ВИФ2 NE : Ветка : Отличная от магистральной трактовка событий,

От	Bespoiisk
К	Chestnut
Дата	21.02.2013 19:09:49
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Отличная от магистральной трактовка событий,

А касательно WWII - иной взгляд на ряд событий или понятий. На те же Холокост, "Превентивная война" с СССР, предвоенная политику и прочие.

Интересно было бы почитать какие-то книги про коренные отличия трактовок событий у нас и на Западе, но больших трудов по этой теме, наверное, нет.

От	Олег...
К	Bespoiisk (21.02.2013 19:09:49)
Дата	21.02.2013 20:58:43

Пошло с ведомства Геббельса, видимо... (-)

От	Паршев
К	Олег... (21.02.2013 20:58:43)
Дата	22.02.2013 13:05:44

Типа "коммунисты - все равно что Гитлер"? (-)

От	Олег...
К	Паршев (22.02.2013 13:05:44)
Дата	22.02.2013 13:20:27

Коммунисты хуже. Гитлер воевал с большевиками, превентивная война и пр. (-)

От	Паршев
К	Олег... (22.02.2013 13:20:27)
Дата	22.02.2013 14:21:04

Геббельс тут ни причем. Вот кое-какие англичане, французы и т.д.

до войны считали, что господин Гитлер урегулирует коммунистическую проблему в Европе.

От	Паршев
К	Паршев (22.02.2013 14:21:04)
Дата	22.02.2013 14:56:31

И вообще "хвосты" тут идеологические. Есть такой НТС -

по идеологии он чистый фашизм (правда, не германский, а итальянский). Отсюда и корни ревизионизма (Александров - энтээсовец, не знаю как Веревкин и Дробязко).
Ильин до войны по-моему писал о фашизме одобрительно, сейчас это не печатают.

От	Криптономикон
К	Паршев (22.02.2013 14:56:31)
Дата	22.02.2013 15:26:18

Re: И вообще...

>по идеологии он чистый фашизм (правда, не германский, а итальянский). Отсюда и корни ревизионизма (Александров - энтээсовец, не знаю как Веревкин и Дробязко).
>Ильин до войны по-моему писал о фашизме одобрительно, сейчас это не печатают.
О фашизме многие писали положительно:
Шульгин:
"Фашизм, который является противником коммунизма в мировом масштабе, несомненно, в некоторой своей части - наша эманация" (1927 г., книга "Три столицы", Берлин, с. 70)
"Столыпин был основателем русского фашизма и предтечей Муссолини" (1927 г., книга "Три столицы", Берлин, с. 421)

Бердяев:
И фашизм, единственное творческое явление в политической жизни современной Европы, есть в такой же мере новое средневековье, как и коммунизм. Фашизм глубоко противоположен принципу формального легитимизма, он не хочет его знать, он есть непосредственное обнаружение воли к жизни и воли к власти, обнаружение биологической силы, а не права. Падение законного принципа власти, правового принципа монархий и демократий и замена его принципом силы, жизненной энергии спонтанных общественных групп и соединений я условно называю новым средневековьем, фашизм не знает, во имя чего он действует, но он переходит уже от юридических форм к самой жизни.

От	Антон П
К	Паршев (22.02.2013 14:56:31)
Дата	22.02.2013 15:11:05

Re: И вообще...

Без передергиваний! СОЛИДАРИЗМ, а не фашизм

Козарска бригада креће преко Саве

От	А.Никольский
К	Bespoiisk (21.02.2013 19:09:49)
Дата	21.02.2013 20:32:31

про немецкий ревизионизм погуглите "спор историков"

он как раз вокруг Нольте крутился (Нольте кстати резуна благожелательно цитировал в "Войне Сталина")

От	Роман Алымов
К	Bespoiisk (21.02.2013 19:09:49)
Дата	21.02.2013 19:57:39

Перл-Харборк как дело рук Рузвельта считается? (-)

От	yak v
К	Роман Алымов (21.02.2013 19:57:39)
Дата	22.02.2013 01:57:28

Re: Перл-Харборк как...

Это не ревизионизм, а конспирология. Она в штатах в почете на любую тему.

От	Bespoiisk
К	Роман Алымов (21.02.2013 19:57:39)
Дата	21.02.2013 20:13:13

Возможно. У кого можно ознакомиться подробнее? (-)

От	Роман Алымов
К	Bespoiisk (21.02.2013 20:13:13)
Дата	21.02.2013 20:28:45

У американцев (+)

Доброе время суток!
Мол имея возможность читать японские шифровки и зная о нападении заранее, не предупредили войска - чтобы вернее втянуть страну в войну. Но у американцев вообще всякой твари по паре, от верующих в "чёрные вертолёты" до религиозных маньяков.
С уважением, Роман

От	Андрей Белов
К	Роман Алымов (21.02.2013 20:28:45)
Дата	21.02.2013 20:54:43

У них как и ..

японцев другого выхода для мобилизации наций не бы ло.
их экономики в ж. и кризисе .. по-другому никак ..
что делай , что не делай - все равно война.
Если не дать в морду - нация не мобилизуется ... Рузвельт что - дурак что ли был?? Все было и так понятно.

Иначе говоря - "Солдатушки-ребятушки!! Нашему Царю показали Фигу! Умрем за Царя !! "

От	Krzyzanovsky
К	Андрей Белов (21.02.2013 20:54:43)
Дата	22.02.2013 01:59:29

Re: У них...

>Иначе говоря - "Солдатушки-ребятушки!! Нашему Царю показали Фигу! Умрем за Царя !! "

Неточно. Там ещё лучше: "Умрём все до последнего!!!"

От	Chestnut
К	Bespoiisk (21.02.2013 19:09:49)
Дата	21.02.2013 19:52:04

на "Западе" нет магистральной трактовки

>А касательно WWII - иной взгляд на ряд событий или понятий. На те же Холокост, "Превентивная война" с СССР, предвоенная политику и прочие.

а в некоторых странах "иной взгляд" на Холокост карается как уголовное преступление

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (21.02.2013 19:52:04)
Дата	21.02.2013 19:53:44

Нацизм трактуется как зло более-менее абсолютное

каким он и был

Оправдания внешней политике и практике нацистов исходят от маргинальных личностей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bespoiisk
К	Chestnut (21.02.2013 19:53:44)
Дата	21.02.2013 23:37:21

Заходят же обычно с другой стороны,

Приравнивая действия и строй СССР к Германии. Что-нибудь про историю хода этой ветви исторической (тавтология, простите) мысли знаете?

От	Паршев
К	Chestnut (21.02.2013 19:53:44)
Дата	21.02.2013 22:29:51

Можно ли считать оправданием нацизма такие заявления

в беседе: "немцы совершали на Восточном фронте страшные преступления"
"Да, там видимо обе стороны не церемонились".
Это не историки, простые пользователи Интернета, но складывается впечатление, что это они не сами придумали

От	Chestnut
К	Паршев (21.02.2013 22:29:51)
Дата	22.02.2013 01:23:01

Re: Можно ли...

>в беседе: "немцы совершали на Восточном фронте страшные преступления"
>"Да, там видимо обе стороны не церемонились".

в России случается что приравнивают преступления нацизма к бомбардировке Дрездена или Хиросимы с Нагасаки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.02.2013 01:23:01)
Дата	22.02.2013 09:46:34

На "Западе" приравнивать начали первыми. Кроме того, бомбардировки Дрездена, (+)

Моё почтение
>>в беседе: "немцы совершали на Восточном фронте страшные преступления"
>>"Да, там видимо обе стороны не церемонились".
>
>в России случается что приравнивают преступления нацизма к бомбардировке Дрездена или Хиросимы с Нагасаки

...Хиросимы и Нагасаки - таки военные преступления по всем понятиям международного гуманитарного права даже того периода, не говоря уже о современном.
Ну и, если говорить о моральной составляющей, то подавляющая часть претензий к СССР в части военных преступлений сводится к (1) неизбежным во время боевых действий эксцессам, (2) на 99% обусловленным предыдущими действиями военнослужащих Третьего рейха. В то время как моральность доктрины Харриса как ответа на действия германских ВВС даже у самих англичан вызывала немалые сомнения.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (22.02.2013 09:46:34)
Дата	22.02.2013 15:54:29

Re: На "Западе"...

>Моё почтение
>>>в беседе: "немцы совершали на Восточном фронте страшные преступления"
>>>"Да, там видимо обе стороны не церемонились".
>>
>>в России случается что приравнивают преступления нацизма к бомбардировке Дрездена или Хиросимы с Нагасаки
>
>...Хиросимы и Нагасаки - таки военные преступления по всем понятиям международного гуманитарного права даже того периода, не говоря уже о современном.

А вот Нюрнбергский (и Токийский) трибунал не согласился с таким мнением и отказался принимать в качестве защиты заявления подсудимых что мол Объединённые Нации тоже так поступали

Так что обвинение антигитлеровской коалиции в преступлениях - чистейший ревизионизм и отмазыывание нацизма

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.02.2013 15:54:29)
Дата	22.02.2013 18:22:41

А решения Нюрнбергского трибунала - это объективная истина штоле? (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>>в беседе: "немцы совершали на Восточном фронте страшные преступления"
>>>>"Да, там видимо обе стороны не церемонились".
>>>
>>>в России случается что приравнивают преступления нацизма к бомбардировке Дрездена или Хиросимы с Нагасаки
>>
>>...Хиросимы и Нагасаки - таки военные преступления по всем понятиям международного гуманитарного права даже того периода, не говоря уже о современном.
>
>А вот Нюрнбергский (и Токийский) трибунал не согласился с таким мнением и отказался принимать в качестве защиты заявления подсудимых что мол Объединённые Нации тоже так поступали

То, что трибунал отказался принимать заявления, ни разу не означает, что эти заявления не соответствовали объективной реальности. Равно как и то, что действия союзников оправдывали действия их противника. НТ был создан не как абстрактный суд справедливости над кем угодно, а конкретно как суд над Германией и ее сателлитами. Потому немцев и прочих лайковых в нем и судили.

>Так что обвинение антигитлеровской коалиции в преступлениях - чистейший ревизионизм и отмазыывание нацизма

О, дада - конечно! Бивору это расскажите и прочим апологетам миллиона изнасилованных немок.
Только не надо передергивать насчет коалиции - о коалиции речи не было и нет. Речь о политическом руководстве конкретных государств, принимавших конкретные политические решения, которые были реализованы в конкретных формах. СССР как союзник ВБ и США в этом смысле никакой ответственности за решения их полит.руководства бомбить гражданских нести очевидным образом не может - поскольку к принятию этих решений отношения не имел.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (22.02.2013 18:22:41)
Дата	22.02.2013 18:37:15

Re: А решения...

>>Так что обвинение антигитлеровской коалиции в преступлениях - чистейший ревизионизм и отмазыывание нацизма
>
>О, дада - конечно! Бивору это расскажите и прочим апологетам миллиона изнасилованных немок.

Бивор об изнасилованных немках изложил общетзвестное. Вот что он нашёл нового в советских архивах - это то, что массово ансиловали и свежеосвобождённых соотечественниц. Тут у него новизна, а не в немках

>Только не надо передергивать насчет коалиции - о коалиции речи не было и нет. Речь о политическом руководстве конкретных государств, принимавших конкретные политические решения, которые были реализованы в конкретных формах. СССР как союзник ВБ и США в этом смысле никакой ответственности за решения их полит.руководства бомбить гражданских нести очевидным образом не может - поскольку к принятию этих решений отношения не имел.

Дрезден бомбили по прямой просьбе советского руководства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	tarasv
К	Chestnut (22.02.2013 18:37:15)
Дата	22.02.2013 20:43:41

Re: А решения...

>Дрезден бомбили по прямой просьбе советского руководства

Именно Дрездена в советской просьбе нет, просили работвть по другим городям и противодействовать возможности немцев маневрировать войсками вдоль фронта.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (22.02.2013 20:43:41)
Дата	22.02.2013 21:04:58

Re: А решения...

>>Дрезден бомбили по прямой просьбе советского руководства
>
> Именно Дрездена в советской просьбе нет, просили работвть по другим городям и противодействовать возможности немцев маневрировать войсками вдоль фронта.

да, в документах просьбы бомбить Берлин и Лейпциг. Просьба о Дрездене - из свидетельств британского переводчика на Ялтинской конференции. Но в любом случае Дрезден крупный жд узел, так что подпадает под вторую часть просьбы. Ну и нетронутый индустриальный город, работавший на вермахт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.02.2013 21:04:58)
Дата	24.02.2013 12:43:33

Про "свидетельство переводчика" даже не смешно. Про крупный жд узел - тоже (+)

Моё почтение
>>>Дрезден бомбили по прямой просьбе советского руководства
>>
>> Именно Дрездена в советской просьбе нет, просили работвть по другим городям и противодействовать возможности немцев маневрировать войсками вдоль фронта.
>
>да, в документах просьбы бомбить Берлин и Лейпциг. Просьба о Дрездене - из свидетельств британского переводчика на Ялтинской конференции. Но в любом случае Дрезден крупный жд узел, так что подпадает под вторую часть просьбы. Ну и нетронутый индустриальный город, работавший на вермахт

...хотели бомбить узел - бомбили бы узел. Жд пути, вокзал и т.д. В реале же бонбы на полгорода от вокзала разлетелись. Это раз. А два - если целью был жд узел, зачем надо было огненный шторм формировать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Chestnut (22.02.2013 21:04:58)
Дата	22.02.2013 21:43:59

Re: А решения...

>да, в документах просьбы бомбить Берлин и Лейпциг. Просьба о Дрездене - из свидетельств британского переводчика на Ялтинской конференции.

которые вполне могут быть и апокрифами времен холодной войны.

>Но в любом случае Дрезден крупный жд узел, так что подпадает под вторую часть просьбы. Ну и нетронутый индустриальный город, работавший на вермахт

Ну так 8е ВВС по ЖД и работали, куда при этом попадали это уже совсем другой вопрос, а РАФ как обычно - пару килотонн куда бог пошлет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Anvar
К	Chestnut (22.02.2013 21:04:58)
Дата	22.02.2013 21:24:55

Не удержусь- А какие байки были от советских переводчиков? (шутка) (-)

От	doctor64
К	Chestnut (22.02.2013 15:54:29)
Дата	22.02.2013 17:08:45

Re: На "Западе"...

>
>А вот Нюрнбергский (и Токийский) трибунал не согласился с таким мнением и отказался принимать в качестве защиты заявления подсудимых что мол Объединённые Нации тоже так поступали
Нуу, есть мнение что заявление Нимитца Деницу таки помогло.

От	Vladre
К	Манлихер (22.02.2013 09:46:34)
Дата	22.02.2013 12:44:55

Re: На "Западе"...

>...Хиросимы и Нагасаки - таки военные преступления по всем понятиям международного гуманитарного права даже того периода, не говоря уже о современном.

Извините, но Дрезден и Хиросима - это преступления государства?

>Ну и, если говорить о моральной составляющей, то подавляющая часть претензий к СССР в части военных преступлений сводится к (1) неизбежным во время боевых действий эксцессам, (2) на 99% обусловленным предыдущими действиями военнослужащих Третьего рейха.

А это преступления отдельных граждан.

А что Советский Союз сделал такого, что можно в один ряд поставить?

От	Манлихер
К	Vladre (22.02.2013 12:44:55)
Дата	22.02.2013 15:03:40

Преступлений государства не бывает - государство субъект виртуальный, (+)

От	Chestnut
К	Манлихер (22.02.2013 15:03:40)
Дата	22.02.2013 16:45:59

Re: Преступлений государства...

>Дело не в том, что это преступления отдельных граждан - любые преступления всегда совершаются гражданами, отдельно или в группе. Дело в том, что это были преступления вне государственной политики, что бы нам сейчас не рассказывали лайкодрочерствующие заграничные биворы с лайкодрочерствующими доморощенными борюсиками. Более того - государственная политика СССР состояла как раз в беспощадной борьбе с такими преступлениями, в отличие от союзников, руководство которых избрало целью гражданское население противника совершенно сознательно.

Обсинение союзников в военных преступлениях и есть чистейшее лайкодрочество

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.02.2013 16:45:59)
Дата	22.02.2013 18:12:34

If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it is(+)

От	Chestnut
К	Манлихер (22.02.2013 18:12:34)
Дата	22.02.2013 18:39:54

Re: If it...

>Моё почтение

>Если союзники в ходе ВМВ совершали действия, подпадающие под понятие военного преступления в соответствии с действующим на тот момент международным правом - значит они совершали военные преступления. Даже если сами за собой потом такого не признавали. Целенаправленные бомбардировки гражданского населения Германии, равно как и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки попадают под такое определение в полной мере.
>Ерго, они - военные преступления.

>Простой категорический силлогизм, однако.

Вы же юрист. Поэтому странно что Ва незнакома (или сознательно умалчивается) такая формулировка:

Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.02.2013 18:39:54)
Дата	24.02.2013 12:06:41

Вот именно потому что я юрист, я понимаю, что прямые аналогии между (+)

Моё почтение

>>Если союзники в ходе ВМВ совершали действия, подпадающие под понятие военного преступления в соответствии с действующим на тот момент международным правом - значит они совершали военные преступления. Даже если сами за собой потом такого не признавали. Целенаправленные бомбардировки гражданского населения Германии, равно как и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки попадают под такое определение в полной мере.
>>Ерго, они - военные преступления.
>
>>Простой категорический силлогизм, однако.
>
>Вы же юрист. Поэтому странно что Ва незнакома (или сознательно умалчивается) такая формулировка:

>Статья 37. Необходимая оборона
>1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

...уголовным и международным правом несколько, как бы это помягче сказать, некорректны. В силу принципиальной разницы статуса субъектов регулируемых правоотношений.

Кстати, если уж проводить подобные аналогии - то масштабное, равно как и атомное бомбометание по гражданскому населению - как раз пример не необходимой обороны, а ее явного и недвусмысленного превышения. Поскольку военной необходимости не было ни в том, ни в другом случае.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (24.02.2013 12:06:41)
Дата	25.02.2013 14:35:50

Re: Вот именно...

>Кстати, если уж проводить подобные аналогии - то масштабное, равно как и атомное бомбометание по гражданскому населению - как раз пример не необходимой обороны, а ее явного и недвусмысленного превышения. Поскольку военной необходимости не было ни в том, ни в другом случае.

Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость

А насчёт "почему не бомбили именно жд узел - ну так можно поинтересоваться, какая в принципе была точность попадания в цель (и что вообще считалось попаданием в цель)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (25.02.2013 14:35:50)
Дата	25.02.2013 14:56:14

Re: Вот именно...

>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость

"после того" не значит "в следствии того"

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (25.02.2013 14:56:14)
Дата	25.02.2013 15:03:18

Re: Вот именно...

>>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость
>
>"после того" не значит "в следствии того"

Император Сёва был с Вами не согласен:

"В довершение всего враг беспрерывно проливает кровь ни в чем не повинных людей, применяя жестокое оружие — новую бомбу, и тяжелый ущерб, наносимый им, поистине неизмерим. Таким образом, продолжение войны в конечном счете не только приведет к гибели всю нашу нацию, но и повлечет за собой уничтожение всей цивилизации. Поэтому, стремясь спасти от гибели миллионы детей, мы, да простит нас божественный дух наших предков, повелели правительству империи принять условия совместной декларации."

http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/35.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2013 15:03:18)
Дата	25.02.2013 18:45:58

Император нигде не говорит о том, что из-за бонбы надо срочно капитулировать (+)

Моё почтение
>>>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость
>>
>>"после того" не значит "в следствии того"
>
>Император Сёва был с Вами не согласен:

>"В довершение всего враг беспрерывно проливает кровь ни в чем не повинных людей, применяя жестокое оружие — новую бомбу, и тяжелый ущерб, наносимый им, поистине неизмерим. Таким образом, продолжение войны в конечном счете не только приведет к гибели всю нашу нацию, но и повлечет за собой уничтожение всей цивилизации. Поэтому, стремясь спасти от гибели миллионы детей, мы, да простит нас божественный дух наших предков, повелели правительству империи принять условия совместной декларации."

> http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/35.html

Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.
Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:
Председатель Тайного совета (вопрос к военному министру и начальнику Генерального штаба): Мне думается, есть определенный расчет продолжать войну, но у меня есть сомнение: воздушные налеты не прекращаются днем и ночью. Можно ли быть уверенным, что мы защитим себя в дальнейшем от атомных бомб? Хотелось бы также получить разъяснения относительно затруднений, которые испытывает транспорт в связи с воздушными налетами.
Начальник Генерального штаба: Значительных результатов в борьбе с налетами мы не добились, однако теперь можно ожидать определенных успехов в результате изменения наших методов, и воздушными налетами нельзя заставить нас капитулировать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2013 18:45:58)
Дата	25.02.2013 19:06:53

я вот читаю его текст - он говорит именно это

>Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.

кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

>Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:

Это он говорил до или после получения новости о Нагасаки? Н как бы то ни было, это заявление - до эдикта императора. Так что наверное его доводы сочли неубедительными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2013 19:06:53)
Дата	26.02.2013 19:34:22

А Вы еще другие его тексты почитайте - и будет Вам понимание))) (+)

Моё почтение

Например, рексрипт военнослужащим о капитуляции от 17.08.1945 - http://www.taiwandocuments.org/surrender07.htm.
Там все наоборот - про вступление СССР в войну есть, а про атомную бомбу - нет:
Now that the Soviet Union has entered the war against us, to continue the war under the present internal and external conditions would be only to increase needlessly the ravages of war finally to the point of endangering the very foundation of the Empire's existence.

>>Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.
>
>кем рассматривается?

Кроме упоминавшейся выше конференции большой шестерски от 09 августа см., например, доклад японского МВД императорскому парламенту об обстоятельствах окончания войны - по Вашей же ссылке. Там подробная аргументация - бомбардировка Хиросимы показала исторические перемены в методах ведения войны (возможность массового уничтожения гражданского неселения), а вступление СССР в войну - ухудшение положения Японии до крайности, в результате чего - опасность существованию японской нации.

Ясно видно, что бомба - лишь одна из причин.

>Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

А про Канто-гун я ничего и не говорил))) Речь была о вступлении СССР в войну вообще - как о геополитическом факторе.
Ну - и насчет "слабых тыловых частей" - только не говорите про то, что наличие/отсутствие группировки в миллион триста тысяч (почти четверть общей численности ВС, если я не ошибаюсь) вообще никак не влияло на планы военно-политического руководства Японии.

Вы же, надеюсь, не будете спорить с тем, что в Японии было достаточно своих ястребов, которые были готовы продолжать воевать и против СССР, и против американской атомной бомбы. И если бы СССР Канто-гун за неделю под орех не разделал - еще неизвестно, какие решения в реале бы реализовывались.

>>Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:
>
>Это он говорил до или после получения новости о Нагасаки?

Ну, если бонба рванула в 11 утра, а заседание началось в полдвенадцатого ночи - Вы сами как думаете? Конечно, после.

>Н как бы то ни было, это заявление - до эдикта императора. Так что наверное его доводы сочли неубедительными

Естественно - иначе была бы совсем другая история. Поскольку начальник генштаба с военным министром и вступление "такой безнравственной страны как" СССР в войну тоже не считали основанием капитулировать.
Но Хирохито поддержал не их, а министра иностранных дел.
Из чего, однако, ни разу не следует Ваш вывод об основной причине капитуляции. Причина такая - конечно же была. Но не основная, а одна из.

Кстати, если уж говорить о причинах. В Японии ядерной программой занимались с 1941 года. Конечно, сделать они по объективным причинам ни хрена не успел, кроме сепаратора в 1944 - но те же профессора Нисина и Сагане, имея собственный опыт разработки бонбы не могли не понимать, что у американцев на момент бомбардировки не было физической возможности изготовить атомных бомб больше чем несколько экземпляров, включая опытные. В силу чего Хирохито на момент финального принятия решения был в курсе, что немедленное заваливание его островов ядренбатонами ему не грозит.

Ну и в дополнение - почему Вы не принимаете во внимание мотивацию самих янки? Мемуары участников атомного проекта ясно говорят о гонке готовности опытного устройства в Аламогордо к началу Потсдамской конференции (об этом говорил Оппенгеймер) и о готовности боевых устройств к моменту вступления в войну СССР (10 августа - Моррисон). Кроме того, никто не мешал янки применять атомные бомбы не по большим городам, а по малонаселенной местности - на японцев это произвело бы ничуть не меньшее впечатление. Но они так делать не стали - долбанули прямо по муравейнику.
Т.о., можно сделать обоснованный вывод, что янки бомбили японцев как минимум не только и не столько для того, чтобы заставить Хирохито сдаться, сколько для полевых испытаний нового оружия и ради сильного аргумента перед союзниками на будущих мирных переговорах.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Chestnut (25.02.2013 19:06:53)
Дата	25.02.2013 20:26:21

Re: Вторая бомба уже ничего не решала

>кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

Для японского правительства все решилось 8го августа, когда Сато в Москве поставили в известность что мир будет только на условиях Потсдамской декларации. Бомбам в документах уделяется горадо меньше внимания чем попыткам договориться о мире на более почетных условиях при содействии СССР и случившемуся с этим 8го августа облому.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (25.02.2013 20:26:21)
Дата	25.02.2013 21:19:15

Re: Вторая бомба...

>>кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал
>
> Для японского правительства все решилось 8го августа, когда Сато в Москве поставили в известность что мир будет только на условиях Потсдамской декларации. Бомбам в документах уделяется горадо меньше внимания чем попыткам договориться о мире на более почетных условиях при содействии СССР и случившемуся с этим 8го августа облому.

тем не менее к высадке на острова готовились обе стороны (причём как оказалось союзники закладывались на меньшие силы у японцев чем у тех было в реале)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (22.02.2013 18:39:54)
Дата	22.02.2013 23:12:27

Ре: ну ето не по делу

>Вы же юрист. Поэтому странно что Ва незнакома (или сознательно умалчивается) такая формулировка:

>Статья 37. Необходимая оборона
+++
Германия на Францию и Англию не нападала. Ето они ей войну обьявили.

ПС. Теория Дуе про слом воли населения, и следование британцев етой теории, ето и есть военное преступление.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (22.02.2013 23:12:27)
Дата	23.02.2013 02:28:54

Ре: ну ето...

>>Вы же юрист. Поэтому странно что Ва незнакома (или сознательно умалчивается) такая формулировка:
>
>>Статья 37. Необходимая оборона
>+++
>Германия на Францию и Англию не нападала. Ето они ей войну обьявили.

Да, бедные обиженные белокурые нибелунги, такие милые ребята, а с ними так обошлись

>ПС. Теория Дуе про слом воли населения, и следование британцев етой теории, ето и есть военное преступление.

Цель была нанесение ущерба экономике Германии. И не немцам жаловаться (и странно что находятся радетели за них в России изо всех стран - тем более в ветке про "ревизионизм")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (23.02.2013 02:28:54)
Дата	23.02.2013 14:04:21

Ре: ну ето...

>Да, бедные обиженные белокурые нибелунги, такие милые ребята, а с ними так обошлись
+++
ето означает, что приведенный вами параграф не играет никакой роли, как аргумент.

>Цель была нанесение ущерба экономике Германии.
++++
Нет. Именно террор населения.
И не переводите пожалуйста дискуссию по теме в область личных нападок.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (23.02.2013 14:04:21)
Дата	23.02.2013 23:58:19

Ре: ну ето...

>>Да, бедные обиженные белокурые нибелунги, такие милые ребята, а с ними так обошлись
>+++
>ето означает, что приведенный вами параграф не играет никакой роли, как аргумент.

Нет, это означает что немцам поставили ультиматум прекратить безобразия. Но им (и, похоже, Вам) казалось что они имеют полное право быковать

>>Цель была нанесение ущерба экономике Германии.
>++++
>Нет. Именно террор населения.

Террор населения нигде не ставился как задача бомбердировок. И руководство Германии могло в любой момент избавить своё население от террора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (23.02.2013 23:58:19)
Дата	24.02.2013 01:04:38

Ре: ну ето...

>Террор населения нигде не ставился как задача бомбердировок.
+++
Цитаты какого уровня и от кого убедят вас в обратном?
Разница в бомбардировках американцев (дневные и точечные) и британцев (ночные и площадные) для вас не аргумент как я понимаю.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (24.02.2013 01:04:38)
Дата	24.02.2013 02:50:26

Ре: ну ето...

>>Террор населения нигде не ставился как задача бомбердировок.
>+++
>Цитаты какого уровня и от кого убедят вас в обратном?
>Разница в бомбардировках американцев (дневные и точечные) и британцев (ночные и площадные) для вас не аргумент как я понимаю.

Приведите хоть какие-то

Да, американцы говорили что у них бомбардировки точечные

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (24.02.2013 02:50:26)
Дата	24.02.2013 15:24:09

Ре: ну ето...

>Приведите хоть какие-то
+++
начнем с начала. Делали ли британцы свой воздушный флот в следствии перенятия идей Дуе?
Какие цели называл Дуе?
Британские последователи и их влияние Frederick Sykes, Hugh Trenchard, J.M.Spaight, Liddel Hart.

>Да, американцы <б>говорили что у них бомбардировки точечные
+++
поетому и разные цели. Дело не в том что говорили, а что делали на самом деле.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (24.02.2013 15:24:09)
Дата	25.02.2013 14:38:21

Ре: ну ето...

>>Приведите хоть какие-то
>+++
>начнем с начала. Делали ли британцы свой воздушный флот в следствии перенятия идей Дуе?
>Какие цели называл Дуе?
>Британские последователи и их влияние Frederick Sykes, Hugh Trenchard, J.M.Spaight, Liddel Hart.

При чём тут Дуэ? Приведите британские документы где в качестве целей воздушной кампании приводится террор населения (может быть они и есть, но даже в этом случае мне немцев как-то не жалко, заслужили полной лопатой)

>>Да, американцы <б>говорили что у них бомбардировки точечные
>+++
>поетому и разные цели. Дело не в том что говорили, а что делали на самом деле.

А что, у них получалось что-то другое? И примеры можете привести?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (22.02.2013 18:39:54)
Дата	22.02.2013 19:33:47

А кто там "посягающее лицо"-то, в Хиросиме? (-)

От	Chestnut
К	Паршев (22.02.2013 19:33:47)
Дата	22.02.2013 20:22:51

Япония (-)

От	Паршев
К	Chestnut (22.02.2013 20:22:51)
Дата	22.02.2013 21:31:40

Это не лицо, если уж заниматься юридизмом

бомбардировки городов в общем были запрещены.

От	Паршев
К	Chestnut (22.02.2013 01:23:01)
Дата	22.02.2013 02:35:30

Re: Можно ли...

>>в беседе: "немцы совершали на Восточном фронте страшные преступления"
>>"Да, там видимо обе стороны не церемонились".
>
>в России случается что приравнивают преступления нацизма к бомбардировке Дрездена или Хиросимы с Нагасаки

Да, случается. И примеры можно продолжить, и даже привести цитату насчет того, что "разозлите американцев, и Гитлер покажется вам ангелом".
Но только это увод от темы, поскольку тема - европейский ревизионизм. И в данном контексте Россия вовсе не Европа.

От	Bespoiisk
К	Паршев (21.02.2013 22:29:51)
Дата	21.02.2013 23:21:58

Важен контекст, но как правило - именно оно и есть,

Если говорить про простых пользователей интернета, то им это в голову публицисты заложили. А те взяли у историков. Хрестоматийный пример - связка Солонин-Латынина, когда филолог по образованию ретранслирует ревизионистские штампы на аудиторию.

От	Bespoiisk
К	Chestnut (21.02.2013 19:53:44)
Дата	21.02.2013 20:17:19

Тем интереснее нюансы отличия в освещении истории

Очень хотел бы прочитать про это.
А насчет ревизионизма не только на Западе - у нас целая когорта таких историков. Но у них, как я заметил, своих идей не особо, в основном заимствования у европейских коллег.

От	Гегемон
К	Bespoiisk (21.02.2013 20:17:19)
Дата	21.02.2013 22:26:28

Нельзя ли назвать российских историков - апологетов нацизма? (-)

От	Bespoiisk
К	Гегемон (21.02.2013 22:26:28)
Дата	21.02.2013 23:17:12

Солонин тот же (-)

От	Гегемон
К	Bespoiisk (21.02.2013 23:17:12)
Дата	22.02.2013 00:29:09

Солонин - апологет нацизма? (-)

От	Bespoiisk
К	Гегемон (22.02.2013 00:29:09)
Дата	22.02.2013 01:06:29

Вопрос звучит как риторический. Человек мошеннически перекладывает вину за WWI

На СССР. Разве нет?

От	Chestnut
К	Bespoiisk (22.02.2013 01:06:29)
Дата	22.02.2013 01:21:20

СССР возник через 4 года после окончания WWI

В её развязывании обвиняли много кого, но чтобы СССР - я лично не встречал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (22.02.2013 01:21:20)
Дата	22.02.2013 10:51:39

а это мысль! ещё одно преступление большевиков! (-)

От	Пауль
К	Chestnut (22.02.2013 01:21:20)
Дата	22.02.2013 07:56:21

Очевидно, опечатка. Должно быть WWII. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (21.02.2013 22:26:28)
Дата	21.02.2013 22:32:10

Веревкин, Александров (-)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (21.02.2013 22:32:10)
Дата	21.02.2013 23:56:48

Вряд ли Александрова можно назвать "апологетом нацизма" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (21.02.2013 23:56:48)
Дата	22.02.2013 09:47:10

Я согласен с тов. Паршевым

Человек тепло пишуший о колаборационистах не может без симпатий относиться к идеологии, с которой они колаборационировали.

буквальных "апологетов" по опредлению и быть не может - это прямо запрещено законом да и вообще люди склонны соблюдать приличия.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (22.02.2013 09:47:10)
Дата	22.02.2013 12:41:56

Идеология там не причем

И Власову и всем его людям на идеологию немецкую было наплевать, уважаемый Дмитрий Козырев, а с точки зрения "собственной" идеологии у них там было всякой твари по паре, с большим процентом прямых просоветчиков.

По большей части власовское движение двигалось стратегией выживания, а в той части, где оно носило идейно-антисоветский характер - действовала логика "хоть с чертом". Собственно, немцы все это хорошо понимали, почему власовсому движению хода и не давали, пока уж совсем не приперло.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (22.02.2013 12:41:56)
Дата	22.02.2013 13:00:16

Если бы Александров так трактовал, как Вы -

>По большей части власовское движение двигалось стратегией выживания,

то его фамилия бы и не возникла

>а в той части, где оно носило идейно-антисоветский характер - действовала логика "хоть с чертом".

Хорошая аналогия. Итак, берем христианина, у которого возникли разногласия с местным православным пономарем, и который на этой почве продал душу дьяволу. А затем стал губить чужие души. А затем появляется историк, который объясняет, что это хорошо и подвиг. Он христианин?

От	Exeter
К	Паршев (22.02.2013 13:00:16)
Дата	22.02.2013 14:24:52

Александров нормально трактует

Его трактовки мотивов поведения власовского руководства вполне нормальны и психологически правдоподобны. Сам Александров тоже имеет взгляды антисоветские, конечно, но никак не "нацистские".

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (22.02.2013 14:24:52)
Дата	22.02.2013 14:37:36

Re: Александров нормально...

>Его трактовки мотивов поведения власовского руководства вполне нормальны и психологически правдоподобны.

Ну да, нормальное такое поведение. Не маргиналы какие-нибудь.

От	Гегемон
К	Паршев (22.02.2013 13:00:16)
Дата	22.02.2013 13:09:38

Очень интересная трактовка православия у вас (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (22.02.2013 09:47:10)
Дата	22.02.2013 11:51:29

Re: Я согласен...

Скажу как гуманитарий

>Человек тепло пишуший о колаборационистах не может без симпатий относиться к идеологии, с которой они колаборационировали.
Коллаборационисты коллаборационировали не с идеологией, а с силой, под которую подстраивались.
После войны они, разумеется, отмежевались от нацизма, примазались к как бы чистому Вермахту и ставили знак равенства между Сталиным и Гитлером.

>буквальных "апологетов" по опредлению и быть не может - это прямо запрещено законом да и вообще люди склонны соблюдать приличия.
Думаю, тут дело не в приличиях.

С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (22.02.2013 11:51:29)
Дата	22.02.2013 12:39:17

Re: Я согласен...

>Коллаборационисты коллаборационировали не с идеологией, а с силой, под которую подстраивались.
+++++
идеология, как учит (правильно) марксизм-ленинизм - это надстройка над общественными отношениями. Вписался в эти отношения - и идеологии не избежать. А для кого идеология была неприемлема, просто не коллаборационировал (крайние случаи, когда записывались чтобы не умереть в лагере, не берем), и примеры такие из числа людей, обладавших минимальной свободой выбора, есть среди белой эмиграции, и среди пленных генералов РККА.

>>буквальных "апологетов" по опредлению и быть не может - это прямо запрещено законом да и вообще люди склонны соблюдать приличия.
>Думаю, тут дело не в приличиях.
++++
ну, отрицать Холокост и публично зиговать все же неприлично, и подавляющее большинство ревизионистов этим не страдает

От	Гегемон
К	А.Никольский (22.02.2013 12:39:17)
Дата	22.02.2013 12:47:24

Re: Я согласен...

Скажу как гуманитарий

>>Коллаборационисты коллаборационировали не с идеологией, а с силой, под которую подстраивались.
>+++++
>идеология, как учит (правильно) марксизм-ленинизм - это надстройка над общественными отношениями. Вписался в эти отношения - и идеологии не избежать. А для кого идеология была неприемлема, просто не коллаборационировал (крайние случаи, когда записывались чтобы не умереть в лагере, не берем), и примеры такие из числа людей, обладавших минимальной свободой выбора, есть среди белой эмиграции, и среди пленных генералов РККА.

Вообще-то позиция "хоть с чертом, но против большевиков" была распространена. Но применительно к власовцам - трудно ждать какой-то идейной убежденности от приспособленцев.

>>>буквальных "апологетов" по опредлению и быть не может - это прямо запрещено законом да и вообще люди склонны соблюдать приличия.
>>Думаю, тут дело не в приличиях.
>++++
>ну, отрицать Холокост и публично зиговать все же неприлично, и подавляющее большинство ревизионистов этим не страдает
Да хоть каких-нибудь сторонников нацизма среди историков найти

С уважением

От	Антон П
К	Гегемон (22.02.2013 12:47:24)
Дата	22.02.2013 14:49:17

Re: Я согласен...

Михаил Зефиров. Если он вообще историк

Козарска бригада креће преко Саве

От	А.Никольский
К	Гегемон (22.02.2013 12:47:24)
Дата	22.02.2013 13:27:18

Re: Я согласен...

Да хоть каких-нибудь сторонников нацизма среди историков найти
+++++
Ирвинг, например, озабочен выживанием белых арийцев, что явно роднит его с фюллером

От	Гегемон
К	А.Никольский (22.02.2013 13:27:18)
Дата	22.02.2013 13:52:47

Re: Я согласен...

Скажу как гуманитарий

>Да хоть каких-нибудь сторонников нацизма среди историков найти
>+++++
>Ирвинг, например, озабочен выживанием белых арийцев, что явно роднит его с фюллером
Всякий, кто озабочен сокращением русского населения и засильем кавказцев и среднеазиатов - поклонник Гитлера?

С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (22.02.2013 13:52:47)
Дата	22.02.2013 14:11:10

Re: Я согласен...

>Всякий, кто озабочен сокращением русского населения и засильем кавказцев и среднеазиатов - поклонник Гитлера?
+++++
если озабочен при этом расовой чистотой - да, идеологически близок. Публично зиговать необязательно для того, чтобы быть идеологически близким

От	Гегемон
К	А.Никольский (22.02.2013 14:11:10)
Дата	24.02.2013 23:42:57

И кто же из историков озабочен расовой чистотой? (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (21.02.2013 19:53:44)
Дата	21.02.2013 19:55:16

ревизионизм встречается не только на Западе

"Как Черчилль развязал Вторую Мировую войну" вроде бы издали в России. И это не единственная ревизионистская книга, изданная у вас

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'