата 06.03.2002 10:06:25

Re: строить КВЖД!




>>Но при этом при первом же предложении Японии признать русские права на Манчжурию взамен гарантий японских прав на Корею - согласиться и честно выполнять.
>
>"В конце лета 1902 года, японское правительство, как бы в продолжение миссии Ито, предложило русскому правительству соглашение: Россия признает японский протекторат над Кореей, в обмен Япония признает за Россией в Манчжурии всего лишь свободу действий в смысле охраны там русских железных дорог... Как раз в это время на Николая II стала оказывать большое влияние безответственная придворная группа во главе с Безобразовым. Группа эта убеждала Николая не уходить из Манчжурии вопреки заключенному с Китаем соглашению; более того, не довольствуясь Манчжурией, царя подстрекали проникнуть и в Корею... Безобразовская клика приобрела в Корее частную лесную концессию" "История дипломатии", 1945, т.2, стр.157.

Не читайте с утра большевистских газет. (с)

С вечера то же не читайте, эдак и в туалете запеть можно. :)))

http://www.voskres.ru/
От Exeter
К СанитарЖеня (05.03.2002 20:24:58)
Дата 05.03.2002 20:38:27

Ага, во всем виновата "безобразовская клика" :-))) Сложнее там было (-)
От Exeter
К СанитарЖеня (05.03.2002 19:42:11)
Дата 05.03.2002 19:51:20

Угу, как просто :-)) (-)
От Comte
К denis23 (05.03.2002 12:01:04)
Дата 05.03.2002 14:22:40

Fleet in beign...

Приветствую!
Не чухаться, а следовать принципу концентрации сил флота на решающем направлении.
Реально было иметь на театре помимо 7 наличных ЭБР ещё:
Ослябю
Наварин
Сисой
Нахимов (мелочь, а приятно)
И при некотором напряжении - Александр III (по факту принят, если не ошибаюсь, в октябре 1903).
Это позволяло значительно оттянуть войну, создав превосходство в капиталшипах...
Правда, следовало почесаться с созданием в П.-А. ремонтной базы - углубление и расширение дока, машиностротиельные мастерские, позволяющие осуществлять полноценный (с изготовлением на месте любой детали) ремонт механизмов капиталшипов.
А в идеале - ещё артиллерийский завод, могущий сверлить стволы до 12"... Но таких у нас и в европейской-то части было 3 от силы, так что вряд ли.
А мехмастерские - могли и потянуть. По типу Наваля на Чёрном море, привлекли бы друзей-французов и/или бельгийцев...

С уважением, Comte
От Exeter
К Comte (05.03.2002 14:22:40)
Дата 05.03.2002 17:31:45

Re: Fleet in

Здравствуйте, уважаемый Comte!


>Не чухаться, а следовать принципу концентрации сил флота на решающем направлении.

Е:
Ну так и делали - БФ фактически в отстойник для старья превратили, а все боеспособные корабли при первой возможности в Артур гнали.

>Реально было иметь на театре помимо 7 наличных ЭБР ещё:
>Ослябю

Е:
Что значит реально? "Ослябю" едва закончили постройкой и сразу же, в июле 1903 г, выпихнули на Дальний Восток - с недоделками и необученной машинной командой, ползли от ремонта к ремонту. Да еще умудрились на мель посадить у Гибралтара, два месяца ремонтировались в Специи.

>Наварин

Е:
В капремонте с лета 1902 г, спешно введен в строй после начала РЯВ.


>Сисой

Е:
Тоже самое. Это же все ветераны, пришедшие с ДальнегоВостока в Питер именно на ремонт.

>Нахимов (мелочь, а приятно)

Е:
То же самое, его еще и модернизировать с заменой артиллерии собирались.
Тогда почему сразу не "Александра II"?? :-))

>И при некотором напряжении - Александр III (по факту принят, если не ошибаюсь, в октябре 1903).

Е:
Чивось?? Как он, будучи только принят осенью 1903 г, попадет на Дальний Восток к январю 1904 г???

>Это позволяло значительно оттянуть войну, создав превосходство в капиталшипах...

Е:
Угу, или ускорить ее начало, спровоцировав японцев :-)))

>Правда, следовало почесаться с созданием в П.-А. ремонтной базы - углубление и расширение дока, машиностротиельные мастерские, позволяющие осуществлять полноценный (с изготовлением на месте любой детали) ремонт механизмов капиталшипов.

Е:
А что - не чесались? По-моему наоборот, очень даже чесались по русским меркам.


>А в идеале - ещё артиллерийский завод, могущий сверлить стволы до 12"... Но таких у нас и в европейской-то части было 3 от силы, так что вряд ли.

Е:
Один такой был для 12" - Обуховский!!! Вы представляете себе капвложения для строительства такого завода в печилийской дыре?? Да и зачем, если ресурса стволов на войну должно хватить в любом случае :-))))


>А мехмастерские - могли и потянуть. По типу Наваля на Чёрном море, привлекли бы друзей-французов и/или бельгийцев...

Е:
"Наваль" создавали под конкретный жирный госзаказ. А тут подо что? Под войну?? :-))


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Comte (05.03.2002 14:22:40)
Дата 05.03.2002 15:46:32

Re: Fleet in


>Приветствую!
>Не чухаться, а следовать принципу концентрации сил флота на решающем направлении.
>Реально было иметь на театре помимо 7 наличных ЭБР ещё:
>Ослябю

отправили, на момент начала войны был в Красном море

>Наварин

Отправили на ремонт на Балтику

>Сисой
>Нахимов (мелочь, а приятно)
>И при некотором напряжении - Александр III (по факту принят, если не ошибаюсь, в октябре 1903).

вообще-то в ноябре
в апреле-мае хотели отправить на Тихий океан

>Это позволяло значительно оттянуть войну, создав превосходство в капиталшипах...


не факт

>Правда, следовало почесаться с созданием в П.-А. ремонтной базы - углубление и расширение дока, машиностротиельные мастерские, позволяющие осуществлять полноценный (с изготовлением на месте любой детали) ремонт механизмов капиталшипов.

а еще лучше создать тихоокеанский флот, а то была тихоокеанская эскадра балтфлота и не более того

>А в идеале - ещё артиллерийский завод, могущий сверлить стволы до 12"... Но таких у нас и в европейской-то части было 3 от силы, так что вряд ли.

а кто третий?
12" могли делать обуховский и пермский

>А мехмастерские - могли и потянуть. По типу Наваля на Чёрном море, привлекли бы друзей-французов и/или бельгийцев...

Наваль - это отдельная история с фактической гарантией нескольких крупных госзаказов
От Comte
К Мелхиседек (05.03.2002 15:46:32)
Дата 06.03.2002 09:39:06

Ремонт на месте...

Приветствую!


>>Приветствую!
>>Не чухаться, а следовать принципу концентрации сил флота на решающем направлении.
>>Реально было иметь на театре помимо 7 наличных ЭБР ещё:
>>Ослябю
>
>отправили, на момент начала войны был в Красном море

Из равной (даже, пожалуй, похуже - с наёмными экипажами) стартовой позиции "Ниссин" и "Кассуга" на театр успели.

>>Наварин
>
>Отправили на ремонт на Балтику
А то я не знал, извиняюсь за ёрничество...

>>Сисой
>>Нахимов (мелочь, а приятно)

Вот я про то и говорю, что при наличии ремонтных мощностей на месте - на театре было бы на три капиталшипа больше, пусть и стареньких.
Если посчитать средства на кругосветку трёх броненосцев, вполне может получится, что сэкономленных на угле средств хватило бы на небольшой завод...

>>И при некотором напряжении - Александр III (по факту принят, если не ошибаюсь, в октябре 1903).
>
>вообще-то в ноябре
> в апреле-мае хотели отправить на Тихий океан

То-то, что хотели... Задним умом вечно сильны. В таком режиме, как отправляли в 1904 "Орёл" - могли и успеть.


>>Это позволяло значительно оттянуть войну, создав превосходство в капиталшипах...
>

>не факт
Превосходство не факт? Пожалуй, всё же факт.
Что оттяжка не факт - вот тут можно и согласиться. Но и начнись война - исход мог быть другим.

>>Правда, следовало почесаться с созданием в П.-А. ремонтной базы - углубление и расширение дока, машиностротиельные мастерские, позволяющие осуществлять полноценный (с изготовлением на месте любой детали) ремонт механизмов капиталшипов.

>а еще лучше создать тихоокеанский флот, а то была тихоокеанская эскадра балтфлота и не более того

Согласен, лучше. Но хватило бы и ремонтной базы.

>>А в идеале - ещё артиллерийский завод, могущий сверлить стволы до 12"... Но таких у нас и в европейской-то части было 3 от силы, так что вряд ли.
>
>а кто третий?
>12" могли делать обуховский и пермский
Вот я и говорю - ОТ СИЛЫ :))))
Косяк произошёл из-за недавнего прочтения "Последних исполинов" :)))

>>А мехмастерские - могли и потянуть. По типу Наваля на Чёрном море, привлекли бы друзей-французов и/или бельгийцев...
>
>Наваль - это отдельная история с фактической гарантией нескольких крупных госзаказов

Что мешало? Впрочем - понятно, что... Проблемы были с осознанием меры опасности.

С уважением, Comte
От CANIS AUREUS
К denis23 (05.03.2002 12:01:04)
Дата 05.03.2002 12:42:12

Re: Есть книга 1905 года издания


там этот вопрос подробно обсуждался. Надо будет посмотреть.

С уважением
Владимир
От Бермедич
К denis23 (05.03.2002 12:01:04)
Дата 05.03.2002 12:37:10

О командующих.


>Здравствуйте!

Мое почтение

>А что должна была сделат Россия чтобы выиграт ету войну?

Куропаткина оставить командовать Закаспийской областью, Алексеева - на пенсию в Государственный совет, Стесселя посадить превентивно, Макарова поставить командующим флотом с самого начала. А главнокоманует войсками пусть Редигер.

Конечно не факт что выйграем, но все-таки...

Бермедич
От Китоврас
К Бермедич (05.03.2002 12:37:10)
Дата 05.03.2002 12:41:05

Re: О командующих.

Доброго всем здравия!
>Куропаткина оставить командовать Закаспийской областью,
Он вроде военный министр?

Алексеева - на пенсию в Государственный совет,
Зачем? Из политики выгнать, а администратор он неплохой? А потом как его выгонишь, родственника царского-то?

Стесселя посадить превентивно,
У нас правовая Российская империя, а не банановая республика. За какие грехи прикажите сажать Стесселя? К слову, факт его измены так и остался недоказанным.

Макарова поставить командующим флотом с самого начала.

Дык флота-то никакого нет. Есть Эскадра в тихом океане.

А главнокоманует войсками пусть Редигер.

Лучше Николай Николаевич, но и это не слишком поможет.

>Конечно не факт что выйграем, но все-таки...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бермедич
К Китоврас (05.03.2002 12:41:05)
Дата 05.03.2002 12:46:03

Re: О командующих.


>Доброго всем здравия!
>>Куропаткина оставить командовать Закаспийской областью,
>Он вроде военный министр?

Конечно министр. но бусть бы оставался в Средней Азии - у него там вполне прилично все получалось

>Алексеева - на пенсию в Государственный совет,
>Зачем? Из политики выгнать, а администратор он неплохой? А потом как его выгонишь, родственника царского-то?

Каков администратор Алексеев я не знаю. А в Государственный совет не выгоняют. Остправляют в почетную пенсию, человек при этом вполне остается значительной политической фигурой.

>Стесселя посадить превентивно,
>У нас правовая Российская империя, а не банановая республика. За какие грехи прикажите сажать Стесселя? К слову, факт его измены так и остался недоказанным.

Это у меня была неудачная шутка.

>Макарова поставить командующим флотом с самого начала.

>Дык флота-то никакого нет. Есть Эскадра в тихом океане.

>А главнокоманует войсками пусть Редигер.

>Лучше Николай Николаевич, но и это не слишком поможет.

Как знать?..
От b-graf
К Бермедич (05.03.2002 12:46:03)
Дата 05.03.2002 18:27:54

Кстати

Здравствуйте !

>>Лучше Николай Николаевич, но и это не слишком поможет.
>
>Как знать?..
Кстати, кажется, у Игнатьева (50 лет в строю) - похожая мысль содержится (он ее там некоему солдату приписывает): только особа царствующего дома была бы авторитетом для генералов (у него там еще всякие их жалобы и подсиживания упоминаются). Только, надо чтобы он и наместником был и т.д. (всю власть объединял).

Павел
(какая ветка, однако !)
От Валерий Мухин
К denis23 (05.03.2002 12:01:04)
Дата 05.03.2002 12:34:07

Долго напрягал мозги что такое РЯВ. Грешил на ракетно-ядерную войну :-) (-)
От den~
К Валерий Мухин (05.03.2002 12:34:07)
Дата 05.03.2002 23:15:56

профессиональная деформация сознания с энтого ВИФа


я вот в рекламе наткнулся на строчку "БРОНИРОВАНИЕ КОТТЕДЖЕЙ" и тихо офигевал пока не додумался прочитать дальше и выяснить что речь идет об аренде.
От denis23
К Валерий Мухин (05.03.2002 12:34:07)
Дата 05.03.2002 12:50:19

Ну вот а есче с Шурой воевал, мдаа:(((((

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Валерий Мухин
К denis23 (05.03.2002 12:50:19)
Дата 05.03.2002 12:54:21

Мы с ним на другом фронте бились :-) (-)
От denis23
К Валерий Мухин (05.03.2002 12:54:21)
Дата 05.03.2002 13:04:10

Ре:Кстати, есмотря на идеологические раскхождения (+)

Здравствуйте!ь

Следует признатй что Шура по РЯВ болшой специалист.
С уважением, Денис.
От И. Кошкин
К denis23 (05.03.2002 13:04:10)
Дата 05.03.2002 13:27:06

Вспоминается анекдот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте!ь

>Следует признатй что Шура по РЯВ болшой специалист.

На выставке современного искусства стильный молодой человек переходит от ... скажем так, экспоната к экспонату и шумно восхищается. К нему подходит седенький интеллигентного вида дядечка в очках и спрашивает:
- ПРОстите, Вы так принимаете новое искусство так близко к сердцу - Вы навеное экспрессионист?
- Нет
- Вы импрессионист?
- Нет
- Вы абстракционист?
- нет, я педераст. Но в искусстве тоже понимаю!

>С уважением, Денис.
Взаимно,
И. Кошкин
От denis23
К И. Кошкин (05.03.2002 13:27:06)
Дата 05.03.2002 13:32:02

Ре:Если бы Шура не хамил изошренным

Здравствуйте!
способом в вопросах деликатных типа гибели Курска, то из него бы был интересный собеседник.
С уважением, Денис.
От И. Кошкин
К denis23 (05.03.2002 13:32:02)
Дата 05.03.2002 13:35:58

Не-а. Не получился бы, поверьте))) Спросите у Экзетера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте!
>способом в вопросах деликатных типа гибели Курска, то из него бы был интересный собеседник.

...он с ним пытался говорить о кораблстроении))) С Шуриной стороны было полное игнорирование доводов собеседника.

>С уважением, Денис.
И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (05.03.2002 13:35:58)
Дата 06.03.2002 01:12:26

Не трогайте Шуру!! Он познакомил меня с Кошкиным)))))

Когда я сказал что Шура сексменьшинство на букву П и все свои диалоги с ним строил исходя из этого постулата тогда неофит ВИФа Ваня Кошкин стал плющить грубого сибирского неполиткорректного спекулянта с криками "С Шурой не так надо разговаривать!!"))))
Последствия этого наезда вылились в суровое обещание надрать друг другу холку. К счастью пока я приехал в командировку Кошкин уже - разобравшись в текущем моменте и в сексориентации Шуры - сам полоскал Шуру такими дюлями что мне ловить было нечего. Но стрелка то уже была набита!!!!! Пришлось попить вместе пивка)))))))


Siberian
От Валерий Мухин
К Siberiаn (06.03.2002 01:12:26)
Дата 06.03.2002 16:44:04

Re: Не трогайте...

>Ваня Кошкин стал плющить грубого сибирского неполиткорректного спекулянта с криками "С Шурой не так надо разговаривать!!"))))

Во блин! Точно! Аж вспомнить странно....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К И. Кошкин (05.03.2002 13:35:58)
Дата 05.03.2002 20:24:29

Так и есть. Опыт говорения с ним о танках имеется... (-)
От apple16
К denis23 (05.03.2002 12:01:04)
Дата 05.03.2002 12:07:20

Пытаться натравить япошек на немцев, кинуть французов и т.п.

Короче жить перед войной 50 лет совсем по другому. :)
От Китоврас
К denis23 (05.03.2002 12:01:04)
Дата 05.03.2002 12:04:47

Не вступать в нее.

Доброго всем здравия!


>А что должна была сделат Россия чтобы выиграт ету войну?
А если серьезно - проводить единую политическую линию на Дальнем Востоке. Причем избегая конфликтов с Японией. (тем более, что особо делить было нечего)
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (05.03.2002 12:04:47)
Дата 05.03.2002 12:32:28

Дык и не вступали. Они на нас напали. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (05.03.2002 12:32:28)
Дата 05.03.2002 12:36:07

Умнее себя вести надо было....

Доброго всем здравия!

А не ударять в амбиции на тему набьем рыло желтолицым макакам...
А если серьезно, то еще в 1903 можно было урегулировать отношения с Японией на нормальной основе. Нет решили, панимаэшь, оружием побряцать... Умных людей вроде Витте и Куропаткина не слушали... Желтороссию мечтали учредить...
Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было? Да за эти деньги можно было Владивосток прилично обсутсроить и война шла совсем по другому (даже если бы шла).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (05.03.2002 12:36:07)
Дата 05.03.2002 17:51:39

Re: Умнее себя...


>Доброго всем здравия!

>А не ударять в амбиции на тему набьем рыло желтолицым макакам...
>А если серьезно, то еще в 1903 можно было урегулировать отношения с Японией на нормальной основе. Нет решили, панимаэшь, оружием побряцать... Умных людей вроде Витте и Куропаткина не слушали...

Ну про Витте допустим Ексетер нечто противоположное написал. :)

Не получить в этом регионе войну тем или иным путем можно было только полностью отказавшись от дальневосточной политики.

Это типа как сейчас - Курилы Японии, с Китаем как получится и т.д.
От Китоврас
К Олег К (05.03.2002 17:51:39)
Дата 05.03.2002 18:06:50

Re: Умнее себя...

Доброго здравия!


>Ну про Витте допустим Ексетер нечто противоположное написал. :)
Я имею ввиду более раннего Витте. :))
Эсксетер же написал про его колебания.


>Не получить в этом регионе войну тем или иным путем можно было только полностью отказавшись от дальневосточной политики.

>Это типа как сейчас - Курилы Японии, с Китаем как получится и т.д.
Не совсем - просто не лезть в китайскую кашу, ограничившись лишь поддержкой монголии и укреполением собственно Российских рубежей на Дальнем Востоке. Постороить нормальный порт Во Владивостоке к примеру. А не грохать деньки в Артур.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Exeter
К Китоврас (05.03.2002 18:06:50)
Дата 05.03.2002 19:06:16

Наоборот

Наоборот, уважаемый Китоврас, я говорил как раз о более "раннем" Витте - 1895-1896 гг, когда именно при его активном участии и был заложен вектор последующей дальневосточной политики - КВЖД и проч. Дальше, особенно когда его поперли, он начал зигзагировать и играть в оппозицию. "Прозрел". Венец этого - его знаменитые мемуары, написанные по принципу "все в дерьме, я в белом смокинге". Хотя у начала дальневосточной авантюры стоял именно он.

С уважением, Exeter.
От Дмитрий Адров
К Exeter (05.03.2002 19:06:16)
Дата 06.03.2002 00:43:55

Это все, конечно, так, но....

Здравия желаю!

>Наоборот, уважаемый Китоврас, я говорил как раз о более "раннем" Витте - 1895-1896 гг, когда именно при его активном участии и был заложен вектор последующей дальневосточной политики - КВЖД и проч. Дальше, особенно когда его поперли, он начал зигзагировать и играть в оппозицию. "Прозрел". Венец этого - его знаменитые мемуары, написанные по принципу "все в дерьме, я в белом смокинге". Хотя у начала дальневосточной авантюры стоял именно он.

... но ежели ставить Витте с КВЖД у истоков дальневосточной авантюры, то тогда лучше начинать с Невельского или Муравьева-Амурского.

Что до Витте, то он,безусловно, как практически все мемуаристы пытался сгладить и обелить собственные промахи, но при сдравом рассуждении - а на многое ли мог расчитывать Витте при Николае I? Сдела все, что было в егосилах. Пытался ли он избежать войны? Очневидно нет. А мог ли даже пытаться? Здесь вопрос. Причем, с енкоторого момента российская верхушка целенаправленно вела дело к войне. Был ли Витте в рядах желавших такой войны - небыл. Но противился ли он тому, что русское правительство нарочно или нечаянно все обостряло и обостряло отношения с Японией? Очевидно нет. И опять же вопрос - а смог ли что-то сделать, если бы даже и противился? Опять не ясно, но думается, что не смог.

Дмитрий Адров
От lex
К Китоврас (05.03.2002 12:36:07)
Дата 05.03.2002 13:57:35

Re: Умнее себя...

День добрый.

>А не ударять в амбиции на тему набьем рыло желтолицым макакам...
>А если серьезно, то еще в 1903 можно было урегулировать отношения с Японией на нормальной основе. Нет решили, панимаэшь, оружием побряцать... Умных людей вроде Витте и Куропаткина не слушали... Желтороссию мечтали учредить...
>Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было? Да за эти деньги можно было Владивосток прилично обсутсроить и война шла совсем по другому (даже если бы шла).

Видите ли мне представляется, что тут Вы исходите из оценки событий post factum. Я не знаю о чем писали Витте и Куропаткин, как они оценивали опасность столкновения с Японией и пр. Но с моей точки зрения такого провала в военной области никто не ожидал совершенно. И Вы, советуя избегать столкновения, безусловно учитываете этот провал, который тогда был совершенно не очевиден. Все ориентировались на итоги последней русско-турецкой 1877-78 гг. кампании, которая закончилась в общем успешно и на многие недостатки, выявившиеся во время нее, просто закрыли глаза, по причине общей победы. Японцы взяли ведь не внезапностью нападения и не численным превосходством, образовавшимся за счет удаления театра от России. Они, ориентируясь на германские образцы, вчистую переиграли наших генералов, нашу военную машину превзошли.
Т.е. для того чтобы следовать Вашему совету правители империи должны были знать, что армия наша - слаба, знать, что японцы на немцев ориентируются очень серьезно и многого в этом достигли. А этого тогда не знали или знали не те, кому надлежало, или знали, но выводов не делали.
А если говорить как ее можно было выиграть, то есть вариант - не заканчивать так как закончили. Понятно, что этот совет также ущербен ибо революцию разгоревшуюся не учитывает. Но мне представляется, что если бы не эта революция, то вряд ли можно было бы ставить на Японию, во всяком случае на суше. Насколько я помню, к моменту заключения мира положение японцев было в общем не блестящим. Война потребовала столько ресурсов, сколько Япония не могла себе позволить израсходовать. И если уж не смогли выиграть красиво, то втянув Японию в войну на истощение имели шансы. Но когда все это начиналось, повторяю, никто не предвидел такой немощи нашей военной машины и такой слабости политического режима.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (05.03.2002 13:57:35)
Дата 05.03.2002 14:10:42

А Вы прочтите доклад Куропаткина.

Доброго здравия!
Он именно о том и говорит. Что наша армия слаба, а экономика России не может обеспечить обороноспособность империи. Поэтому он и предлагал около 40 лет не ввязываться ни в какие войны и конфликтные ситуации. Про дальний восток - вспомните полемику между Витте и Ламсдорфом с одной стороны, и Алексеевым и Безобразовым с другой.
В том то и дело, что слабость Империи на дальнем востоке была известна для военной и политической элиты России. И Витте и Куропаткин возражали против занятия Артура.
Так что ситуация и тогда была ясной. (Во многом).
>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (05.03.2002 14:10:42)
Дата 05.03.2002 14:51:28

Re: А Вы...

День добрый.

>Он именно о том и говорит. Что наша армия слаба, а экономика России не может обеспечить обороноспособность империи. Поэтому он и предлагал около 40 лет не ввязываться ни в какие войны и конфликтные ситуации. Про дальний восток - вспомните полемику между Витте и Ламсдорфом с одной стороны, и Алексеевым и Безобразовым с другой.
>В том то и дело, что слабость Империи на дальнем востоке была известна для военной и политической элиты России. И Витте и Куропаткин возражали против занятия Артура.
>Так что ситуация и тогда была ясной. (Во многом).

Я к сожалению, не имею возможности прочесть этот документ (если бы Вы мне его переслали - Grand mersi), но полагаю, что вряд ли там все излагается именно так, как Вы говорите. ИМХО имеется в виду именно то, что ДВ далеко, войск там СЕЙЧАС мало и что при нападении японцы сразу получают за счет этого временные преимущества. Это мое мнение подтверждается в воспоминаниях кажется Коковцова, когда там излагается беседа уезжающего в Манчжурию Куропаткина и Коковцова. Там речь идет именно о ВРЕМЕННОМ перевесе нападающей японской стороны за счет удаления театра и никаких сомнений в конечном (т.е. после сосредоточения достаточных сил)превосходстве над японцами не высказывается. Поэтому тот факт, что даже сосредоточив превосходные силы у Ляояна Куропаткин все же не смог победить японцев, был большой неожиданностью и для самого Куропаткина.

Всех благ...
От Бермедич
К Китоврас (05.03.2002 14:10:42)
Дата 05.03.2002 14:21:40

Где его можно прочитать? (-)
От Китоврас
К Бермедич (05.03.2002 14:21:40)
Дата 05.03.2002 14:23:05

Re: Где его...

Доброго всем здравия!

Целиком - в архиве. Большие куски опубликованы в пятом (если память не изменяет) томе История внешней политики России. М., ИМО. 1999.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (05.03.2002 12:36:07)
Дата 05.03.2002 12:43:27

Аппетит приходит во время еды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго всем здравия!

>А не ударять в амбиции на тему набьем рыло желтолицым макакам...
>А если серьезно, то еще в 1903 можно было урегулировать отношения с Японией на нормальной основе. Нет решили, панимаэшь, оружием побряцать... Умных людей вроде Витте и Куропаткина не слушали... Желтороссию мечтали учредить...
>Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было? Да за эти деньги можно было Владивосток прилично обсутсроить и война шла совсем по другому (даже если бы шла).

Их, бедненьких, вечно кто-нибудь провоцировал, то Китай, то Корея, то опять Китай, то РОссия, то Монголия, то Штаты. Все, блин, оружием бряцают, пра-а-ативные. Эта нация после революции Мэйдзи направила присущий ей агрессивный дух, который ранее выпускала в междуусобицах, и которого за мирный период Эдо скопилось дай Боже, вовне. Разумно все обосновывая. Так что война была бы так или иначе. А Владивосток, между прочим, вроде бы замерзющий порт был и как база флота - не очень. Артур - нормальная база, если клювом не щелкать и не играть в беспечных зайчиков.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (05.03.2002 12:43:27)
Дата 05.03.2002 18:11:07

9 лет назад ("савсэм маладой был, слюшай !" :)) говорил с японской аспиранточкой

Приветствую !

по поводу РЯВ. И без какашек, так, к слову пришлось... "Нафига войной пошли ?!", -- спрашиваю я её, типа. :)) "А самоутвердиться было надо", -- ничтоже сумляшеся, отвечает мне она... Вот так. :)))

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (05.03.2002 18:11:07)
Дата 05.03.2002 18:22:42

А что, хорошая причина (+)

"- Вы несколько веков воевали с нами ради права выращивать перцы?!
- Согласитесь, сир, это куда более достойная причина воевать, чем мне приходилось встречать" (с) Стивен Бруст.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Китоврас
К И. Кошкин (05.03.2002 12:43:27)
Дата 05.03.2002 12:50:46

Re: Аппетит приходит...

Доброго всем здравия!

>Их, бедненьких, вечно кто-нибудь провоцировал, то Китай, то Корея, то опять Китай, то РОссия, то Монголия, то Штаты. Все, блин, оружием бряцают, пра-а-ативные. Эта нация после революции Мэйдзи направила присущий ей агрессивный дух, который ранее выпускала в междуусобицах, и которого за мирный период Эдо скопилось дай Боже, вовне. Разумно все обосновывая. Так что война была бы так или иначе.
Вот только какая? Русско-японская или 2-я японокитайская? А может и Японо-английская?? Речь в данном контексте идет не о Японии а о провальной политике на Дальнем востоке.

> А Владивосток, между прочим, вроде бы замерзющий порт был и как база флота - не очень.
Сильно лед мешал действиям Владивостокского отряда крейсеров? Пары портовых ледоколов хватало за глаза. А на деньги вбуханные в Артур - чужой город, изолированный от России, с нелояльным китайским населением с мелководным бассейином и прочая прочая. Во Владивостоке можно было держать стадо ледоколов.

**Артур - нормальная база, если клювом не щелкать и не играть в беспечных зайчиков.**
Ну если сравнитьс Перл_Харбором то особо и не шелкали - три поврежденных, а потом восстановленных силами базы корабля - не много.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бермедич
К Китоврас (05.03.2002 12:50:46)
Дата 05.03.2002 14:17:10

Re: Аппетит приходит...

>А на деньги вбуханные в Артур - чужой город, изолированный от России, с нелояльным китайским населением с мелководным бассейином и прочая прочая.

Покажите мне здесь мелководный Порт-Артур. Вполне нормальные глубины. Карта генштаба 1884 года.
От Warrior Frog
К Бермедич (05.03.2002 14:17:10)
Дата 05.03.2002 16:04:58

Показать? Показываю...

Здравствуйте, Алл

>Покажите мне здесь мелководный Порт-Артур. Вполне нормальные глубины. Карта генштаба 1884 года.

Обратите внимание на бар, самое гирло. Там , на карте конечно циферки смазанные, но что то мне говорит что глубины там указаны в 5 (футов?).
>
Александр
От Китоврас
К Бермедич (05.03.2002 14:17:10)
Дата 05.03.2002 14:25:46

Ага, ага а зачем там целый землечерпательный каравн содержали?

Доброго всем здравия!
У меня вся бибьлиотека по РЯВ сейсчас в ящики упакована в связи с переездом. Ссылку точную не дам. Но посмотрите
В Морском сборнике в 1906 году была большая статья Оборона Порт Артура. И там много говорилось о необходимости углубления гавани для нормального базирования эскадры.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бермедич
К Китоврас (05.03.2002 14:25:46)
Дата 05.03.2002 14:49:43

О книгах

И у меня процесс переезда :)) Сплошная катастрофа и тоже все в коробках.

Вернемся к теме позже?
От Мелхиседек
К Бермедич (05.03.2002 14:49:43)
Дата 05.03.2002 16:25:44

Re: О книгах


>И у меня процесс переезда :)) Сплошная катастрофа и тоже все в коробках.

>Вернемся к теме позже?

как ни странно, у меня тоже, что-то много народу переезжает
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 12:50:46)
Дата 05.03.2002 13:00:14

Re: И не уходит


>>А на деньги вбуханные в Артур - чужой город, изолированный от России, с нелояльным китайским населением с мелководным бассейином и прочая прочая. Во Владивостоке можно было держать стадо ледоколов.

Однако, есть такая умная мысль, чуть ли не причина войны, что Артур = форпост для колонизации северного Китая. Именно этого японцы не хотели допустить, да и англячане тоже.

Таким образом - политически все равно, какая там Артур гавань, хорошая и плохая. Это означало, что мы начали зацепляться в Китае.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:00:14)
Дата 05.03.2002 13:02:33

Re: И не...

Доброго всем здравия!


>Однако, есть такая умная мысль, чуть ли не причина войны, что Артур = форпост для колонизации северного Китая. Именно этого японцы не хотели допустить, да и англячане тоже.

А нам оно надо? Колонизировать северный Китай? Это вообще возможно? Вот Куропаткин и Ламздорф (МИД) считали, что кризис Китая носит временный характер. И кстати, оказались правы.



>Таким образом - политически все равно, какая там Артур гавань, хорошая и плохая. Это означало, что мы начали зацепляться в Китае.
А зачем??? Вон Англичане тоже цеплялись в Китае и где теперь те Англичане??

>С уважением
>Владимир

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 13:02:33)
Дата 05.03.2002 13:07:26

Re: И не...


>А нам оно надо? Колонизировать северный Китай? Это вообще возможно? Вот Куропаткин и Ламздорф (МИД) считали, что кризис Китая носит временный характер. И кстати, оказались правы.

Китай ничуть Сибири не хуже, а южнее и густонаселенее. так что как Российская колония - очень даже хорошо.

>А зачем??? Вон Англичане тоже цеплялись в Китае и где теперь те Англичане??

У них тоже не получилось, а как колонизаторы - русские лучше англичан. Наша империя стояла дольше всех. Если б не война, унас могло бы получится.

С уважением
Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:07:26)
Дата 05.03.2002 13:14:15

Ре:Ну и идиоты.

Здравствуйте!

Вообсче то привычка японцев лезт в разные мероприятия по принципу "а вдруг выгорит" вполне логично закончилас двумя красивыми вспышками над Хиросимой и Нагасаки. И с тех пор более не появлялас.


С уважением, Денис.
От CANIS AUREUS
К denis23 (05.03.2002 13:14:15)
Дата 05.03.2002 13:17:59

Re: Ну, не так уж однозначно


У них другой возможности и не было. только так. Но, действительно, хотелось очень.

С уважением
Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:17:59)
Дата 05.03.2002 13:21:07

Ре:А по резултатам всего выиграли Штаты,

Здравствуйте!

Которые проводи ли политику разумного изоляционизма до 1941 и Швеция которая 300 лет
толко вооружалас, но никуда свой нос не совала.
С уважением, Денис.
От Холод
К denis23 (05.03.2002 13:21:07)
Дата 05.03.2002 21:33:22

Так, что там Бернардот у Датчан оттяпал? И где шведы его сосватали? :-) (-)
От CANIS AUREUS
К denis23 (05.03.2002 13:21:07)
Дата 05.03.2002 13:23:19

Re: Угу


>Которые проводи ли политику разумного изоляционизма до 1941

И оттяпали у Мексики полстраны, а весь свой континент прижали к стенке.

С уважением
Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:23:19)
Дата 05.03.2002 13:28:38

Ре: Угу

Здравствуйте!


>>Которые проводи ли политику разумного изоляционизма до 1941
>
>И оттяпали у Мексики полстраны, а весь свой континент прижали к стенке.

>С уважением
>Владимир


Ето правда, но одно дело на Гватемалу наежат, другое дело на Романовых. Ест знаете ли разница.
С уважением, Денис.
От Китоврас
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:07:26)
Дата 05.03.2002 13:11:22

Re: И не...

Доброго всем здравия!


>Китай ничуть Сибири не хуже, а южнее и густонаселенее. так что как Российская колония - очень даже хорошо.
Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (05.03.2002 13:11:22)
Дата 05.03.2002 16:29:51

Re: И не...


>Доброго всем здравия!


>>Китай ничуть Сибири не хуже, а южнее и густонаселенее. так что как Российская колония - очень даже хорошо.

там тепло, там яблоки (с)
Маньчжурия в то время была жуткой дырой и её можно было прихапать как правобережье Амура (до самого Желтого моря)


>Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.


а как вы объясните историю с Уряханским краем и Монголией
От Китоврас
К Мелхиседек (05.03.2002 16:29:51)
Дата 05.03.2002 16:37:39

Re: И не...

Доброго всем здравия!


>там тепло, там яблоки (с)
>Маньчжурия в то время была жуткой дырой и её можно было прихапать как правобережье Амура (до самого Желтого моря)
А зачем? Вспомните рассказы Арсеньева. Нам бы приморье толком населить, а тут еще Манжурию....


>а как вы объясните историю с Уряханским краем и Монголией
дзе-дзе - так монголия - не Китай, а китайская колония. Вот ее-то оторвать можно. Ну кроме того, ее же не стали колонизировать сами, а сделали Независимой.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (05.03.2002 16:37:39)
Дата 05.03.2002 16:48:41

Re: И не...


>Доброго всем здравия!


>>там тепло, там яблоки (с)
>>Маньчжурия в то время была жуткой дырой и её можно было прихапать как правобережье Амура (до самого Желтого моря)
>А зачем? Вспомните рассказы Арсеньева. Нам бы приморье толком населить, а тут еще Манжурию....

в хозяйстве все сгодится
а правый берег Амура был нужен

>>а как вы объясните историю с Уряханским краем и Монголией
>дзе-дзе - так монголия - не Китай, а китайская колония. Вот ее-то оторвать можно. Ну кроме того, ее же не стали колонизировать сами, а сделали Независимой.

Независимой от Китая, а фактичекски зависимой от России, в 1922 там даже строй сменили не посмотрев на независимость
От Китоврас
К Мелхиседек (05.03.2002 16:48:41)
Дата 05.03.2002 16:51:09

Re: И не...

Доброго всем здравия!


>в хозяйстве все сгодится
>а правый берег Амура был нужен
Зачем???


>Независимой от Китая, а фактичекски зависимой от России, в 1922 там даже строй сменили не посмотрев на независимость
Ага, и товарища Сухе-батора мы тоже привезли?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (05.03.2002 16:51:09)
Дата 05.03.2002 16:53:25

Re: И не...


>Доброго всем здравия!


>>в хозяйстве все сгодится
>>а правый берег Амура был нужен
>Зачем???

за тем же, что и левый

>>Независимой от Китая, а фактичекски зависимой от России, в 1922 там даже строй сменили не посмотрев на независимость
>Ага, и товарища Сухе-батора мы тоже привезли?

это мелочи жизни
От Nicky
К Китоврас (05.03.2002 13:11:22)
Дата 05.03.2002 13:31:13

Китай как колония

>Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.

Ну во-первых был пример Индии которая по некоторым параметрам вполне сравнима с Китаем. Во-вторых совсем необязательно колонизировать весь Китай, вполне можно ограничиться Маньчжурией которая как бы и не совсем китайская. В конце концов японский эксперимент с Маньчжоу Го не был таким уж на 100% идиотским...
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 13:11:22)
Дата 05.03.2002 13:13:39

Re: И не...


>>Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.


А Самарканд с Бухарой? Средняя Азия зачем? Тогда все это по другому смотрелось.

И почему это вдруг Китай - плохая колония? Что, хуже Чечни, что ли? Китай - колония идеальная.



С уважением
Владимир
От Холод
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:13:39)
Дата 05.03.2002 21:30:41

В том то и соль

САС!!!


>>>Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.
>

>А Самарканд с Бухарой? Средняя Азия зачем? Тогда все это по другому смотрелось.

Хлопок. Но соль в том, что хотели колонию, а получили часть метрополии. Если нет моря, то....

>И почему это вдруг Китай - плохая колония? Что, хуже Чечни, что ли? Китай - колония идеальная.

Которая нам-ням метрополию запросто. Просто в связи с численностью.



>С уважением
>Владимир
С уважением, Холод
От И. Кошкин
К Китоврас (05.03.2002 12:50:46)
Дата 05.03.2002 12:59:18

"На хребтах седого Урала"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго всем здравия!

>>Их, бедненьких, вечно кто-нибудь провоцировал, то Китай, то Корея, то опять Китай, то РОссия, то Монголия, то Штаты. Все, блин, оружием бряцают, пра-а-ативные. Эта нация после революции Мэйдзи направила присущий ей агрессивный дух, который ранее выпускала в междуусобицах, и которого за мирный период Эдо скопилось дай Боже, вовне. Разумно все обосновывая. Так что война была бы так или иначе.
>Вот только какая? Русско-японская или 2-я японокитайская? А может и Японо-английская?? Речь в данном контексте идет не о Японии а о провальной политике на Дальнем востоке.

>> А Владивосток, между прочим, вроде бы замерзющий порт был и как база флота - не очень.
>Сильно лед мешал действиям Владивостокского отряда крейсеров? Пары портовых ледоколов хватало за глаза. А на деньги вбуханные в Артур - чужой город, изолированный от России, с нелояльным китайским населением с мелководным бассейином и прочая прочая. Во Владивостоке можно было держать стадо ледоколов.

>**Артур - нормальная база, если клювом не щелкать и не играть в беспечных зайчиков.**
>Ну если сравнитьс Перл_Харбором то особо и не шелкали - три поврежденных, а потом восстановленных силами базы корабля - не много.

Рано или поздно они полезли бы к нам. А так война произошла далеко от нашей территории, плюс, как бы то ни было, внушила японцам мысль, что победы - победами, но в экономическом плане им такую войну второй раз н потянуть.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (05.03.2002 12:59:18)
Дата 05.03.2002 13:07:54

Re: "На хребтах...

Доброго здравия!


>Рано или поздно они полезли бы к нам. А так война произошла далеко от нашей территории, плюс, как бы то ни было, внушила японцам мысль, что победы - победами, но в экономическом плане им такую войну второй раз н потянуть.

Не знаю, не знаю в 1938-м и 1939-м лезли снова и как раз на нащу территорию. И крепко получили по ушам. А так зачем им лезсть к нам, если под боком вкусный Китай?

>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>Взаимно,
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (05.03.2002 13:07:54)
Дата 05.03.2002 13:09:45

Англия не дала бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здравия!


>>Рано или поздно они полезли бы к нам. А так война произошла далеко от нашей территории, плюс, как бы то ни было, внушила японцам мысль, что победы - победами, но в экономическом плане им такую войну второй раз н потянуть.
>
>Не знаю, не знаю в 1938-м и 1939-м лезли снова и как раз на нащу территорию. И крепко получили по ушам. А так зачем им лезсть к нам, если под боком вкусный Китай?

...им толгда сожрать большой и вкусный Китай. Англия тогд еще был Империя, он ей самой был нужен. А вот РОссия - другое дело. Политика Англии - столкнуть именно Россию с Японией.


>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>Взаимно,
>>>>И. Кошкин
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (05.03.2002 13:09:45)
Дата 05.03.2002 13:14:44

Re: Англия не

Доброго здравия!

>...им толгда сожрать большой и вкусный Китай. Англия тогд еще был Империя, он ей самой был нужен. А вот РОссия - другое дело. Политика Англии - столкнуть именно Россию с Японией.

Именно! А вернее руками Японии ликвидировать русский флот в Тихом океане. Вот поэтому я и говорю что сам факт этой войны - проигрыш нашей дипломатии и внешней политики. Не сумели в данном вопросе переиграть англичан.
ИМХО - политика Витте-Куропаткина - разумный изоляционизм позволила бы избежать войны тогда.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 13:14:44)
Дата 05.03.2002 13:20:14

Re: Не переиграли бы



>Именно! А вернее руками Японии ликвидировать русский флот в Тихом океане. Вот поэтому я и говорю что сам факт этой войны - проигрыш нашей дипломатии и внешней политики. Не сумели в данном вопросе переиграть англичан.

Мысль понятная, однако, учитывая, что ставка - Китай, там трудно было переигать. Либо, действительно, отказаться от амбиций в этом регионе.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:20:14)
Дата 05.03.2002 13:27:28

Ну и отказаться бы.

Как это сделали после РЯВ. И ничего не померли. Даже коекакое влияние в Китае сохранили.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 13:27:28)
Дата 05.03.2002 13:32:44

Re: Это все сложнее


>Как это сделали после РЯВ. И ничего не померли. Даже коекакое влияние в Китае сохранили.


так как наш проигрыш в войне не был очевиден. Ну, уж после войны, само собой. Все чисто по Клаузевицу - поговорили, предрались, разбежались.
Короче, военный конфликт - не недостаток дипломатии, а ее продолжение.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К Китоврас (05.03.2002 13:14:44)
Дата 05.03.2002 13:17:51

Флот уничтожили бы во Владивостоке. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (05.03.2002 13:17:51)
Дата 05.03.2002 13:25:42

Там это много сложне сделать чем в Артуре

Доброго всем здравия!

т.к.:
1. Крепость более сильная.
2. Ее сложнее отрезать от России.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бермедич
К Китоврас (05.03.2002 12:36:07)
Дата 05.03.2002 12:41:29

Re: Умнее себя...

>А не ударять в амбиции на тему набьем рыло желтолицым макакам...

Именно

>А если серьезно, то еще в 1903 можно было урегулировать отношения с Японией на нормальной основе. Нет решили, панимаэшь, оружием побряцать... Умных людей вроде Витте и Куропаткина не слушали... Желтороссию мечтали учредить...

Куропаткин конечно умен и опытен (прошел школу Скобелева), но как командующий провалился полностью :((

>Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было?

Именно что амбиции Николая 2. Любителем он был большим Дальнего Востока. К сожалению не нашего.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Бермедич
От Мелхиседек
К Бермедич (05.03.2002 12:41:29)
Дата 05.03.2002 16:33:32

Re: Умнее себя...


>
>Куропаткин конечно умен и опытен (прошел школу Скобелева), но как командующий провалился полностью :((

угу, он немог командовать лично, но хорошо исполнял указания
От Китоврас
К Бермедич (05.03.2002 12:41:29)
Дата 05.03.2002 12:46:06

Re: Умнее себя...

Доброго всем здравия!

>>А если серьезно, то еще в 1903 можно было урегулировать отношения с Японией на нормальной основе. Нет решили, панимаэшь, оружием побряцать... Умных людей вроде Витте и Куропаткина не слушали... Желтороссию мечтали учредить...
>
>Куропаткин конечно умен и опытен (прошел школу Скобелева), но как командующий провалился полностью :((

ИМХО - Скобелев подобрал себе очень толкового начштаба. Кому там с кем повезло это вопрос. А потом он не командующий - он военный министр и тут был на своем месте. Записка Куропаткина-Витте о внешнеполитическом и стратегическом положении России (если память не изменяет 1896 года) вообще на мой взгляд самый толковый анализ тогдашней ситуации и стратегии развития России на начало ХХ века. Жаль, ее не взяли за основу. Вернее, не стали четко придерживаться ее принципов. А полезли во всякие авантюры.


>Именно что амбиции Николая 2. Любителем он был большим Дальнего Востока. К сожалению не нашего.
Амбиции царя батюшки фактор конечно важный, но не главный. ИМХО - отсутсвие нормального механизма осуществления внешней политики (да хотя наличия в стране правительства) сыграло свою роль.


>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Бермедич
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 12:36:07)
Дата 05.03.2002 12:39:46

Re: ну, дык



>Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было? Да за эти деньги можно было Владивосток прилично обсутсроить и война шла совсем по другому (даже если бы шла).

Романовы на это не пойдут! (с).
Империя все-таки.

С уважением
Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 12:39:46)
Дата 05.03.2002 12:47:44

А в принципе я не понимаю на что Японцы надеялис, серйезно.

Здравствуйте!

При замом благоприятоном раскладе для них они немогли победит Россию. И Романовы бы никогда им бы етого не простили. Если уж Сталин не простил. ТО ест если бы не революция, то думаю где то так к году 24 Россия бы опят полезла.
И так пока бы Японцам не наступил полярный зверек. У них он наступил в 1945. Так было бы ранше. Я слышал что БАМ начали есче до Первой Мировой строит. Где то я в сети видел красочную картинку: Измаил с Кинбурном а берег такой
Японский-японский:))))


>>Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было? Да за эти деньги можно было Владивосток прилично обсутсроить и война шла совсем по другому (даже если бы шла).
>
>Романовы на это не пойдут! (с).

Блин и правилно сделают. Единственно чего они не рассчитали, так ето того внутреннего напряжения которое Россия может выдержат. ИМХО в стране по своей внуренней структуре более менее аналогичной сегодняшней России хотели забабахат напряжение которое могло быт толко при Сталине вот и рассыпалос все нахрен:((


>Империя все-таки.

>С уважением
>Владимир
С уважением, Денис.
От Бермедич
К denis23 (05.03.2002 12:47:44)
Дата 05.03.2002 13:57:19

Re: А в...


>Здравствуйте!

Мое почтение

>Я слышал что БАМ начали есче до Первой Мировой строит.

Это не БАМ, это Транссиб. :)) Его даже построили, хотя Витте был против.
А БАМ строить начали в 30-е годы.

>>С уважением
>>Владимир
>С уважением, Денис.
И Бермедич с уважением :)
От denis23
К denis23 (05.03.2002 12:47:44)
Дата 05.03.2002 12:56:09

Ре: А если плюнут на конвенцию о Проливах,

Здравствуйте!
и ломанут вес Черноморский Флот на поддержку Балтийскому. Тогда по идее бы Японцам бы точно северный зверек настал.
Как вам такой вариант?
С уважением, Денис.
От Robert
К denis23 (05.03.2002 12:56:09)
Дата 05.03.2002 16:42:36

Ре: А если...

Не пойму, разве туркам плоxо, что русский флот уйдет неведомо куда за три моря у ниx из-под носа ? Если опасаются удара по Малой Азии - можно наверно было б договориться, чтобы корабли уxодили по одному, без снарядов, под турецким контролем, или еще как? Почему Турция была бы, собственно, против?
От Китоврас
К Robert (05.03.2002 16:42:36)
Дата 05.03.2002 16:48:28

Вспосните что такое Вопрос о Проливах

Доброго здравия!

Голос турок в этом вопросе 16-й если не 24-й. Гарантами неизменности режима проливов выступала Англия. Имела там свои интересы и Австрия. Так что русский флот никто бы через проливы не пустил. К слову - вспомните скандал с "Ярославлем" он же "Память Меркурия"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К denis23 (05.03.2002 12:56:09)
Дата 05.03.2002 13:04:44

И уйдет он не дальше дарданелл

Доброго всем здравия!
Остатки вырвутся в средиземку под пушки средиземноморской эскадры Роял Нави... Вы не забывайте кто в начале ХХ века был Владычицей морей...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Китоврас (05.03.2002 13:04:44)
Дата 05.03.2002 13:10:43

Ре: И уйдет...

Здравствуйте!

Вообсче то я тут решил посчитат состав русского флота к 1904 году, у меня получилос что то около 45 броненосцов ескадренных постройки 1885-1904 годов. размазано ето дело было да по трем театрам военных действий. И из них ДВ был самым слабым, а ЧФ самым силным. В обсчем по численности у России все ОК было, а по базам и обеспечению, пушной зверек, как
всегда:(((. Кстати, а кто был нашими союзниками - я так понял френчи. И по моему американцы и немцы, того более менее дружественные, не так ли?
От apple16
К denis23 (05.03.2002 13:10:43)
Дата 05.03.2002 13:32:23

Пару замечаний.

1. Все очень сложно
1a. если упростить:
У нас был военный союз с французами
Французы боялись немцев
Австрийцы боялись России
Австрийцы были в союзе с немцами
Англичане были сами по себе периодически
передергивая Европейские отношения - открыто
с ними никто не мог конкурировать
Все боялись англичан
Американцы только что проглотили испанцев и были
как Монголия - от них ничего не зависело.
Япошки победили Китай и хотели еще.
Англичане поддерживали япошек в их стремлении
укоротить Россию на ДВ равно как в свое время
их порадовали немцы укоротившие французов.
Россия не прочухала полностью английскую игру
- все знали что будет война с японцами но
поскольку сами не желали нападать
(а надо было году во 2-3 ) ждали неизвестно чего.

- на этом этапе видимо правильную политику
вели англичане, немцы и штатники
- первые не давали объединится против них
вторые и третьи атаковали слабейших,
обеспечив нейтралитет остальных
японцы также сработали хорошо - достигли своих целей.

И еще много подобных "обобщений"
смысла в них ноль - ведь по каждому пункту
можно написать толстую книжку.

И главное никто ничего наперед не знал.
От Китоврас
К denis23 (05.03.2002 13:10:43)
Дата 05.03.2002 13:23:32

Ре: И уйдет...

Доброго всем здравия!



>Вообсче то я тут решил посчитат состав русского флота к 1904 году, у меня получилос что то около 45 броненосцов ескадренных постройки 1885-1904 годов.
Что-то очень много.
У меня получилось так:
1.я Эскадра тихого океана - 7 шт.
2.Чер. Флот - 6 шт. (не считая строящихся)
3. Балт флот - 3 шт (не считая строящихся)
Так что наиболее мощная группировка - на дальнем востоке.
Кроме того учтите, что Русские броненосцы в целом слабее западных аналогов (Английских в первую очередь).

размазано ето дело было да по трем театрам военных действий. И из них ДВ был самым слабым, а ЧФ самым силным. В обсчем по численности у России все ОК было, а по базам и обеспечению, пушной зверек, как
>всегда:(((.
Опять же не так. На Балтике и ЧФ была нормальная инфраструктура - а вот на дальнем востоке - действительно зверек - средств было на 1 порт а строить пытались два.

> Кстати, а кто был нашими союзниками - я так понял френчи. И по моему американцы и немцы, того более менее дружественные, не так ли?

Только немцы сочувственно относились к русской политики на дальнем востоке. (Имея ввиу столкнуть нас с англией) Французы - формально союзники, но реально - отношения с Английе в силу ряда причин для них много важнее отношений с Россией.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Китоврас (05.03.2002 13:23:32)
Дата 05.03.2002 13:27:07

Ре: И уйдет...

Здравствуйте!
Незнаю, незнаю, я просто на ввв.баттлешип.ру подсчитал по типам когд а построили когда списали получилос то ли
45, то ли 32 ЕБР, прри етом все были не старше 20 лет, то ест "ходовые".
С уважением, Денис.
От Китоврас
К denis23 (05.03.2002 13:27:07)
Дата 05.03.2002 13:31:35

Огласите весь список :

Доброго здравия!

>Незнаю, незнаю, я просто на ввв.баттлешип.ру подсчитал по типам когд а построили когда списали получилос то ли
>45, то ли 32 ЕБР, прри етом все были не старше 20 лет, то ест "ходовые".
Считаю по памяти, т.е. могу ошибиться:
1. Эскадра в Тихом океане:
Цесаревич, Ретвизан, 3 типа Полтава, Пересвет Победа. - всего 7.
2. Черноморский Флот:
Три святителя, Ростислав, 12 апостолов, Георгий победоносец, Чесма, Синоп. - всего 6.
3. Балтика
Ослябя (на момент начала войны - на пути на дальний восток) Сисой Великий, Наварин (двое последних нуждаются в ремонте после службы на дальнем востоке). всего - 3.
Кого забыл? Строящиеся корабли я не считал.


>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Comte
К Китоврас (05.03.2002 13:31:35)
Дата 05.03.2002 13:52:49

Re: Огласите весь...

Приветствую!

>Доброго здравия!

>>Незнаю, незнаю, я просто на ввв.баттлешип.ру подсчитал по типам когд а построили когда списали получилос то ли
>>45, то ли 32 ЕБР, прри етом все были не старше 20 лет, то ест "ходовые".
>Считаю по памяти, т.е. могу ошибиться:
>1. Эскадра в Тихом океане:
>Цесаревич, Ретвизан, 3 типа Полтава, Пересвет Победа. - всего 7.
>2. Черноморский Флот:
>Три святителя, Ростислав, 12 апостолов, Георгий победоносец, Чесма, Синоп. - всего 6.
>3. Балтика
>Ослябя (на момент начала войны - на пути на дальний восток) Сисой Великий, Наварин (двое последних нуждаются в ремонте после службы на дальнем востоке). всего - 3.
>Кого забыл? Строящиеся корабли я не считал.
Имп. Александр III - в строю с октября 1903.
Да ещё 3 БРБО и Имп. Николай I

>>С уважением, Денис.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Comte
От Warrior Frog
К Китоврас (05.03.2002 13:31:35)
Дата 05.03.2002 13:50:00

Re: Огласите весь список : (Забыли)

Здравствуйте, Алл

>Доброго здравия!


>Считаю по памяти, т.е. могу ошибиться:
>1. Эскадра в Тихом океане:
>Цесаревич, Ретвизан, 3 типа Полтава, Пересвет Победа. - всего 7.
>2. Черноморский Флот:
>Три святителя, Ростислав, 12 апостолов, Георгий победоносец, Чесма, Синоп. - всего 6.

Забыл "Екатерину Великую" итого 7

>3. Балтика
>Ослябя (на момент начала войны - на пути на дальний восток) Сисой Великий, Наварин (двое последних нуждаются в ремонте после службы на дальнем востоке). всего - 3.

Забыл "Николая 1" и "Александра 2" и 3 ББО
итого 7

>Кого забыл? Строящиеся корабли я не считал.
Забыл 3 корабля и 3 ББО

>>С уважением, Денис.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Китоврас
К Warrior Frog (05.03.2002 13:50:00)
Дата 05.03.2002 13:54:01

Принимаю, все равно 45 не выйдет

Доброго здравия!


>Забыл 3 корабля и 3 ББО
Речь шла о Эскадренных броненосцах. Броненосцев БО на Балтике к слову не 3 а больше. Только их ценность в эскадренном бою мал, мала, меньше.
К слову Александр 2-й был в тяжелом состоянии. Его даже к Небогатову не взяли, так что его можно списать.
В итоге - самая мощная группировка из наиболее новых кораблей все равно получается на Дальнем востоке.
На фтором месте ЧФ, а Балтийский флот практически не имеет линейных сил.

>>>С уважением, Денис.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К denis23 (05.03.2002 12:56:09)
Дата 05.03.2002 13:04:15

Ре: А если...

Hi!

>Здравствуйте!
>и ломанут вес Черноморский Флот на поддержку Балтийскому. Тогда по идее бы Японцам бы точно северный зверек настал.
>Как вам такой вариант?

Была четкая позиция англичан - если черонморский флот выйдет из Черного моря, то английский в него войдет.
Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом в средиземноморье воевать охота?
От Мелхиседек
К Kimsky (05.03.2002 13:04:15)
Дата 05.03.2002 16:42:41

Ре: А если...


>Hi!

>>Здравствуйте!
>>и ломанут вес Черноморский Флот на поддержку Балтийскому. Тогда по идее бы Японцам бы точно северный зверек настал.
>>Как вам такой вариант?
>
>Была четкая позиция англичан - если черонморский флот выйдет из Черного моря, то английский в него войдет.

позиция была не четкая, а очень даже туманная (как обычно)

>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом в средиземноморье воевать охота?

а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы
А тут ещё жадные до чужих владений Франция с Германией, а еще Италия...
США, которые бы ввязались в драку на стороне сильнейшего. Изоляционизм изоляционизмом, а Канада в хозяйстве сгодится. А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.
От Kimsky
К Мелхиседек (05.03.2002 16:42:41)
Дата 05.03.2002 19:32:53

Ре: А если...

Hi!

>>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом >>в средиземноморье воевать охота?

>а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, >т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация >русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы

Обломы могут быть всегда. но если сидеть на попе ровно и спокойно смотреть на меняющуюся не в твою пользу ситуацию...

Тем более, что момент был не таки плох. Россия уже лишилась немалой части флота... или готовилась лишиться.
Армия тоже частично занята. Германия бы предпочла разбираться скорее с Францией, нежели с Англией. На тот момент, по крайней мере... Франция стремилась к созданию антигерманского союза. И с Англией драться в тот момент бы не полезла. Плюс выход россии в средиземноморье ее бы тоже в вострг не привел...

Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь проливы. Пусть даже целая... что не факт.
И ее встречает в средиземном море британская эскадра. и либо предлагает убраться восвояси, либо иметь дело с ними...
Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.
Что дальше?
Какие действия предпринимать?


>А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над >Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.

Испания вообще-то уже показала, на что способна. Своего удержать не смогла. И это против американцев...

Претензии к Англии - претензиями. А вот в реальности лезть в войну... Вряд ли бы стали многие. Как бы россии в этой ситуации не пришлось молча утереться. Другой разговор, что Антанты бы могло и не получиться...
От Мелхиседек
К Kimsky (05.03.2002 19:32:53)
Дата 05.03.2002 22:31:03

Ре: А если...


>Hi!

>>>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом >>в средиземноморье воевать охота?
>
>>а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, >т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация >русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы
>
>Обломы могут быть всегда. но если сидеть на попе ровно и спокойно смотреть на меняющуюся не в твою пользу ситуацию...

>Тем более, что момент был не таки плох. Россия уже лишилась немалой части флота... или готовилась лишиться.

первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды (вторую эскадру) и начала бы воевать

>Армия тоже частично занята. Германия бы предпочла разбираться скорее с Францией, нежели с Англией. На тот момент, по крайней мере... Франция стремилась к созданию антигерманского союза. И с Англией драться в тот момент бы не полезла. Плюс выход россии в средиземноморье ее бы тоже в вострг не привел...

Германии по большому счету выход России к средиземному морю был до лампочки, Франция - категорически против выхода.
Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с Россией, то следует сразу ударить по Франции (автоматически снималась проблема 2 фронтов)

>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь проливы. Пусть даже целая... что не факт.

и кто бы её в проливах сдерживал?

>И ее встречает в средиземном море британская эскадра. и либо предлагает убраться восвояси, либо иметь дело с ними...
>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.

это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в Желтом море

>Что дальше?

прорыва британского флота через Дарданнелы
ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат там весь флот

>Какие действия предпринимать?


>>А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над >Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.
>
>Испания вообще-то уже показала, на что способна. Своего удержать не смогла. И это против американцев...

а вы не путайте войну и расстрел как полигоне

>Претензии к Англии - претензиями. А вот в реальности лезть в войну... Вряд ли бы стали многие. Как бы россии в этой ситуации не пришлось молча утереться. Другой разговор, что Антанты бы могло и не получиться...

Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но проливы у нас
От Kimsky
К Мелхиседек (05.03.2002 22:31:03)
Дата 06.03.2002 10:51:39

Ре: А если...

Hi!

>первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды
>(вторую эскадру) и начала бы воевать

Ага. Развоевались... Даже бой в Желтом море - лучший наш бой - в актив записывать сложно. У японцев тяжело пострадал один корабль. У нас - заметно больше. Плюс потеря управления и явное проявление "высокого боевого духа"...

>Германии по большому счету выход России к средиземному >морю был до лампочки, Франция - категорически против >выхода.
>Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который >утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с >Россией, то следует сразу ударить по Франции
>(автоматически снималась проблема 2 фронтов)

Вряд ли в этой ситуации Франция начала бы войну с Россией. Но и на ее сторону бы не встала.
Если бы немцы таки атаковали Францию... что делать России? Выполнять обязательства? Война Франция+Россия против Германия+Англия+Австрия+Италия+Турция+Япония...Как то не смотрится. Запинают.

Если оставляем без последствий... В случае победы Германии и неясного исхода войны кита со слоном через какое-то время можем получить войну на суше с Германией и Австрией. Без такой мелочи, как поддержка Франции и Англии.

>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь >проливы. Пусть даже целая... что не факт.

>и кто бы её в проливах сдерживал?

У турков, конечно, там ничего не было. И угол возвышения пушек наших черноморских броненосцев был вызван исключительно желанием давать салют во время прохождения проливов.

>>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что >мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.

>это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в >Желтом море

После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?
Или отход в Севастополь? Тогда при следующем выходе уже точно будет ждать половина Гранд-Флита.

>прорыва британского флота через Дарданнелы
>ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат >там весь флот

С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся береговая оброна подавлена, войска контролируют берег на десятки миль вглубь... то что-то может и получиться.
Но я как то неуверен что вот так легко все бы вышло. А стоит немного промедлить... Турция начинает получать помощь, усиливать оборону...
И что мы получаем? Вместо помощи Порт-Артуру - войну с Англией и Турцией?

>>Испания вообще-то уже показала, на что способна. >Своего удержать не смогла. И это против американцев...

>а вы не путайте войну и расстрел как полигоне

Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к чему пассаж о Гибралтаре?

>Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но >проливы у нас

А Турция лежит и тихо умирает...

Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс сильно подшлифовал результаты... Как бы это не произошло в очередной раз.

Повторю - Вы рассматриваете странноватый план действий.
Если планируется оказать помощь Порт-Артуру черноморскими кораблями - то в той ситуации это приводит к войне с Англией и Турцией, и никакой помощи Порт-Артуру. Если просто захватывать проливы - то на черта это делать в момент, когда ты и так ведешь войну с Японией? У нас на это пороху не хватило и в мирное время...
От Мелхиседек
К Kimsky (06.03.2002 10:51:39)
Дата 06.03.2002 14:25:49

Ре: А если...


>Hi!

>>первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды
>>(вторую эскадру) и начала бы воевать
>
>Ага. Развоевались... Даже бой в Желтом море - лучший наш бой - в актив записывать сложно. У японцев тяжело пострадал один корабль. У нас - заметно больше. Плюс потеря управления и явное проявление "высокого боевого духа"...

не всё так страшно, как вы расписываете

>>Германии по большому счету выход России к средиземному >морю был до лампочки, Франция - категорически против >выхода.
>>Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который >утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с >Россией, то следует сразу ударить по Франции
>>(автоматически снималась проблема 2 фронтов)
>
>Вряд ли в этой ситуации Франция начала бы войну с Россией. Но и на ее сторону бы не встала.
>Если бы немцы таки атаковали Францию... что делать России? Выполнять обязательства? Война Франция+Россия против Германия+Англия+Австрия+Италия+Турция+Япония...Как то не смотрится. Запинают.

Италия на тот момент собиралась воевать с Англией и Асвтрией (на бриттов руки чесалисмь больше)
Шлиффен расчитывал на вариант Россия+Германия+Швеция+возможно Италия+Австрия+Сербия+Греция+Болгария+Черногория+Испания против Англия+Франция+Япония+Турция+возможно Италия


>Если оставляем без последствий... В случае победы Германии и неясного исхода войны кита со слоном через какое-то время можем получить войну на суше с Германией и Австрией. Без такой мелочи, как поддержка Франции и Англии.

>>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь >проливы. Пусть даже целая... что не факт.
>
>>и кто бы её в проливах сдерживал?
>
>У турков, конечно, там ничего не было. И угол возвышения пушек наших черноморских броненосцев был вызван исключительно желанием давать салют во время прохождения проливов.

от том и речь, что Босфор в отличие от Дарданелл не укреплялся

>>>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что >мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.
>
>>это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в >Желтом море
>
>После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?

Отход в Константинополь

>Или отход в Севастополь? Тогда при следующем выходе уже точно будет ждать половина Гранд-Флита.

ну и пусть ждёт

>>прорыва британского флота через Дарданнелы
>>ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат >там весь флот
>
>С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся береговая оброна подавлена, войска контролируют берег на десятки миль вглубь... то что-то может и получиться.

у кого?

>Но я как то неуверен что вот так легко все бы вышло. А стоит немного промедлить... Турция начинает получать помощь, усиливать оборону...

не надо преувеличивать возможности турок и недооценивать экономность европейцев

>И что мы получаем? Вместо помощи Порт-Артуру - войну с Англией и Турцией?

и что из этого, с Англией и Турцией вместе взятыми воевали не раз

>>>Испания вообще-то уже показала, на что способна. >Своего удержать не смогла. И это против американцев...
>
>>а вы не путайте войну и расстрел как полигоне
>
>Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к чему пассаж о Гибралтаре?

а наличию там береговых батарей

>>Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но >проливы у нас
>
>А Турция лежит и тихо умирает...

почему тихо?

>Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс сильно подшлифовал результаты... Как бы это не произошло в очередной раз.

это сложный вопрос

>Повторю - Вы рассматриваете странноватый план действий.
>Если планируется оказать помощь Порт-Артуру черноморскими кораблями - то в той ситуации это приводит к войне с Англией и Турцией, и никакой помощи Порт-Артуру. Если просто захватывать проливы - то на черта это делать в момент, когда ты и так ведешь войну с Японией? У нас на это пороху не хватило и в мирное время...

не хватило желания у Николая II
От Kimsky
К Мелхиседек (06.03.2002 14:25:49)
Дата 06.03.2002 16:14:15

Ре: А если...

Hi!

>не всё так страшно, как вы расписываете

Не страшно, конечно... просто слабее оказались.
И хорошо, база под боком.

>Италия на тот момент собиралась воевать с Англией и >Асвтрией (на бриттов руки чесалисмь больше)

Ой, беда... у итальянцев руки зачесались повоевать.

>Шлиффен расчитывал на вариант >Россия+Германия+Швеция+возможно
>Италия+Австрия+Сербия+Греция+Болгария+Черногория+Испани>япротив Англия+Франция+Япония+Турция+возможно Италия

Вопрос - на что рассчитывал Шлиффен - понятно. А вот на черта России лезть в коалицию против Франции?
С чем она останется после победы Германии?
И так коалиция Англии Франции России и Италии супротив Германии с Австрией еле-еле хватило.
Противоречий России и Австрии - за глаза. С Германией - общая граница. Бонусов в Европе получить нельзя. Балтику Германия запирает...
Все, что можно выцепить в такой коалиции - это Азия. Да вот так ли легко это будет? Не предложат ли немцы и прочие союзники разбираться самим? А увязнув в Азии от недавних союзников можно и огрети... Миролюбие Германии в отношении России переоценивать не стоит. Из того же плана Шлиффена не заметно, что он рассчитывал на коалицию с Россией.
Основным результатом победы такой коалиции будет огромное усиление Германии. Справиться с которой Россия уже не сможет...
>>У турков, конечно, там ничего не было. И угол >>возвышения пушек наших черноморских броненосцев был >>вызван исключительно желанием давать салют во время >>прохождения проливов.

Мы собирались выцепить половину пролива?

>>После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?

>Отход в Константинополь

О! На ремонт? На каких мощностях, простите? Или просто постоять у стенки?

>ну и пусть ждёт

Смысл в проливе, если из него не выйти?

>>С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся >>береговая оброна подавлена, войска контролируют берег >>на десятки миль вглубь... то что-то может и >>получиться.

>у кого?

У наших.

>не надо преувеличивать возможности турок и >недооценивать экономность европейцев

Преуменьшать и переоценивать тоже не надо.

>и что из этого, с Англией и Турцией вместе взятыми >воевали не раз

Не раз? Напомните о втором. Напомню, что после Крымской войны флота на Черном море не осталось.

>>Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли >>ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к >>чему пассаж о Гибралтаре?

>а наличию там береговых батарей

Уж не испанских ли?

>>Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс >>сильно подшлифовал результаты... Как бы это не >>произошло в очередной раз.

>это сложный вопрос

Не слишком.
У всех свои интересы. И желание германии строить колониальную империю вряд ли выключится после победы над Англией/Францией...
а если они пересекутся с русскими - угадайте, кто одержит победу?

>не хватило желания у Николая II

Возможно, и желания... А возможно, что ситуацию оценивали достаточно трезво.
От CANIS AUREUS
К denis23 (05.03.2002 12:47:44)
Дата 05.03.2002 12:54:35

Re: А Вы сами и ответили


>Блин и правилно сделают. Единственно чего они не рассчитали, так ето того внутреннего напряжения которое Россия может выдержат

А японцы на это и расчитывали, и, по большому счету, не ошиблись. Тогда была другая философия войны - не глобальная. Вот перед этим - союзники взяли еле еле Севастополь, и мирится полезли. И замирились. Никому в голову не приходил ужас полной оккупации и захвата страны. Погрызлись, как песики, и разбежались.

Еще более справедливо то, что именно в это время в России была предреволюционная ситуация, и боевой дух на самом низком уровне, что и определило надлом.

А Макаров, Стессель - лишь следствия.


с уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (05.03.2002 12:54:35)
Дата 05.03.2002 16:35:48

Re: А Вы...



>>Блин и правилно сделают. Единственно чего они не рассчитали, так ето того внутреннего напряжения которое Россия может выдержат
>
>А японцы на это и расчитывали, и, по большому счету, не ошиблись. Тогда была другая философия войны - не глобальная. Вот перед этим - союзники взяли еле еле Севастополь, и мирится полезли. И замирились. Никому в голову не приходил ужас полной оккупации и захвата страны. Погрызлись, как песики, и разбежались.

>Еще более справедливо то, что именно в это время в России была предреволюционная ситуация, и боевой дух на самом низком уровне, что и определило надлом.

вы не знаете психологии русского народа, у нас власти не прощают поражения, они были причиной революционной ситуации


>с уважением
>Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 12:54:35)
Дата 05.03.2002 12:59:50

Ре: А Вы...

Здравствуйте!


>>Блин и правилно сделают. Единственно чего они не рассчитали, так ето того внутреннего напряжения которое Россия может выдержат
>
>А японцы на это и расчитывали, и, по большому счету, не ошиблись. Тогда была другая философия войны - не глобальная. Вот перед этим - союзники взяли еле еле Севастополь, и мирится полезли. И замирились. Никому в голову не приходил ужас полной оккупации и захвата страны. Погрызлись, как песики, и разбежались.

>Еще более справедливо то, что именно в это время в России была предреволюционная ситуация, и боевой дух на самом низком уровне, что и определило надлом.

>А Макаров, Стессель - лишь следствия.


>с уважением
>Владимир


Так в том то и дело, что после Севастополя и есче кучи унижений Россия не спилас, образно говоря а утерла себе сопли пополам с кровю и полезла опят. В етом и ест то чем держава отличаетса от обыкновенной страны: готовностю поддерживат свой статус. Кстати точно также я не понимаю на что аргентинцы надеялис на Фолклендах, Хусейн в Кувейте, те же самые Япы в Перл Харборе и в принципе
не Гитлер в Барбароссе.
С уважением, Денис.