От А.Никольский
К All
Дата 26.02.2013 09:38:19
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Политек;

Статья ув.Exeterа о направлениях сокращения военного бюджета России

Это сильно сокращенный вариант статьи в журнале "Экспорт вооружений", где вопрос разбирается подробно

Программа вооружений: Кривая военных расходов


Михаил Барабанов


26.02.2013, 32 (3294)


Принятие в России амбициозной Государственной программы вооружений на 2011-2020 гг. (ГПВ-2020) стоимостью более 19 трлн руб. обозначило кардинальный сдвиг в отношении государства к вопросам модернизации Вооруженных сил России и ОПК. Вместе с тем практическая реализуемость и эффективность программ редко подвергается обсуждению в открытых источниках. ГПВ-2020 ориентирована на быстрый рост закупочных и оборонных расходов в целом, явно опережающий темпы экономического роста России и реальные темпы роста российского бюджета. В программу заложены явно чрезмерно оптимистичные ценовые параметры закупаемой по гособоронзаказу продукции. И, наконец, программа основана на чрезмерно оптимистичных сроках запуска в серийное производство новых образцов вооружения.

Реализация ГПВ-2020 предполагает, при заявляемом стремлении не превышать долю оборонных расходов в ВВП страны более чем в 3,5-4%, совершенно нереальные темпы роста ВВП России на период 2011-2020 гг. По весьма оптимистичным прогнозам Минфина по проекту бюджета на 2013-2015 гг. предполагается, что ВВП России в 2015 г. составит 82,9 трлн руб. при сумме расходов федерального бюджета в 15,7 трлн руб. Для достижения уровня расходов на национальную оборону в 2020 г. в 6 трлн руб. при их доле в ВВП страны в 4% общий объем этого ВВП должен составить в 2020 г. примерно 150 трлн руб., т. е. удвоиться по отношению к ВВП 2014 г. Нет нужды говорить об утопичности такой перспективы.

Планы создания новых комплексов вооружений при этом необоснованно оптимистичны. Так, новый главнокомандующий ВВС России генерал-майор Виктор Бондарев заявил, что в 2013 г. в ВВС для войсковых испытаний должны поступить уже 14 истребителей пятого поколения Т-50, а серийные машины поступят в войска в 2015 г. Уместно напомнить, что у США при создании истребителя пятого поколения F-22А продолжительность пути от первого полета прототипа-демонстратора YF-22 (1990 г.) до начала поступления в ВВС первой серийной партии F-22A для, по сути, тех же войсковых испытаний (2004 г.) составила 14 лет. Столь же сверхоптимистичны заявления о начале закупок с 2015 г. для Сухопутных войск перспективных наземных платформ — тяжелой гусеничной «Армата»(по сути, нового основного танка), средней гусеничной «Курганец-25» (БМП) и средней колесной«Бумеранг» (БТР).

Критическим моментом для ГПВ-2020 является также очевидная несбалансированность общей системы военных расходов. Программа задала тренд явного перекоса военных расходов в пользу закупок вооружения и техники, в том числе в ущерб затратам на личный состав.

Между тем именно вопрос личного состава сегодня является центральным для Российских вооруженных сил. Основной мотивацией отказа от принимавшихся до 2008 г. мер по широкому внедрению контрактной службы был именно финансовый фактор. По нашему убеждению, военное строительство России на обозримую перспективу должно быть сконцентрировано именно на решении проблем комплектования Вооруженных сил. Необходимо определить адекватную и посильную численность Вооруженных сил, отказавшись от цепляния за цифру в 1 млн человек. Одновременно перезрел вопрос полного перехода на контрактный принцип комплектования Вооруженных сил, с упразднением призыва в максимально короткие сроки. Призыв на год бессмыслен с точки зрения всех основных современных задач Вооруженных сил, поскольку не обеспечивает армию подготовленным личным составом. Таким образом, задачей должно стать создание Вооруженных сил России численностью вряд ли более 600 000-700 000 человек с максимально быстрым переходом к комплектованию по контракту. Финансовые средства для этого следует изыскать за счет урезания ГПВ-2020.

Основным резервом для этого являются закупки для ВМФ. Для сухопутной державы, каковой является Россия, крупные затраты на флот излишни. Приступы «мореманства» высшего руководства страны за последние два столетия не приносили России никакой ощутимой пользы, а перед обеими мировыми войнами раскручивание чрезмерных затрат на флот играло скорее негативную роль. Между тем в ГПВ-2020 на приобретение техники и вооружения для ВМФ намечено выделить почти вдвое больше средств (около 5 трлн руб.), чем на технику и вооружение Сухопутных и Воздушно-десантных войск(суммарно 2,6 трлн руб.). Только на силы общего назначения ВМФ по ГПВ-2020 запланировано направить 4,44 трлн руб. Вряд это можно считать нормальным.

В военно-морской части ГПВ-2020 и в целом в программах строительства и развития ВМФ реалистичными выглядят следующие потенциальные сокращения:

— ограничение программы строительства атомных подводных ракетных лодок стратегического назначения проекта 955 вместо планируемых восьми четырьмя корпусами, с постройкой четвертого корпуса по имеющемуся проекту 955 и отказом от разработки нового модифицированного проекта 955;

— отказ от серийной постройки атомных многоцелевых подводных лодок проекта 885М как чрезмерно дорогих и разработка взамен нового проекта «дешевой», относительно небольшой (водоизмещением не более 3000-4000 т) атомной многоцелевой подводной лодки с началом постройки к концу десятилетия;

— откладывание любых программ авианосцестроения;

— отказ от программы строительства четырех десантно-вертолетных кораблей-доков типа Mistral. Как вариант — приобретение только двух заказанных во Франции кораблей, но с безусловным отказом от постройки двух следующих в России;

— отказ от программы ремонта, восстановления и модернизации тяжелых атомных ракетных крейсеров проекта 1144;

— отказ от серийной постройки восьми корветов проекта 20385. Разработка проекта «дешевого» малого корвета ближней морской зоны с началом его серийной постройки после 2015 г.

При этом необходимо сохранить в составе ВМФ тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» в качестве задела на будущее, а также программу постройки ориентировочно 12-15 фрегатов проектов 11356Р и 22350 в качестве основы надводных сил ВМФ.

Программы развития Сухопутных войск в области вооружений по многим направлениям выглядят как наименее подлежащие сокращениям. В то же время здесь необходимо вести НИОКР по созданию нового поколения сухопутных вооружений, но от закупки наиболее дорогостоящих образцов отказаться до 2020 г. (все равно раньше вряд ли их удастся отработать). В первую очередь речь идет о танках программы«Армата», БМП серии«Курганец-25» и тяжелой самоходной артиллерии.

Закупки боевых самолетов возможно сократить примерно с 600 машин, намечаемых по ГПВ-2020 в период 2011-2020 гг., примерно до 300. Из них оценочно (без учета закупок 2011 г.) может быть закуплено суммарно 120 фронтовых бомбардировщиков Су-34, до 100 истребителей Су-35С, 30 истребителей Су-30МС, 24 палубных истребителя МиГ-29К и 30 истребителей пятого поколения Т-50 (ПАК ФА). Впрочем, не исключено, что доводка Т-50 растянется и до 2020 г., и их серийные закупки придется вести уже после этой даты.

Ракетные войска стратегического назначения не могут являться существенным резервом для финансовых сокращений. Тем не менее вызывает сомнения необходимость разработки для РВСН новой жидкостной межконтинентальной баллистической ракеты. Поддержание уровня стратегических ядерных сил России в связи с этим наиболее целесообразно обеспечивать закупкой относительно дешевых наземных межконтинентальных баллистических ракет «Ярс».

Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/402941/krivaya_voennyh_rashodov#ixzz2LyrF7ny0
От writer123
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 27.02.2013 01:23:09

Re: Статья ув.Exeterа...

Вот после вот этой ерунды:
>— отказ от серийной постройки атомных многоцелевых подводных лодок проекта 885М как чрезмерно дорогих и разработка взамен нового проекта «дешевой», относительно небольшой (водоизмещением не более 3000-4000 т) атомной многоцелевой подводной лодки с началом постройки к концу десятилетия;
Можно дальше уже и не читать. Разочарован "глубиной" идей.
Простите, вы посмотрите на историю этого самого 885-го, сколько времени и ресурсов уйдёт на создание и доводку до ума какого-то мифического нового проекта? При том что способность наших кораблестроителей уложиться в это водоизмещение вообще не доказана.
Про отказ от поддержания 1144 это вообще шедевр.
От СОР
К writer123 (27.02.2013 01:23:09)
Дата 27.02.2013 07:06:30

Краткое содержание статьи - экономика должна быть экономной.

Пока не будет цели существования государства и в частности вооруженных сил РФ все это пустое переливание из пустого в порожнее.
От марат
К СОР (27.02.2013 07:06:30)
Дата 27.02.2013 09:21:25

Re: Краткое содержание...

>Пока не будет цели существования государства и в частности вооруженных сил РФ все это пустое переливание из пустого в порожнее.
Пока суть да дело военную промышленность следует поддержать. Потому как когда появятся цель и смысл существования воплощать ее окажется не где и не кому.
С уважением, Марат
От Darkon
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 23:35:59

Очень хочется узнать главное - а к каким войнам готовится армия предлагаемая...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
...уважаемым Exeter/ом? Если всё суммировать, то получается идеально бессмысленная армия. Для локальных угроз ни "Кузнецов", ни РПКСНы, на ПАК ФА даром не нужны, а для войны с серьёзным противником они мизерны, при том, что через 10-15 лет СЯС в предполагаемым в статье конфигурации и развитии новых средств ВТО утратят свой сдерживающий фактор...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К Darkon (26.02.2013 23:35:59)
Дата 27.02.2013 00:39:56

А для какой войны подходят сырые Арматы со срочниками внутри? (-)
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (27.02.2013 00:39:56)
Дата 27.02.2013 00:46:59

Алексей, о сырости Арматы мы пока ничего не знаем

Но я бы предпочел чтобы мой сын сидел в капсуле Арматы( у него как раз рост танкистский, в маму пошел), а не в "сердюковском" Т-72Б3.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (27.02.2013 00:46:59)
Дата 27.02.2013 00:51:24

Новая техника она чаще всего сырая (-)
От Dervish
К Исаев Алексей (27.02.2013 00:51:24)
Дата 27.02.2013 00:58:09

Если щас не делать - то она сырой будет еще дольше. Если вообще будет (-)

-
От Исаев Алексей
К Dervish (27.02.2013 00:58:09)
Дата 27.02.2013 01:04:59

Вот и предлагается все новое довести до ума

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более война не только не на пороге, но и не на горизонте.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (27.02.2013 01:04:59)
Дата 27.02.2013 01:28:29

А чтобы доводит до ума необходима войсковая эксплуатация

В достаточно весовым количествах. И чтобы к обозначенному 2020 году эти машины работали как часы необходимо вооружить хотя бы несколько бригад.
От Виталий PQ
К Darkon (26.02.2013 23:35:59)
Дата 26.02.2013 23:40:48

Ну, почему..миротворческие операции вместе с НАТО, предлагал же Exeter

вместе бомбить Ливию. Кроме Ливии мало ли еще недемократических недостаточно рыночных режимов.))
От Паршев
К Виталий PQ (26.02.2013 23:40:48)
Дата 27.02.2013 01:06:02

Re: Ну, почему..миротворческие...

>вместе бомбить Ливию. Кроме Ливии мало ли еще недемократических недостаточно рыночных режимов.))

Да уже мало.
От СОР
К Паршев (27.02.2013 01:06:02)
Дата 27.02.2013 07:09:53

Наличие недемократических режимов определяется не их наличием

>>вместе бомбить Ливию. Кроме Ливии мало ли еще недемократических недостаточно рыночных режимов.))
>
>Да уже мало.

Их количество определяется статусом назначающего.
От xab
К Виталий PQ (26.02.2013 23:40:48)
Дата 27.02.2013 00:11:57

Re: Ну, почему..миротворческие...

>вместе бомбить Ливию. Кроме Ливии мало ли еще недемократических недостаточно рыночных режимов.))

Да уж.
Не одни только генералы готовятся к прошедшей войне.

С уважением XAB.
От Виталий PQ
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 22:58:51

После всего еще раз убеждаюсь, что ненавистный здесь многими Влад Шурыгин

Самый лучший, самый проницательный российский военный эксперт, 100% попадание, практически по всем пунктам.
От Kimsky
К Виталий PQ (26.02.2013 22:58:51)
Дата 27.02.2013 09:19:21

После чего еще раз убеждаюсь:

Иностранные разведслужбы, засылающие своих агентов косплеить радетелей за Россию, плохо ставят изучение русского языка. Ведь любому русскому патриоту, тратящему свое время на изучение русской истории и культуры, а не на натирание части тела на "патриотические" статейки, известно: можно писать "ненавистный многим", можно "ненавидимый многими", но нельзя "ненавистный многими".
От Михаил Т
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 22:03:26

Re: Статья ув.Exeterа...

Все, в основном, ударились в обсуждение конкретных железок, кои следует или не следует покупать. На мой взгляд, главный посыл Михаила - хватит в очередной раз закупать дорогущее железо, к которому нет квалифицированных пользователей. Вопрос отказа от призыва назрел, перезрел и даже загнивать начал.
Постоянный плач был, что "рады бы перейти на контракт, нам самим эти срочники надоели, да денежек нету". Сейчас деньги (пусть в планах) появились. Ну и где? Даже к 2020-му не обещают. Продолжаются рассказы, что Россия не может отказаться от призыва.
На всякий случай - сам отслужил еще в Советской армии и сыновей у меня нет :)
Отказ от призыва, кстати, еще и способствовал бы оздоровлению ситуации с высшим образованием. В ВУЗы перестанут идти те, кто идет за легальным убежищем от армии. В аспирантуре аналогичных "аспирантов" поубавится.
От Олег...
К Михаил Т (26.02.2013 22:03:26)
Дата 27.02.2013 00:15:53

Нужно исходить из задач, а не из возможностей... (-)
От Kosta
К Михаил Т (26.02.2013 22:03:26)
Дата 26.02.2013 23:08:59

Я больше скажу - такую статью нужно было в 1903-м печатать

>Все, в основном, ударились в обсуждение конкретных железок, кои следует или не следует покупать. На мой взгляд, главный посыл Михаила - хватит в очередной раз закупать дорогущее железо, к которому нет квалифицированных пользователей.

...аккурат перед РЯВ. Те же самые проблемы- наличие железа при отсутствии квалифицированных пользователей.
От Виталий PQ
К Kosta (26.02.2013 23:08:59)
Дата 26.02.2013 23:16:45

Какого железа? 70% наследие проклятого советского ВПК (-)
От Kosta
К Виталий PQ (26.02.2013 23:16:45)
Дата 26.02.2013 23:27:19

Re: Какого железа? ГПВ-2020 (-)
От Виталий PQ
К Kosta (26.02.2013 23:27:19)
Дата 26.02.2013 23:29:53

Так в статье предлагается большую часть всего делать после 20 года (-)
От Kosta
К Виталий PQ (26.02.2013 23:29:53)
Дата 26.02.2013 23:55:42

В статье констатируется, что большую часть всего будут делать после 20 года)) (-)
От NV
К Kosta (26.02.2013 23:55:42)
Дата 26.02.2013 23:57:08

Конечно. Специалистов наймут на рынке. (-)
От Виталий PQ
К NV (26.02.2013 23:57:08)
Дата 27.02.2013 00:08:44

После 20-го года ничего уже не будет (-)
От NV
К Виталий PQ (27.02.2013 00:08:44)
Дата 27.02.2013 00:13:54

Я понимаю. (-)
От Kosta
К NV (26.02.2013 23:57:08)
Дата 27.02.2013 00:00:22

С болью в сердце написал рабочий оборонного завода, не так ли? (-)
От NV
К Kosta (27.02.2013 00:00:22)
Дата 27.02.2013 00:04:56

Можете посмотреть в сведениях о пользователе, я не анонимус (-)
От Пехота
К Михаил Т (26.02.2013 22:03:26)
Дата 26.02.2013 22:21:08

Re: Статья ув.Exeterа...

Салам алейкум, аксакалы!
>Все, в основном, ударились в обсуждение конкретных железок, кои следует или не следует покупать. На мой взгляд, главный посыл Михаила - хватит в очередной раз закупать дорогущее железо, к которому нет квалифицированных пользователей.

На противоположном конце шкалы - отправка на убой дорогущих и немногочисленных профессионалов, не имеющих качественного оружия.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Виталий PQ
К Пехота (26.02.2013 22:21:08)
Дата 26.02.2013 22:33:14

Re: Статья ув.Exeterа...


>На противоположном конце шкалы - отправка на убой дорогущих и немногочисленных профессионалов, не имеющих качественного оружия.

Которых потом все равно придется заменять плохо подготовленным пушечным мясом. Ах да... масштабных и продолжительных военных конфликтов больше не будет)))
От Claus
К Виталий PQ (26.02.2013 22:33:14)
Дата 26.02.2013 22:51:10

Не будет, потому что мы физически не можем потянуть большой конфликт

>Которых потом все равно придется заменять плохо подготовленным пушечным мясом. Ах да... масштабных и продолжительных военных конфликтов больше не будет)))
У НАТО или Китая пушечного мяса на порядок больше.
Не станете же Вы закладываться на вариант деградации их вооруженных сил до уровня папуасов, которых можно бить и при 10 кратном превосходстве.
Так что там только кнопка поможет.

А вот для войн типа чеченских и грузинской нужны как раз крепкие профессионалы в количестве нескольких сотен тысяч человек, а не миллионы пушечного мяса.
От Виталий PQ
К Claus (26.02.2013 22:51:10)
Дата 26.02.2013 22:52:56

Для войны с Грузий и Чечней даже 100 тыс. проффи много

А с НАТО нам сразу сдаться?
От Claus
К Виталий PQ (26.02.2013 22:52:56)
Дата 27.02.2013 02:34:03

По памяти, для чеченских компаний хотели порядка 150 тыс чел.

Плюс потери в каждой чеченской войне были около 20 тыс чел убитыми и раненными.
Так что 100 тыщ явно не хватит. Только в сухопутных войсках надо иметь тыщ 300-400 (нельзя же все войска бросить в горячую точку).
Плюс есть еще авиация, РВСН, флот куда тоже нужны люди и желательно специалисты.

>А с НАТО нам сразу сдаться?
А какой смысл вести войну в которой победить заведомо невозможно?
С НАТО у нас выбор четкий - либо кнопка либо сдаваться. Других вариантов просто нет.
От Олег...
К Claus (27.02.2013 02:34:03)
Дата 27.02.2013 09:19:56

Re: По памяти,...

>С НАТО у нас выбор четкий - либо кнопка либо сдаваться. Других вариантов просто нет.

Этот выбор приведет к одному - к ядерной войне. Вам-то не страшно, самому?
От Claus
К Олег... (27.02.2013 09:19:56)
Дата 27.02.2013 10:33:43

Re: По памяти,...

>>С НАТО у нас выбор четкий - либо кнопка либо сдаваться. Других вариантов просто нет.
>
>Этот выбор приведет к одному - к ядерной войне. Вам-то не страшно, самому?
Еще раз, м-е-д-л-е-н-о. Мы НЕ МОЖЕМ вести БОЛЬШУЮ конвенционную войну с НАТО. У нас НЕТ НИКАКИХ шансов ни на победу ни на ничью в ней.
Поэтому закладываться на нее просто БЕССМЫСЛЕНО.

С таким же успехом можно строить армию против пришельцев с альфа-центавры, которые к нам на звездолетах прилетят - шансы победить примерно такие же.

И непонятно, с какой стати у нас выбор только ядерная война? Кнопка гарантирует нас от того, что на нашу территорию не полезут, ибо им ядерная война тоже нафиг не нужна.

Для локальных конфликтов (вроде чечни) - нам нужна профессиональная армия, причем боеготовая, чтобы не наступать еще раз на грабли прошлых чеченских войн, когда мы имея почти двухмиллионную армию не могли группировку собрать.

Если рассматривать конфликты с НАТО на территории третьих стран, так и здесь нужна максимально боеготовая и мобильная контрактная армия, чтобы можно было в какую нибудь грузию войска раньше ввести чем это сделает НАТО, а затем положить палец на кнопку.
Мобилизационная армия ни в одном из вариантов не просматривается.
От Олег...
К Виталий PQ (26.02.2013 22:52:56)
Дата 27.02.2013 00:42:42

Для НАТО у нас пока ещё есть ЯО...

Как у нас тут правильно заметили, у нас нет высокоточного оружия, так что для того чтобы попасть, будем бить тактическим ЯО.
От Гегемон
К Виталий PQ (26.02.2013 22:52:56)
Дата 26.02.2013 23:50:35

С НАТО - договариваться или жать Кнопку (-)
От Олег...
К Гегемон (26.02.2013 23:50:35)
Дата 27.02.2013 00:48:24

Жать кнопку. Война начинается тогда, когда договориться уже не получается...

То есть по идее ситуация такая должна быть: мы говорим - не лезьте в Сирию, они лезут, мы сразу жмем на кнопку. Потому что противопоставить-то больше нечего. Договориться не получается просто потому что они нас не воспринимают как равноправных партнеров, поэтому кнопка. Так?

Или есть другие варианты договариваться? Ну с Ливией уже надули, боюсь, других вариантов им Президент России не даст.
От Claus
К Олег... (27.02.2013 00:48:24)
Дата 27.02.2013 02:35:55

Re: Жать кнопку.

>То есть по идее ситуация такая должна быть: мы говорим - не лезьте в Сирию, они лезут, мы сразу жмем на кнопку. Потому что противопоставить-то больше нечего.
А Вы считаете, что мы сможем им противопоставить группировку обычных войск и выбить их из той же Сирии?
Смешно.
От Гегемон
К Олег... (27.02.2013 00:48:24)
Дата 27.02.2013 01:23:19

А ес ли нет сил - то нечего и строить из себя великую державу (-)
От Олег...
К Гегемон (27.02.2013 01:23:19)
Дата 27.02.2013 01:30:20

Вопрос был - как договариваться? Или это не Вы предложили?

Если нас не считают равноправным партнером, рано или поздно это приведет к ядерной войне. Если какую-нибудь шавку-собачку не воспринимать серьезно и тискать её при любом удобном случае, то она когда-нибудь таки тяпнет. Потому что другого выхода у неё не будет.

Страну с наличием ЯО надо воспринимать как равного партнера, без этого никуда. И договариваться. Как Вы сами сказали. А не смогли договориться - ну готовьте ПРО, или что там ещё есть у США на этот случай.
От Гриша
К Виталий PQ (26.02.2013 22:52:56)
Дата 26.02.2013 23:50:29

Для войны с НАТО/Китаем есть "большой красный кнопк".

Или вы хотите построить армию которая может справится с НАТО или Китаем заведомо исключая стратегические ракетные силы? Ну...тогда надо приглашать севернокорейских специалистов, они вам расскажут как надо строить экономику.
От Darkon
К Гриша (26.02.2013 23:50:29)
Дата 27.02.2013 00:01:21

С этим всё больше проблем!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Во-первых, развитие ВТО в США и НАТО идёт как раз по пути упреждающего уничтожения СЯС и системы управления.
Во-вторых, без серьёзных СухВО ЯО пистолет для самоубийства.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Claus
К Darkon (27.02.2013 00:01:21)
Дата 27.02.2013 02:40:12

Что есть серьезные сухопутные силы?

>Во-вторых, без серьёзных СухВО ЯО пистолет для самоубийства.
Мы НЕ МОЖЕМ построить сухопутные силы достаточно серьезные против НАТО или Китая, даже если все население забреем в армию.

Еще раз - по численности населения (и возможностям мобилизации) и у НАТО и у Китая превосходство примерно НА ПОРЯДОК. Технологическое превосходство у НАТО тоже очевидное, а у Китая оно в перспективе.
Соответственно зачем фантазировать?
От Гегемон
К Darkon (27.02.2013 00:01:21)
Дата 27.02.2013 01:23:58

А с серьезными СВ ядерное оружие можно удет применить безнаказанно? (-)
От Олег...
К Гегемон (27.02.2013 01:23:58)
Дата 27.02.2013 01:32:06

Имеется ввиду не это.

Без серьезных СВ ядерное оружие придется применять направо и налево. Потому что других-то сил и нету. А применение ЯО по любому поводу имеет лишь одни последствия - глобальную ядерную войну. Оно и есть самоубийство.
От СОР
К Олег... (27.02.2013 01:32:06)
Дата 27.02.2013 07:17:48

Все же зависит по кому применить ЯО (-)
От Гегемон
К Олег... (27.02.2013 01:32:06)
Дата 27.02.2013 02:43:34

Згначит, надо думать, прежде чем применять силу (-)
От Олег...
К Гегемон (27.02.2013 02:43:34)
Дата 27.02.2013 09:18:47

А что тут думать? Вы же написали - договариваться либо применять. Или нет?

Если договориться не получается - применять ЯО. Как иначе Вас понимать?
От Виталий PQ
К Гриша (26.02.2013 23:50:29)
Дата 26.02.2013 23:54:44

А большая красная кнопка есть только у нас?

Да, как замечено выше современное ВТО будет эффективнее РЯО.
От NV
К Виталий PQ (26.02.2013 22:33:14)
Дата 26.02.2013 22:36:24

Да, про это человечество уже слышало

>Которых потом все равно придется заменять плохо подготовленным пушечным мясом. Ах да... масштабных и продолжительных военных конфликтов больше не будет)))

как раз примерно 100 лет назад. О том, что современное оружие сделало большую войну бессмысленной, невозможной и никому не нужной...

Виталий
От Ibuki
К NV (26.02.2013 22:36:24)
Дата 26.02.2013 22:46:47

Re: Да, про...

>как раз примерно 100 лет назад. О том, что современное оружие сделало большую войну бессмысленной, невозможной и никому не нужной...
Новым ядерным оружием никто длительных и продолжительных войн не стал устраивал, вместо этого начинались какие-то смехотворные по меркам мировых войн игры в бирюльки во Вьетнамах и Афганистанах. Нет чтобы сбросить на Москву пару сотне мегатонн и покончить с коммунизмом.
От NV
К Ibuki (26.02.2013 22:46:47)
Дата 26.02.2013 23:16:43

Ну да, после 1814 года тоже никто не устраивал длительных и продолжительных войн

>>как раз примерно 100 лет назад. О том, что современное оружие сделало большую войну бессмысленной, невозможной и никому не нужной...
>Новым ядерным оружием никто длительных и продолжительных войн не стал устраивал, вместо этого начинались какие-то смехотворные по меркам мировых войн игры в бирюльки во Вьетнамах и Афганистанах. Нет чтобы сбросить на Москву пару сотне мегатонн и покончить с коммунизмом.

тоже какие-то бирюльки в Крыму, в Парижике, ну в Афганистане (как же без него) и прочих Мексиках (это типа Въетнама будет). Ну дикари СШАшные друг друга малость почикали, а так все более-менее.

Целых 100 лет...


Виталий
От Гриша
К NV (26.02.2013 23:16:43)
Дата 27.02.2013 00:29:35

Так вы предлагаете сечас готовиться к "Большой Войне 2113-го года"?

>тоже какие-то бирюльки в Крыму, в Парижике, ну в Афганистане (как же без него) и прочих Мексиках (это типа Въетнама будет). Ну дикари СШАшные друг друга малость почикали, а так все более-менее.

>Целых 100 лет...

Вам не кажется что это ну....как бы сказать...бессмысленно?
От Виталий PQ
К Ibuki (26.02.2013 22:46:47)
Дата 26.02.2013 22:48:38

Бирюльки в несколько миллионов погибших (-)
От Ibuki
К Виталий PQ (26.02.2013 22:48:38)
Дата 26.02.2013 23:34:00

где

радиоактивная воронка на месте Москвы и обгоревший труп Брежнева? Вот Берлин в руинах, труп Гитлера и полная и безоговорочная капитуляция Германии - были.

Потери же дикарей в разборках белых людей волнуют только дикарей.
От Виталий PQ
К Ibuki (26.02.2013 23:34:00)
Дата 26.02.2013 23:36:13

Так и Россию многие не причисляют к цивилизованным странам

Так, что не надо о дикарях.
От СОР
К Виталий PQ (26.02.2013 23:36:13)
Дата 27.02.2013 07:16:00

Не правильная постановка

>Так, что не надо о дикарях.


Это две стороны одной медали, они ведь то же боятся, что Россия их за дикарей посчитает.
От Ibuki
К Виталий PQ (26.02.2013 23:36:13)
Дата 26.02.2013 23:40:32

Re: Так и...

>Так, что не надо о дикарях.
Дикари с ядерным оружием перестают быть дикарями, и никто их до полной и окончательно капитуляции с с обязательным в программе с исторического Нюрнбергского процесса развешиванием на виселице руководством страны не воюет.
От Ibuki
К Михаил Т (26.02.2013 22:03:26)
Дата 26.02.2013 22:06:17

Re: Статья ув.Exeterа...

>Отказ от призыва, кстати, еще и способствовал бы оздоровлению ситуации с высшим образованием. В ВУЗы перестанут идти те, кто идет за легальным убежищем от армии. В аспирантуре аналогичных "аспирантов" поубавится.
Погубите же высшее образование... Все взаимосвязано...
От landman
К Ibuki (26.02.2013 22:06:17)
Дата 26.02.2013 22:18:42

Высшее техническое образование обречено пока рабочий получает больше инженера (-)
От Роман Алымов
К landman (26.02.2013 22:18:42)
Дата 26.02.2013 22:43:22

Из-за перепроизводства инженеров (+)

Доброе время суток!
Система образования развилась настолько, что подготовить начинающего инженера-намного проще и быстрее, чем хорошего рабочего. Да и выучить на инженера можно практически каждого, в то время как у рабочего руки должны расти из правильного места и это мало поддаётся корректировке.
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (26.02.2013 22:43:22)
Дата 26.02.2013 22:56:50

О, это надо занести в скрижали!!!

Здравствуйте!

>выучить на инженера можно практически каждого

Признайтесь - Вы Эффективный Менеджер?

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (26.02.2013 22:56:50)
Дата 26.02.2013 23:05:14

Хуже(+)

Доброе время суток!
Я человек, в своё время выученный на инженера-математика. Насколько я знаю, ни один из учившихся со мной в итоге не стал ни инженером, ни математиком, да и на рабочего пришлось бы учить лет 10, пока толк бы вышел. При том что мы (кафедра численных методов решения дифуров факультета прикладнной математики МАИ) считались в институте ботанами из ботанов и на "инженерных" факультетах учёба была намного более расслабленой - поэтому к качеству обученных там инженеров я отношусь крайне скептически. Таких инженеров можно штамповать тысячами.
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (26.02.2013 23:05:14)
Дата 26.02.2013 23:10:54

Ну сейчас Вы ведь ЭМ? Скажите, не стесняйтесь

Здравствуйте!

>Я человек, в своё время выученный на инженера-математика. Насколько я знаю, ни один из учившихся со мной в итоге не стал ни инженером, ни математиком, да и на рабочего пришлось бы учить лет 10, пока толк бы вышел. При том что мы (кафедра численных методов решения дифуров факультета прикладнной математики МАИ) считались в институте ботанами из ботанов и на "инженерных" факультетах учёба была намного более расслабленой - поэтому к качеству обученных там инженеров я отношусь крайне скептически. Таких инженеров можно штамповать тысячами.

То что Вы лично инженером никогда не были - это уже понятно :).

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (26.02.2013 23:10:54)
Дата 26.02.2013 23:20:30

Я и сейчас "инженер" (+)

Доброе время суток!
Диплома меня никто не лишал. И таких как я полно - те из нас, кому не удалось присосаться в тёплых офисах, даже идут "работать по специальности". Естественно, настоящих, годных в дело инженеров среди таких получивших инженерное образование- один из тысячи, если не меньше. И повышение зарплаты инженера только увеличит приток подобного мне шлака на инженерные факультеты. Только драконовское ужесточение требований в ходе обучения способно вернуть качество инженерам (да, будут отсеиваться 99 из 100)
С уважением, Роман
От Ibuki
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 21:29:42

Синица в руках лучше журавля в небе.

Это первая пословица описывающая статью. Не по Сеньке шапка. Это вторая. В отношении МСЯС, ПАК-ФАКов, Армат, Бумеранго-Курганцев. Консервативно прагматичный взгляд.
От Паршев
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 20:35:54

Я всё-таки с контрактом так и не пойму один момент

куда пойдет солдат после окончания контракта/контрактов?
У статьи есть минус - тот же самый, что и у реформаторов и контрреформаторов нашей армии. Какую войну воевать собираемся? Гонять папуасов в стиле 888 уже не получится - нету их в ближайших окрестностях, неподкрышных в смысле. Значит возможных войн две - типа чеченско-афганской в Средней Азии и типа югославо-иракской против НАТО.
Для второй флот нужен, но только в варианте многоцелевых ПЛ(если есть вариант их базирования), чтобы держать на удалении авианосные группировки - всё остальное вряд ли принесет пользу. Это при безъядерном конфликте.
Стратегические лодки конечно не нужны - да и вообще не нужна нам триада.
НА сухом пути - ПВО и ракетные комплексы, авиация и хорошо вооруженная пехота. Насчет танков есть сомнения, если не выдержим воздушное наступление, то в такой войне они ни к чему.
От Exeter
К Паршев (26.02.2013 20:35:54)
Дата 26.02.2013 21:08:11

В резерв пойдет, куда ему еще идти (-)
От Паршев
К Exeter (26.02.2013 21:08:11)
Дата 26.02.2013 22:43:19

Работать он куда пойдет, без образования и специальности?

(мы именно солдата-сержанта берем, не техника).
От Exeter
К Паршев (26.02.2013 22:43:19)
Дата 26.02.2013 23:49:19

Найдет специальность, в США вон находят

Многие вообще идут там в армию, чтобы на образование заработать.

С уважением, Exeter
От СОР
К Exeter (26.02.2013 23:49:19)
Дата 27.02.2013 07:31:00

Тогда какой смысл в контракте?

>Многие вообще идут там в армию, чтобы на образование заработать.

Там не тут и даже не здесь.

Контракт- нет работы продался в солдаты.

Контракт - очень хочется Родину защищать

Контракт - платя больше чем на гражданке.

Наверное платное ВО и медицина частично решат проблему.
От landman
К Exeter (26.02.2013 23:49:19)
Дата 27.02.2013 07:04:51

Так у нас высшее образование бесплатное (-)
От GAI
К landman (27.02.2013 07:04:51)
Дата 27.02.2013 07:18:39

Re: Так у...

Вообще то да :)
Не знаю как в столицах, а у нас местный университет уже пару лет подряд ни на матфак, ни на физфак бюджетные места закрыть не может...(правда, брать народ с тройками по математике они на такие места не хотят).
При этом желающие на коммерческие места находятся...
От landman
К GAI (27.02.2013 07:18:39)
Дата 27.02.2013 07:51:17

Re: Так у...

Доброго всем времени суток
>Вообще то да :)
>Не знаю как в столицах, а у нас местный университет уже пару лет подряд ни на матфак, ни на физфак бюджетные места закрыть не может...(правда, брать народ с тройками по математике они на такие места не хотят).
>При этом желающие на коммерческие места находятся...

***Тоже не знаю как в столицах ;-))) Но подозреваю что и в СФУ на технические специальносьти конкурс меньше чем на юр или эконм факультеты.
Работать, а тем более работать инженером хотят не многие. Все больше хотят поруководить. Собственно и сам такой, но тем не менее 10 лет инженером отработал. Перед уходом на партхозработу ;-))) Сам сейчас ЭМ.
Вполне советская карьера.

С уважением Олег
От Evg
К Exeter (26.02.2013 23:49:19)
Дата 27.02.2013 06:49:33

Re: Найдет специальность,

>Многие вообще идут там в армию, чтобы на образование заработать.

Т.е. автоматом к наёмной армии получаем полностью платное ВО (и ССО для комплекта)???
От Kosta
К Паршев (26.02.2013 22:43:19)
Дата 26.02.2013 23:07:14

Посмотрите на кол-во охранников в г.-герое Москве)) (-)
От Пехота
К Паршев (26.02.2013 20:35:54)
Дата 26.02.2013 21:04:06

Re: Я всё-таки...

Салам алейкум, аксакалы!

> Гонять папуасов в стиле 888 уже не получится - нету их в ближайших окрестностях, неподкрышных в смысле.

Так это... В 2008 тоже были подкрышные, как бы. Узбекистан, например, он какой? А Украина?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (26.02.2013 21:04:06)
Дата 26.02.2013 22:50:48

Re: Я всё-таки...

По Украине - если отношения с ней ухудшатся вплоть до войны - она скорее всего получит гарантии безопасности, см.п.2

> Узбекистан, например, он какой?

Ну читайте же пост, если уж на него отвечаете. Он п.1
От Claus
К Паршев (26.02.2013 20:35:54)
Дата 26.02.2013 20:49:07

Неядерная война с НАТО это заведомая утопия и попил. В силу огромной разницы пот

Неядерная война с НАТО это заведомая утопия и попил. В силу огромной разницы потенциалов.
От S. Engineer
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 19:20:23

Кто-то формирует общественное мнение

Кто-то формирует общественное мнение, дабы подвести базу под срыв перевооружения ВС. Но мало того, еще и замахиваются на СЯС и моб.резерв. Кто заказчик статьи?
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (26.02.2013 19:20:23)
Дата 27.02.2013 09:52:14

Утверждение что "общественное мнение" влияет на государственную деятельность

Одно из величайших шулерств нашего времени.


(Но вы все равно не теряйтесь - созывайте ополченцев. )
От writer123
К S. Engineer (26.02.2013 19:20:23)
Дата 27.02.2013 01:49:43

Я бы сказал несколько хуже

Сейчас в противовес тому же началу 2000-х сформировались какое-то дико пораженческие настроения. Как в плане правильности отечественного пути по любым вопросам (включая бесконечное доказывание органической криворукости военных, оборонки и т.п.), так и в плане перспектив страны. И обсуждаемая статья - очень сильно в этом ключе.
При вообще-то гораздо лучшем объективном состоянии страны, чем ранее.
От Пехота
К writer123 (27.02.2013 01:49:43)
Дата 27.02.2013 07:18:21

Я бы сказал что Вы совершенно правы.

Салам алейкум, аксакалы!
>Сейчас в противовес тому же началу 2000-х сформировались какое-то дико пораженческие настроения. Как в плане правильности отечественного пути по любым вопросам (включая бесконечное доказывание органической криворукости военных, оборонки и т.п.), так и в плане перспектив страны.
>При вообще-то гораздо лучшем объективном состоянии страны, чем ранее.

Угу. Прямо феномен какой-то. Возможно связан с "проеданием" культурного запаса СССР. Люди не чувствуют духовной опоры. Отсюда ощущение слабости и уязвимости.
Кроме того, если раньше можно было жить на материальном, техническом и технологическом наследии СССР (могуч был Союз, да), то теперь надо создавать уже своё и стать в позу догоняющего. А поскольку ждать и догонять труднее всего чисто психологически, то вот эта субъективная тяжесть и создаёт такие настроения.
Занятная иллюстрация. Разговорились этим летом в поезде (вагонные споры последнее дело - я знаю), и сосед мой стал убеждать меня, как плохо жить в России. Я его спросил, сколько он получает. Он назвал сумму в районе 25-30 тыр в месяц. На моё замечание, что это вполне приличная зарплата и там, где он проживает, а это отнюдь не Москва, на такие деньги можно если не роскошно, то вполне комфортно жить, последовало заявление: "За такую работу надо платить больше". Когда я поинтересовался с чем связано такое мнение, он сказал, что в развитых странах (Европа и США) за такую работу платят больше. На вопрос почему он сравнивает себя с Европой и США, а не с Гвинеей-Бисау или, например с Украиной мой собеседник ответить затруднился.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К S. Engineer (26.02.2013 19:20:23)
Дата 26.02.2013 21:46:53

Ре: Кто-то формирует...

>Кто-то формирует общественное мнение, дабы подвести базу под срыв перевооружения ВС. Но мало того, еще и замахиваются на СЯС и моб.резерв. Кто заказчик статьи?

предупреждают не подрывать боеспособность страны путем траты денег на нереалистичные программы
От Олег...
К АМ (26.02.2013 21:46:53)
Дата 27.02.2013 09:25:04

Кто же может заранее сказать, какие программы реалистичные, а какие- нет? (-)
От Чобиток Василий
К АМ (26.02.2013 21:46:53)
Дата 27.02.2013 02:35:42

Ре: Кто-то формирует...

Привет!
>>Кто-то формирует общественное мнение, дабы подвести базу под срыв перевооружения ВС. Но мало того, еще и замахиваются на СЯС и моб.резерв. Кто заказчик статьи?
>
>предупреждают не подрывать боеспособность страны путем траты денег на нереалистичные программы

"Птенцы гнезда сердюкова" продолжают начатое им полезное дело. До его прихода по НТК СВ проходило 140 НИОКР, а к завершению деятельности только 7. Это же колоссальная экономия, оптимизация и перераспределение денежных потоков!


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К S. Engineer (26.02.2013 19:20:23)
Дата 26.02.2013 21:13:56

РУМО и Березовский (-)
От S. Engineer
К Exeter (26.02.2013 21:13:56)
Дата 26.02.2013 23:06:23

Ведомости - это Sanoma Independent Media, основан группой голландских инвесторов (-)
От А.Никольский
К S. Engineer (26.02.2013 23:06:23)
Дата 26.02.2013 23:38:26

Sanoma - финский медиахолдинг, а заказчик - я

как бы управляющий акционер "Ведомостей" (поскольку владеет в РФ медиа-холдингом, название которого Вы привели заголовке своего поста), в которых ему принадлежит 1/3, а еще по 1/3 - американской Dow Jones (издатель Wall Street Journal, конечный бенефициар Руперт Мердок) и британской Pierson (издатель Financial Times).
А основатателем Independent Media, которая теперь Sanoma Independent Media в 90-е гг да, действительно был голландский журналист и бывший коммунист Дерк Сауэр (недавно ушел из SIM, но продолжает работать в медиа-бизнесе в России).
Все это пишу, чтобы поправить возможные ошибки, поскольку работаю в этой организации, и я же был заказчиком статьи у ув.Exeterа (а точнее, попросил его и его работодателей из Центра АСТ предоставить возможность напечатать сокращенный вариант его статьи в "Экспорте вооружений" (на сайт "Ведомостей" выложили полный вариант)
От S. Engineer
К А.Никольский (26.02.2013 23:38:26)
Дата 27.02.2013 01:38:42

кто заказчик, нам уже рассказали

по такии вещам, как формирование общественного мнения по военному заказу, СЯС, моб.резерву - вы самостостоятельно принять решение не можете.

Вот, кстати, не так давно, это популярно разъясняли - кто есть журналисты: "Алексей Волин, не деликатничая, поведал педагогическому сообществу журфаков страны о том, кто такие журналисты и чему их учить. Его выступление отозвалось топаньем и хлопаньем в зале. Чем же так разгневал высокопоставленный чиновник преподавателей? Тем, что опрокинул к чертям собачьим всю педагогику. Запомнились следующие его изречения: «Учить сегодняшних журналистов нужно слушаться дядю, который платит деньги». «Никакой миссии у журналистики нет, журналистика – это бизнес». «Молодые журналисты должны знать, что они будут писать о том, что им скажет владелец, то есть хозяин». « Если вы этому не учите – вы совершаете преступление». Когда его спросили, думал ли он о реакции, какую вызовет у присутствующих его выступление, Волин без всякого стеснения ответил: «А мне наплевать на вашу реакцию». И следующий вопрос его тоже не смутил. «Как соотносится все то, что вы сейчас сказали, с законом о СМИ?». В ответ государственный человек проронил: «А вы разберитесь, вам ехать или шашечки»" http://jourdom.ru/news/28307
От Паршев
К S. Engineer (27.02.2013 01:38:42)
Дата 27.02.2013 01:59:50

Re: кто заказчик,...

>"Алексей Волин, не деликатничая,

честный человек
От Dervish
К Паршев (27.02.2013 01:59:50)
Дата 27.02.2013 03:57:46

Он прсто перевел статью "Партийная организация и партийная литература" (-)

-
От S. Engineer
К Паршев (27.02.2013 01:59:50)
Дата 27.02.2013 02:01:47

ну а что ему - в бордель с цветами? (-)
От Хорёк
К Exeter (26.02.2013 21:13:56)
Дата 26.02.2013 22:21:52

А это кто? - РУМО ?

Ну и как-то жёстко Вы самолётики порубали, там ведь за штурвалом не срочники и да же не контрактники сидят.
От Виталий PQ
К Хорёк (26.02.2013 22:21:52)
Дата 26.02.2013 22:35:02

Если бы не подпись, то подумал бы что статью писал Кудрин))) (-)
От landman
К Виталий PQ (26.02.2013 22:35:02)
Дата 26.02.2013 22:41:26

По одной методичке учились (-)
От Виталий PQ
К landman (26.02.2013 22:41:26)
Дата 26.02.2013 22:50:05

Даешь приватизацию всего ВПК)) (-)
От landman
К Виталий PQ (26.02.2013 22:50:05)
Дата 27.02.2013 07:01:35

Re: Даешь приватизацию...

Доброго всем времени суток

Как при Чубайсе КБ Миля?

С уважением Олег
От Исаев Алексей
К Хорёк (26.02.2013 22:21:52)
Дата 26.02.2013 22:34:29

Разведывательное управление министерства обороны США (-)
От S. Engineer
К Exeter (26.02.2013 21:13:56)
Дата 26.02.2013 21:31:03

никто за язык вас не тянул (-)
От Андрей Чистяков
К S. Engineer (26.02.2013 21:31:03)
Дата 26.02.2013 21:40:50

Госдеп ещё и Моссад. И Навальный. Сам видел. (-)
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (26.02.2013 21:40:50)
Дата 26.02.2013 23:15:24

если серьезно, то Навальный, Кудрин и остальные

борцы с режымом (либо с его отдельными персоналиями, как Кудрин) так и не смогли адекватно и эффективно нажать в своей агитации на очевидную мозоль оного режыма - военные расходы, которые легко представить раздутыми и неадкватными. Точнее, Кудрин пытался, но на презентацию его доклада собрались лучшие представители (совестливой интеллигенции) борцов с режымом, которые просто не поняли, о чем он говорил.
От Виталий PQ
К А.Никольский (26.02.2013 23:15:24)
Дата 26.02.2013 23:26:55

Ага, а еще нужно о чрезмерно раздутом ВПК

Стране которая никому не угрожает такой ВПК не нужен. Лучше его оптимизировать. Например по бронетехнике, оставить только один завод. Враг к нам на танке не приедет, на БМП тоже.

Продолжить собирать лучшие в мире бронеавтомобили Ивеко, все равно дешевле выйдет чем кормить тысячи малоквалифицированных рабочих в Тагиле и Кургане. На Камазе собирать Кентавры, в условиях заточенности армии на войны типа 888 лучше машины нет. Ну и прочее. Тем самым освободить многие триллионы, на которые надо купить ценные бумаги США, Германии. Вот это будет суперэффективно.
От Hamster
К Виталий PQ (26.02.2013 23:26:55)
Дата 27.02.2013 10:22:43

Re: Ага, а...

>Стране которая никому не угрожает такой ВПК не нужен. Лучше его оптимизировать. Например по бронетехнике, оставить только один завод. Враг к нам на танке не приедет, на БМП тоже.

Вы с кем воевать собираетесь?
От Роман Алымов
К А.Никольский (26.02.2013 23:15:24)
Дата 26.02.2013 23:24:03

Военные расходы популярны, потому и не нажимали (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (26.02.2013 23:24:03)
Дата 27.02.2013 09:34:55

они популярны для определенной аудитории

А для той, что на митинги ходила и им сочуствовала - скорее непопулярны, просто они не шмагли использовать это в агитации. Сочи - да, почти у всех непопулярно
От writer123
К Роман Алымов (26.02.2013 23:24:03)
Дата 27.02.2013 01:52:02

Вот не сказал бы

Сейчас общественное мнение как раз очень даже склонно порицать военные расходы кровавого режима. И вообще левая критика властей сменилась либеральной.
От Исаев Алексей
К S. Engineer (26.02.2013 19:20:23)
Дата 26.02.2013 21:11:40

Общественное мнение готовят не повторять брежневский маразм

Когда на нефтедолларах 1970-х раздули ВПК. Одну страну так угробили, гробить по той же модели еще одну будет верх глупости.
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (26.02.2013 21:11:40)
Дата 26.02.2013 22:30:21

ВПК угробил СССР? (-)
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (26.02.2013 22:30:21)
Дата 26.02.2013 22:34:49

Да, один из главных могильщиков (-)
От S. Engineer
К Исаев Алексей (26.02.2013 22:34:49)
Дата 26.02.2013 22:50:38

авторы уничтожения СССР поименно известны, не нужно фантазий. (-)
От Исаев Алексей
К S. Engineer (26.02.2013 22:50:38)
Дата 26.02.2013 23:03:30

Да, известны. Брежнев, например. (-)
От ХейЕрдал
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:03:30)
Дата 26.02.2013 23:50:01

Да, эпоха Брежнева – один из худших периодов в истории страны

Если про 25 лет Сталина: «Принял страну с сохой - оставил с атомной бомбой» где-то правильно, несмотря на все «человеколюбие» его времени…

… то про 20 лет Брежнева: «Принял растущую, динамически развивающуюся страну – оставил загнивающую, местами уже разлагающуюся», при всей легкости той жизни.
От Dervish
К ХейЕрдал (26.02.2013 23:50:01)
Дата 27.02.2013 04:00:02

Нет. Эпоха куклы-горби и эпоха ЕБН - каждая на порядок хуже (-)

-
От Ярослав
К ХейЕрдал (26.02.2013 23:50:01)
Дата 27.02.2013 01:44:28

Re: Да, эпоха...

>Если про 25 лет Сталина: «Принял страну с сохой - оставил с атомной бомбой» где-то правильно, несмотря на все «человеколюбие» его времени…

как стало известно фраза не более чем рекламный слоган сказаный идиотом-леваком



От Evg
К Ярослав (27.02.2013 01:44:28)
Дата 27.02.2013 06:44:50

Re: Да, эпоха...

>>Если про 25 лет Сталина: «Принял страну с сохой - оставил с атомной бомбой» где-то правильно, несмотря на все «человеколюбие» его времени…
>
>как стало известно фраза не более чем рекламный слоган сказаный идиотом-леваком

Это прежде всего факт - обличённый в форму "рекламного слогана сказанного идиотом-леваком".
От Паршев
К Ярослав (27.02.2013 01:44:28)
Дата 27.02.2013 01:57:36

Ага, и повторенная в Британнике

>как стало известно фраза не более чем рекламный слоган сказаный идиотом-леваком

А Вы случайно не украинский националист?
От Ярослав
К Паршев (27.02.2013 01:57:36)
Дата 27.02.2013 02:02:59

-)) а як же

вот только насчет повторения тут уже давно проблема возникла
От Паршев
К Ярослав (27.02.2013 02:02:59)
Дата 27.02.2013 03:33:52

Это многое объясняет

>вот только насчет повторения тут уже давно проблема возникла

давно - это возможно после 60-х годов, в новых изданиях, а до 64-го включительно никакой проблемы не было.
От S. Engineer
К ХейЕрдал (26.02.2013 23:50:01)
Дата 27.02.2013 01:42:20

один из худших периодов в истории страны - это когда Горбачев пришел (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:03:30)
Дата 26.02.2013 23:26:34

Тогда уж Сталин (+)

Доброе время суток!
Брежнев и люди его приведшие к власти, а потом соправительствовавшие с ним - из ещё сталинских кадров. Ничего другого получиться не могло.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.02.2013 23:26:34)
Дата 26.02.2013 23:35:20

Сталин не сажал страну на нефтяную иглу (-)
От Dervish
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:35:20)
Дата 27.02.2013 04:02:58

Где бы посмотреть динамику доли прибыли от нефти/газа в ВВП СССР и РФ по годам? (-)

-
От Claus
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:35:20)
Дата 27.02.2013 02:44:53

Это по причине отсутствия иглы. А например хлеб он вполне продавал. (-)
От Паршев
К Claus (27.02.2013 02:44:53)
Дата 27.02.2013 03:34:23

И на хлебной игле страна не сидела (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:35:20)
Дата 26.02.2013 23:40:04

Он подготовил кадры и выстроил систему (-)
От PK
К Роман Алымов (26.02.2013 23:40:04)
Дата 27.02.2013 04:06:45

именно что НЕ подготовил смену поколений и воспроизводимость системы (-)
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (26.02.2013 23:26:34)
Дата 26.02.2013 23:33:34

И Сталин тоже. Другое дело, что Ильич №2 правил совсем другой страной (+)

Здравствуйте,

и в совсем другом мире. И ответственность с него совсем другая.

Всего хорошего, Андрей.
От S. Engineer
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:03:30)
Дата 26.02.2013 23:18:39

вот такие у нас теперь историки

кандидат антиисторических наук
От Исаев Алексей
К S. Engineer (26.02.2013 23:18:39)
Дата 26.02.2013 23:22:27

Вы просто не в курсе

Или начитались газеток для слабоумных, про агентов влияния. Тоже вариант.
От Виталий PQ
К S. Engineer (26.02.2013 22:50:38)
Дата 26.02.2013 22:55:01

Сказали же Вам ВПК один из могильщиков, плюс низкие цены на нефть (-)
От Паршев
К Виталий PQ (26.02.2013 22:55:01)
Дата 26.02.2013 23:18:17

цены на нефть были выше, чем в 70-х (реальные тоже выше)


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg/666px-Oil_Prices_1861_2007.svg.png


От Виталий PQ
К Исаев Алексей (26.02.2013 22:34:49)
Дата 26.02.2013 22:37:58

Это утверждение уже необнократно

Аргументировано опровергалось, а Вы словно Егора Тимурыча Гайдара с Чубайсом читируете. Повеяло чем то из начала 90-х))
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (26.02.2013 22:37:58)
Дата 26.02.2013 23:02:33

Re: Это утверждение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Аргументировано опровергалось,

Может и ссылки приведете? Поискал за последний год по "ВПК" - не нашел.

>а Вы словно Егора Тимурыча Гайдара с Чубайсом читируете.

Не вижу причин, мешавших Тимурычу и Чубайсу озвучивать "отчетный доклад кэпа"(с). реально ВПК СССР выводил рабочие руки из реального сектора экономики и поглощал ресурсы. Так падение цен на нефть можно было скомпенсировать, толкая на запад металлы, в частности титан, но их сжирал ВПК.

Собственно если бы во главе страны стоял Полозков(помните такого? я помню), а не Горбачев ничего бы не изменилось. Нужен был человек, которому бы хватило balls на резню партбоссов и воротил ВПК кои бы подняли голову при урезании их аппетитов.

Задача сегодняшнего дня - подготовится к падению цен на нефть. Следующему. И не ходить по граблям СССР. И статья Экзетера говорит - как это сделать.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:02:33)
Дата 27.02.2013 06:58:38

Алексей бросайте историю, в вас спит выдающийся экономист


>Не вижу причин, мешавших Тимурычу и Чубайсу озвучивать "отчетный доклад кэпа"(с). реально ВПК СССР выводил рабочие руки из реального сектора экономики и поглощал ресурсы. Так падение цен на нефть можно было скомпенсировать, толкая на запад металлы, в частности титан, но их сжирал ВПК.

Реальность показала, что с падением ВПК СССР эти рабочие руки оказались просто лишними и место им на рынке торговать брахлом. То есть ваше предложение по выводу рабочих рук приводит к безработице и не более.

> Так падение цен на нефть можно было скомпенсировать, толкая на запад металлы, в частности титан, но их сжирал ВПК.

Гениально! Только падение цен на нефть связано с падением производства, а следовательно падают цены на металл и уменьшается его потребление.




>Задача сегодняшнего дня - подготовится к падению цен на нефть. Следующему. И не ходить по граблям СССР. И статья Экзетера говорит - как это сделать.

А задача отдельного человека подготовится к смерти. А еще можно подготовится к концу света. Следующему. Или готовится к столкновению с кометой. Актуально.

Куда вы сунете освободившиеся деньги? По совету Экзетера вбухать в 700 000 человек? Для чего? С кем воевать? Где? То есть эти деньги будут спущены в унитаз.

Да ни куда ваши цены на нефть не упадут, не выгодно падение. Да и вместо кормления дармоедов лучше купите регулятор цен на нефть, это гораздо дешевле.
От Исаев Алексей
К СОР (27.02.2013 06:58:38)
Дата 27.02.2013 09:15:54

Re: Алексей бросайте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не вижу причин, мешавших Тимурычу и Чубайсу озвучивать "отчетный доклад кэпа"(с). реально ВПК СССР выводил рабочие руки из реального сектора экономики и поглощал ресурсы. Так падение цен на нефть можно было скомпенсировать, толкая на запад
>
>Реальность показала, что с падением ВПК СССР эти рабочие руки оказались просто лишними и место им на рынке торговать брахлом. То есть ваше предложение по выводу рабочих рук приводит к безработице и не более.

Потому что пациент умер и пошло поедание его трупа.

>> Так падение цен на нефть можно было скомпенсировать, толкая на запад металлы, в частности титан, но их сжирал ВПК.
>
>Гениально! Только падение цен на нефть связано с падением производства, а следовательно падают цены на металл и уменьшается его потребление.

Тогдашнее падение цен на нефть было связано совсем с другими факторами, политическими в немалой степени.




>>Задача сегодняшнего дня - подготовится к падению цен на нефть. Следующему. И не ходить по граблям СССР. И статья Экзетера говорит - как это сделать.
>
>А задача отдельного человека подготовится к смерти. А еще можно подготовится к концу света. Следующему. Или готовится к столкновению с кометой. Актуально.

Вероятность падения цен на нефть куда выше кометы. Я бы даже сказал, что эта вероятность близка к единице. На временном интервале 10–15 лет.

>Куда вы сунете освободившиеся деньги? По совету Экзетера вбухать в 700 000 человек? Для чего? С кем воевать? Где? То есть эти деньги будут спущены в унитаз.

Это боеспособная армия. Способная затоптать хотя бы людей в трениках в Дагестане.

>Да ни куда ваши цены на нефть не упадут, не выгодно падение. Да и вместо кормления дармоедов лучше купите регулятор

Это вообще чушь какая–то. Особенно про регулятор.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:02:33)
Дата 26.02.2013 23:34:58

В статье говорится, что закупки оружия нужно делать после 20 года

Если цены на нефть упадут и мы не модернизируем ВПК, то модернизации российской армии уже не будет никогда. Нынешняя программа вооружений это тот минимум который необходим. В нем ничего нет избыточного.
От Exeter
К Виталий PQ (26.02.2013 23:34:58)
Дата 26.02.2013 23:58:47

В статье говорится, что денег на закупки оружия все равно взять неоткуда

Ибо 20 триллионов в реалиях нынешней российской экономики все равно не найти, уважаемый Виталий PQ. Поэтому никаких массовых закупок новья все равно до 2020 г. в товарных количествах обеспечить не удастся. Не говоря уже о том, что новье это все равно придется годы допиливать. Если тот же АМЗ имеет проблемы даже с производством таких примитивов по современным понятиям, как БТР-82, то трудно себе представить, какие трудности будут с доведением до ума и освоением производства "Арматы", "Бумеранга", ПАК ФА и т.д. по списку. Последний реально сделанный новый отечественный танк был Т-64. Сколько его допиливали в условиях СССР, когда ресурсов не жалели, напомнить?

Поэтому рвание тельника совершенно непонятно. По одежке протягивай ножки. По одежке - значит, надо сокращать и армию, и ГПВ. Я сам милитарист, и мне это говорить неприятно, но надо смотреть фактам в лицо.


С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (26.02.2013 23:58:47)
Дата 27.02.2013 09:18:33

Re: В статье...

>Ибо 20 триллионов в реалиях нынешней российской экономики все равно не найти, уважаемый Виталий PQ. Поэтому никаких массовых закупок новья все равно до 2020 г. в товарных количествах обеспечить не удастся.

Че-то я живу в другом мире, что ли? Кто сказал, что денег нет? А откуда финансирование гособоронзаказа идет сейчас?
Долгосрочные контракты по морякам и РВСН - это не вымесел, а факт. То же касается СВ.
Я не понимаю, почему вы считаете ГПВ догмой, по которой вынь да положь 20 трлн.? ГПВ - это долгосрочный план. Который своевременно корректируется в зависимости от успехов промышленности или новых задач. Фактически эти 20 трлн. размажутся не до 20 года, а до 25-го, например. И это нормально. Зачем в 13-м году говорить о каких-то секвестрах в связи с мифическим дефицитом средств?
От Виталий PQ
К Exeter (26.02.2013 23:58:47)
Дата 27.02.2013 00:12:48

Были еще Т-72 и Т-80

С ними проблем гораздо меньше. Вот с чем я безусловно согласен в статье так это с передачей ВВ сух.войскам.
От Виталий PQ
К Виталий PQ (27.02.2013 00:12:48)
Дата 27.02.2013 00:28:14

Кстати, представляю, какое оживление вызвала эта статья в руководств того же УВЗ

И хорошо, пусть немного поволнуются, а то какие то не очень хорошие моменты стали появляться.
От Blitz.
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:02:33)
Дата 26.02.2013 23:23:33

Re: Это утверждение...

Ето как-то фактами,цифрами потверждается?
А то очевидцы событий из как-то не заметили колапса економики и т.д. перед распадом.
От Андрей Чистяков
К Blitz. (26.02.2013 23:23:33)
Дата 26.02.2013 23:34:22

Вам сколько лет, извините? Вы в магазины в 1990-91 гг. ходили? (-)
От Forger
К Андрей Чистяков (26.02.2013 23:34:22)
Дата 27.02.2013 10:16:09

В кооперативных магазинах продавалось все. Только колбасу за 10 рублей

никто не брал. Всем надо было по 2.20.
От S. Engineer
К Андрей Чистяков (26.02.2013 23:34:22)
Дата 27.02.2013 01:56:47

ну что вы. Мы все померли с голоду в 90-91. (-)
От Claus
К S. Engineer (27.02.2013 01:56:47)
Дата 27.02.2013 03:02:28

Вы считаете это достижением для 2й сверхдержавы мира????

Люди в СССР хотели не выживать, а нормально жить.
От СОР
К Claus (27.02.2013 03:02:28)
Дата 27.02.2013 05:57:50

Люди в СССР нормально жили

>Люди в СССР хотели не выживать, а нормально жить.

Люди в СССР хотели жить как на западе и работать как в СССР. некоторые до сих пор мечтают. Экии проказники.
От Claus
К СОР (27.02.2013 05:57:50)
Дата 27.02.2013 10:38:17

Re: Люди в...

>Люди в СССР хотели жить как на западе и работать как в СССР. некоторые до сих пор мечтают. Экии проказники.
Вообще то на западе тоже отнюдь не как в китае вкалывают и вполне неплохо живут.
А у СССР явный дефици товаров был создан в том числе и за счет перераздутого ВПК (причем его вклад был более чем заметным).
От dummycharacter
К Claus (27.02.2013 03:02:28)
Дата 27.02.2013 03:24:56

Да, достижение

При чем значительное. Практически(тм) все потрясения в СССР сопровождались голодом и массовым падежом населения.
И то что этого(практически) не случилось перед распадом - достижение.
От S. Engineer
К dummycharacter (27.02.2013 03:24:56)
Дата 27.02.2013 03:36:55

каким-таким "распадом"?

>И то что этого(практически) не случилось перед распадом - достижение.

СССР, он что - сам по себе распался? Вы уже не помните даже 1991ый год?
От dummycharacter
К S. Engineer (27.02.2013 03:36:55)
Дата 27.02.2013 03:57:55

Re: каким-таким "распадом"?

>СССР, он что - сам по себе распался? Вы уже не помните даже 1991ый год?


нет конечно, не сам по себе, а при содействии таких людей как вы
От Dervish
К Андрей Чистяков (26.02.2013 23:34:22)
Дата 27.02.2013 01:02:57

Я ходил. В 1984 было лучше чем в 1990, после 5 лет Перестройки и 8 после ЛИБ (-)

-
От Blitz.
К Андрей Чистяков (26.02.2013 23:34:22)
Дата 27.02.2013 00:17:28

Re: Вам сколько...

Я тогда только на свет появился. Вот знакомые постарше и говорят, что ничего особого не заметили.
Возможно причина кроется в посте выше.
От Nachtwolf
К Blitz. (27.02.2013 00:17:28)
Дата 27.02.2013 00:34:01

И они абсолютно правы

>Я тогда только на свет появился. Вот знакомые постарше и говорят, что ничего особого не заметили.

Действительно, придёшь в магазин, посмотришь на полки - и ничего на них не замечаешь!
Помню, как в 90-м году приехал в Москву на майские и зашел в ГУМ.Особенно впечатлил огромный обувной отдел с длиннющими полками. И на весь отдел - одна скучающая продавщица и одна пара калош совершено эпического размера. Я, в качестве покупателя, смотрелся на фоне этой парочки совершенно избыточным элементом декора.
От Dervish
К Nachtwolf (27.02.2013 00:34:01)
Дата 27.02.2013 04:05:41

А еще жилье, больницы, образование, низкую преступность и отсутствие безработицы

>Действительно, придёшь в магазин, посмотришь на полки - и ничего на них не замечаешь!

А еще жилье, больницы, образование, низкую преступность и отсутствие безработицы

А еще жилье, больницы, образование, низкую преступность и отсутствие безработицы - в упор не видели.
То-то после 1991 г. зажили! Но не все.

Dervish
От GAI
К Dervish (27.02.2013 04:05:41)
Дата 27.02.2013 05:45:50

Маленький пример(+)

>А еще жилье, больницы, образование, низкую преступность и отсутствие безработицы

>А еще жилье, больницы, образование, низкую преступность и отсутствие безработицы - в упор не видели.
>То-то после 1991 г. зажили! Но не все.

Я в то время работал в политехническом институте. У нас в 1964 (ЕМНИП) г. умер мужих, доктор наук, причем не какой нибудь историк партии, а самый что ни на есть технарь, работал на авиационном факультете, занимался САПР, у нас нап ЕС-ке все время ошивался со своими программами. Так вот умер он в комнате в общежитии для слушателей ФПК.Другого жилья для него тогдашняя система, увы, не нашла :( Реально наш политех тогда получал 2-3 квартиры в год при общей численности персонала порядка 1800 преподавателей и 3500 чел прочих сотрудников...
От Colder
К GAI (27.02.2013 05:45:50)
Дата 27.02.2013 08:03:10

Добавлю пример

Я после института попал по распределению на кишиневский завод Мезон. Союзного подчинения, между прочим. С жильем была мелкая беда: все руководство завода на тот момент уже обзавелось квартирами и резко потеряло всякий интерес к строительству нового. А союзной молдавской республике на завод союзного подчинения было глубоко наплевать - союзного? Вот пуская союз и заботится.
Так вот, лично меня, новослепленного инженера-технолога на линии производства микросхем поразили два примера (да-да, разрыв шаблона).
1. Был чел у нас в цеху, с хорошей зарплатой. Была у него машина, неслабо затарился мебелью и все такое. Одна мелочь: ту самую мебель ему было поставить просто некуда. От слова совсем. Держал он ее в подвале общаги, а сам жил с семьей в комнате в общаге.
2. Но эт все фигня. Истинный разрыв шаблона у меня наступил, когда я увидел в крохотной комнате рабочей общаги (примерной половинного размера обычной, она былам угловая) три последовательных поколения: маму, дочку и бабушку. Как сейчас принято говорить: увидев - много думал.
От Гриша
К Dervish (27.02.2013 04:05:41)
Дата 27.02.2013 05:11:06

Re: А еще...

>>Действительно, придёшь в магазин, посмотришь на полки - и ничего на них не замечаешь!
>
>А еще жилье, больницы, образование, низкую преступность и отсутствие безработицы - в упор не видели.

К сожалению высокий уровень жизни доступный рядовому советскому гражданину был правильно оценен только в Африке и некоторых странах Южной Америки. Они бы могли правильно объяснить что коммуналки и хрущебы в которой некоторые граждане жили гораздо лучше хаты из тростника, а отсутствие некоторых (пусть и важных) медикаментов, препаратов или машин в больницах гораздо лучше чем отсутствие больниц как таковых. Но в силу ограниченного количества жителей этих стран в СССР, большинство советских граждан не имело возможности понять как сладко им живется.
От Blitz.
К Nachtwolf (27.02.2013 00:34:01)
Дата 27.02.2013 00:42:50

Re: И они...

>Помню, как в 90-м году приехал в Москву на майские и зашел в ГУМ.Особенно впечатлил огромный обувной отдел с длиннющими полками. И на весь отдел - одна скучающая продавщица и одна пара калош совершено эпического размера. Я, в качестве покупателя, смотрелся на фоне этой парочки совершенно избыточным элементом декора.

Ето кризис организации, а не економики. Зарплаты платили нормально, как и раньше, вот и сметалось все, однако ни голода ни прочего не было.

Как-то сказано было-на полках ничего нет, а вот в холодильниках практически все есть)
От Nachtwolf
К Blitz. (27.02.2013 00:42:50)
Дата 27.02.2013 01:03:51

Re: И они...

>Ето кризис организации, а не економики. Зарплаты платили нормально, как и раньше, вот и сметалось все, однако ни голода ни прочего не было.
Угу, талоны на продукты вводили исключительно ради заботы о фигурах.
На счёт "кризис организации, а не економики" - этими словами можно описать ЛЮБОЙ экономический кризис. Когда чёрный четверг шарахнул, в Америке и куры нестись не перестали нестись и пшеница не прекратила колосится. Да и производство встало не из-за того, что в недрах исчерпались запасы сырья. Однако, от чего-то образовалось очень много голодных и недовольных.

>Как-то сказано было-на полках ничего нет, а вот в холодильниках практически все есть)
Каким образом это "всё" попадало в холодильники, вы разумеется, уже не в курсе. "Зелёный, длинный, пахнет колбасой" и "Раньше продукты возили к населению, а теперь население возят к продуктам" - это всё приметы ещё догорбачёвского, доперестроечного времени.
От Blitz.
К Nachtwolf (27.02.2013 01:03:51)
Дата 27.02.2013 01:10:36

Re: И они...

>Угу, талоны на продукты вводили исключительно ради заботы о фигурах.
И где такое было? Покрайне массовти по всему СССР ето не приобрело.
>На счёт "кризис организации, а не економики" - этими словами можно описать ЛЮБОЙ экономический кризис. Когда чёрный четверг шарахнул, в Америке и куры нестись не перестали нестись и пшеница не прекратила колосится. Да и производство встало не из-за того, что в недрах исчерпались запасы сырья. Однако, от чего-то образовалось очень много голодных и недовольных.
В случае СССР оно так и было, по факту кризиса как такового не было.

>Каким образом это "всё" попадало в холодильники, вы разумеется, уже не в курсе. "Зелёный, длинный, пахнет колбасой" и "Раньше продукты возили к населению, а теперь население возят к продуктам" - это всё приметы ещё догорбачёвского, доперестроечного времени.
Не жил тогда не знаю, однако голода и повальной нищеты незамечалось, одни парадоксы.
От GAI
К Blitz. (27.02.2013 01:10:36)
Дата 27.02.2013 05:36:53

Ну сколько можно :(

>>Угу, талоны на продукты вводили исключительно ради заботы о фигурах.
>И где такое было? Покрайне массовти по всему СССР ето не приобрело.

У нас в Иркутске так называемые "талоны" ввели осенью 1980 г.. аккурат после Олимпиады. На человека в месяц выдавалось 300 грамм масла и 1 кг мяса (подлежал земене на 2 кг пельменей или 800 грамм колбасы).Причем должен сказать, что отоварить ъти самые талоны тоже была та еще проблема :( Реально в магазине лежали т.н. "супнаборы" второй свежетми (2 кг костей на талон), что то более приличное "выбрасывали" :). В соседнем Ангарске (где вообще было так называемое "московское" снабжение, талоны ввели примерно на год позже и нормы были побольше (был отдельный талон на мясо и отдельный - на колбасу). В 1981 г. подобная система уже точно была в Хабаровске (правда, там без талонов можно было купить кур).Примерно году к 85-86 список талонов расширился. Вообще в первой половине 80-х положение с продуктами сильно ухудшилось по всему СССР, и талоны (или их аналоги) по периферии стали нормой. До Москвы,Питера и прочих столиц это добралорсь позднее, уже при Горбачеве.Их до последнего пытались сохранить как лицо социализма :)
От landman
К GAI (27.02.2013 05:36:53)
Дата 27.02.2013 06:56:49

Столько сколько нужно

Доброго всем времени суток

В Красноярске талоны ввели в 89. Но в самый разгар застоя никто не мешал сходить в "Кооператор" и купить там мясо по 5.20 (а не искать его в обычном магазине по 2.50) или масло. И все в любом мыслимом количестве, но по цене в 2-3 раза выше чем в магазине. Про колхозный рынок я скромно умолчу. Причина диспропорции простая - не обеспеченый товарной массой рост доходов населения. Этот рост был предопределен еще Хрущевым, а при Горбачеве (кооперативное движение) денежная волна захлестнула магазины.


С уважением Олег
От Colder
К landman (27.02.2013 06:56:49)
Дата 27.02.2013 08:12:26

Нет, не нужно

Как вижу, колбасная тема до сих пор живее всех живых :). Позволю себе две реплики.
1. Как это ни покажется странным, пресловутые талоны (очень уж упорно партруководство не желало выговаривать слово "карточки" :)) вводились далеко не всегда, и вовсе не потому, что конкретный населенный пункт жил хорошо. Причина была очень проста: их не могли обеспечить. А раз не могли - то и не вводили. Шикарный пример - наш Туапсе. При этом соседний крошечный поселок Шепси жил куда стабильнее - просто по факту вхождения в Большое Сочи, а там была другая норма снабжения. Кому :), кому :(.
2. Крошечный штрих эпохи, без какого-то особого обобщения. Тут вот в основном напирают на колбасу-мясо, про масло как-то не очень :) А у меня проблемка была еще в Кишиневе - беременная жена, врач сказал, надо есть масло. А его нет, от слова совсем. Так вот, никогда не приходилось сбивать масло из сметаны? В трехлитровой банке? :) А мне вот приходилось. Один раз из сливок - хорошие были сливки - как это ни странно, выход масла был даже больше :) Вот в Туапсе такой номер не прошел - сметана была не той системы :(
Все, умолкаю :)
От landman
К Colder (27.02.2013 08:12:26)
Дата 27.02.2013 08:26:10

Re: Нет, не...

Доброго всем времени суток
>Как вижу, колбасная тема до сих пор живее всех живых :). Позволю себе две реплики.
>1. Как это ни покажется странным, пресловутые талоны (очень уж упорно партруководство не желало выговаривать слово "карточки" :)) вводились далеко не всегда, и вовсе не потому, что конкретный населенный пункт жил хорошо. Причина была очень проста: их не могли обеспечить. А раз не могли - то и не вводили. Шикарный пример - наш Туапсе. При этом соседний крошечный поселок Шепси жил куда стабильнее - просто по факту вхождения в Большое Сочи, а там была другая норма снабжения. Кому :), кому :(.

***А кто сказал что талоны от хорошей жизни? Я только указал дату введения талонов в Красноярске. Зато в 1990 я был в г. Прокопьевске и там мясо лежало в магазинах без талонов, а вот на водку талоны были.

>2. Крошечный штрих эпохи, без какого-то особого обобщения. Тут вот в основном напирают на колбасу-мясо, про масло как-то не очень :) А у меня проблемка была еще в Кишиневе - беременная жена, врач сказал, надо есть масло. А его нет, от слова совсем. Так вот, никогда не приходилось сбивать масло из сметаны? В трехлитровой банке? :) А мне вот приходилось. Один раз из сливок - хорошие были сливки - как это ни странно, выход масла был даже больше :) Вот в Туапсе такой номер не прошел - сметана была не той системы :(

***Красноярские сливки в сметану не переходили еще в далекие 70е. Но масло в "Кооператоре" было. Цену конкретную не помню, примерно 2-3 цены от магазиной. А самые ушлые брали масло по деревням.

>Все, умолкаю :)
С уважением Олег
От GAI
К landman (27.02.2013 06:56:49)
Дата 27.02.2013 07:15:18

У Вас там прямо коммунизм был (+)

>Доброго всем времени суток

>В Красноярске талоны ввели в 89. Но в самый разгар застоя никто не мешал сходить в "Кооператор" и купить там мясо по 5.20 (а не искать его в обычном магазине по 2.50) или масло. И все в любом мыслимом количестве, но по цене в 2-3 раза выше чем в магазине. Про колхозный рынок я скромно умолчу. Причина диспропорции простая - не обеспеченый товарной массой рост доходов населения. Этот рост был предопределен еще Хрущевым, а при Горбачеве (кооперативное движение) денежная волна захлестнула магазины.

Масла у нас ни в коопторге, ни на рынке не было (собственно, у нас до сих пор с молочными продуктами на рынке не очень богато - на центральном рынке примерно два десятка торговцев- но это, видимо, специфика региона). Мясо в принципе было :) Но поскольку местные власти в принудительном порядке ввели запрет на повышение цены мяса на колхозных рынках свыше 5 руб за килограмм, то фактически мясо продавали с нагрузкой в виде костей, кожи , требухи и пр...

Насчет избытка денежной массы - в целом, наверное, правильно :), но вот лично у меня тогда зарплата была 132 р+коэффициент минус подоходный... Где то до сих пор сохранились записи наших с женой домашних доходов и расходов Мясо с рынка в сколько нибудь значительных количествах туда никак не вписывалось :(

>С уважением Олег
От landman
К GAI (27.02.2013 07:15:18)
Дата 27.02.2013 07:43:37

Re: У Вас...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>В Красноярске талоны ввели в 89. Но в самый разгар застоя никто не мешал сходить в "Кооператор" и купить там мясо по 5.20 (а не искать его в обычном магазине по 2.50) или масло. И все в любом мыслимом количестве, но по цене в 2-3 раза выше чем в магазине. Про колхозный рынок я скромно умолчу. Причина диспропорции простая - не обеспеченый товарной массой рост доходов населения. Этот рост был предопределен еще Хрущевым, а при Горбачеве (кооперативное движение) денежная волна захлестнула магазины.
>
>Масла у нас ни в коопторге, ни на рынке не было (собственно, у нас до сих пор с молочными продуктами на рынке не очень богато - на центральном рынке примерно два десятка торговцев- но это, видимо, специфика региона). Мясо в принципе было :) Но поскольку местные власти в принудительном порядке ввели запрет на повышение цены мяса на колхозных рынках свыше 5 руб за килограмм, то фактически мясо продавали с нагрузкой в виде костей, кожи , требухи и пр...

***Значит нам повезло с руководством. Общаясь с людьми работавшими в 70е-80е слышу о Федирко как руководителе очень лестные отзывы.

>Насчет избытка денежной массы - в целом, наверное, правильно :), но вот лично у меня тогда зарплата была 132 р+коэффициент минус подоходный... Где то до сих пор сохранились записи наших с женой домашних доходов и расходов Мясо с рынка в сколько нибудь значительных количествах туда никак не вписывалось :(

***Сам студентом зарабатывал 40 р. степендии + 92 р. как ночной грузчик в магазине (плюс отоваривал талоны без проблем). Зато отец и мать работали в цветной металлургии и совместно приносили домой ~ 1000 - 1100 руб/месяц. У нас мясо и масло вписывались в бюджет.

Вывод: в СССР все было по разному, и все мы можем лишь ИМХОмить.

С уважением Олег
От Гриша
К landman (27.02.2013 07:43:37)
Дата 27.02.2013 10:05:40

Re: У Вас...

>Вывод: в СССР все было по разному, и все мы можем лишь ИМХОмить.

По разному - да. В большинстве случаев хорошо - нет. Пропорция людей констатирующих существенные проблемы уже не позволяет это предположить.
От GAI
К landman (27.02.2013 07:43:37)
Дата 27.02.2013 09:19:25

Re: У Вас...

>>>В Красноярске талоны ввели в 89. Но в самый разгар застоя никто не мешал сходить в "Кооператор" и купить там мясо по 5.20 (а не искать его в обычном магазине по 2.50) или масло. И все в любом мыслимом количестве, но по цене в 2-3 раза выше чем в магазине. Про колхозный рынок я скромно умолчу. Причина диспропорции простая - не обеспеченый товарной массой рост доходов населения. Этот рост был предопределен еще Хрущевым, а при Горбачеве (кооперативное движение) денежная волна захлестнула магазины.
>>
>>Масла у нас ни в коопторге, ни на рынке не было (собственно, у нас до сих пор с молочными продуктами на рынке не очень богато - на центральном рынке примерно два десятка торговцев- но это, видимо, специфика региона). Мясо в принципе было :) Но поскольку местные власти в принудительном порядке ввели запрет на повышение цены мяса на колхозных рынках свыше 5 руб за килограмм, то фактически мясо продавали с нагрузкой в виде костей, кожи , требухи и пр...
>
>***Значит нам повезло с руководством. Общаясь с людьми работавшими в 70е-80е слышу о Федирко как руководителе очень лестные отзывы.
В данном случае, думаю, дело все таки не только и не столько в личности конкретного руководителя, а в сложившейся обстановке на местах. У нас после всего мегастроительства ГЭС и прочих промышленных гигантов с/х было помножено на нуль (рабочие руки все посбежали) и предложение на рынке было очень бедным. Мясо даже на рынке надо было "ловить", иначе можно было уйти ни с чем


>>Насчет избытка денежной массы - в целом, наверное, правильно :), но вот лично у меня тогда зарплата была 132 р+коэффициент минус подоходный... Где то до сих пор сохранились записи наших с женой домашних доходов и расходов Мясо с рынка в сколько нибудь значительных количествах туда никак не вписывалось :(
>
>***Сам студентом зарабатывал 40 р. степендии + 92 р. как ночной грузчик в магазине (плюс отоваривал талоны без проблем). Зато отец и мать работали в цветной металлургии и совместно приносили домой ~ 1000 - 1100 руб/месяц. У нас мясо и масло вписывались в бюджет.
Ну да, повезло :) У меня родители были учителя и приносили в совместный бюджет примерно 450 р (отец при этом был директором школы). Но я вообще уже вел речь о своих попытках вести самостоятельную семейную жизнь :)

>Вывод: в СССР все было по разному, и все мы можем лишь ИМХОмить.
Это естественно :) каждый преломляет историю через собственный опыт...

>С уважением Олег
От Blitz.
К Blitz. (27.02.2013 01:10:36)
Дата 27.02.2013 01:21:30

Re: И они...

В обшем дело не в економике и её мнимых кровопийцах, а в организации. Раньше почему-то справлялилсь, а потом пришла "молодая команда™" и понеслось.
От Ярослав
К Blitz. (27.02.2013 01:21:30)
Дата 27.02.2013 01:25:40

Re: И они...

>В обшем дело не в економике и её мнимых кровопийцах, а в организации. Раньше почему-то справлялилсь, а потом пришла "молодая команда™" и понеслось.

можно поинтересоватся - а когда справлялась? -)))


Ярослав
От Blitz.
К Ярослав (27.02.2013 01:25:40)
Дата 27.02.2013 01:32:00

Re: И они...

>можно поинтересоватся - а когда справлялась? -)))
>Ярослав
Да практически все время, ну до "молодой команды™"
От Ярослав
К Blitz. (27.02.2013 01:32:00)
Дата 27.02.2013 01:42:10

Re: И они...

>>можно поинтересоватся - а когда справлялась? -)))
>>Ярослав
>Да практически все время, ну до "молодой команды™"

ну вообщем вы выше признались что в времена исторического материализма не жили -)) не справлялись даже в святые для лохов времена ИВС не справлялись


Ярослав
От doctor64
К Ярослав (27.02.2013 01:42:10)
Дата 27.02.2013 01:46:50

Ну я жил во времена материализма. :)

>ну вообщем вы выше признались что в времена исторического материализма не жили -)) не справлялись даже в святые для лохов времена ИВС не справлялись
И мы этот вопрос неоднократно обсуждали.
От Ярослав
К doctor64 (27.02.2013 01:46:50)
Дата 27.02.2013 01:50:31

Re: Ну я...

>>ну вообщем вы выше признались что в времена исторического материализма не жили -)) не справлялись даже в святые для лохов времена ИВС не справлялись
>И мы этот вопрос неоднократно обсуждали.

ну и неотнократно выходило что жили в разных странах -))
не все были ветеранами, военными пенсионерами и героями труда
Ярослав
От Blitz.
К Ярослав (27.02.2013 01:42:10)
Дата 27.02.2013 01:45:38

Re: И они...

>ну вообщем вы выше признались что в времена исторического материализма не жили -)) не справлялись даже в святые для лохов времена ИВС не справлялись
>Ярослав
Ваше мнение черезвычайно важно и интересно)))
От Ярослав
К Blitz. (27.02.2013 01:45:38)
Дата 27.02.2013 01:46:38

Re: И они...

>>ну вообщем вы выше признались что в времена исторического материализма не жили -)) не справлялись даже в святые для лохов времена ИВС не справлялись
>>Ярослав
>Ваше мнение черезвычайно важно и интересно)))

Ваш юношеский высер так тем более -))

Ярослав
От Blitz.
К Ярослав (27.02.2013 01:46:38)
Дата 27.02.2013 01:50:45

Re: И они...

>Ваш юношеский высер так тем более -))
>Ярослав
Не мне далеко до старческих высеров ой как далеко)
От NV
К Андрей Чистяков (26.02.2013 23:34:22)
Дата 26.02.2013 23:40:32

Это не коллапс экономики. Это нарушение баланса спроса и предложения

такое можно и сейчас устроить. И ведь устраивают периодически, в разных странах. Из самых лучших побуждений, конечно.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (26.02.2013 23:40:32)
Дата 26.02.2013 23:47:55

Нет, это именно коллапс. (+)

Здравствуйте,

>такое можно и сейчас устроить.

Каким же образом, извините? Каспаров начнёт расстреливать из РПГ трейлеры с продуктами на МКАДе?! Хм.

>И ведь устраивают периодически, в разных странах. Из самых лучших побуждений, конечно.

Извините, ув. Виталий, но вас кто-то обманул.

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Андрей Чистяков (26.02.2013 23:47:55)
Дата 27.02.2013 06:08:05

Угу до 91 коллапс, после рыночная экономика

с изобилием товара. при отсутствие экономики. Если коллапс и был, то только в мозгах граждан СССР.

Потребление мяса и рыбы на уровень СССР если не ошибаюсь так и не вышли, количество бедных гораздо выше.
От NV
К Андрей Чистяков (26.02.2013 23:47:55)
Дата 26.02.2013 23:51:28

Каким образом ? Порегулируйте цены на бензин (из лучших побуждений)

>Здравствуйте,

>>такое можно и сейчас устроить.
>
>Каким же образом, извините? Каспаров начнёт расстреливать из РПГ трейлеры с продуктами на МКАДе?! Хм.

а потом лицезрейте его дефицит и спекуляцию топливом. Это к примеру. Можете также попробовать поограничивать цены на еще какие продукты или материалы. На кур установите цену в 30 рублей за килограмм. Ну или на цемент.

>>И ведь устраивают периодически, в разных странах. Из самых лучших побуждений, конечно.
>
>Извините, ув. Виталий, но вас кто-то обманул.

Вы просто не поняли о чем я. Ваш пример с Каспаровым и РПГ это подтверждает.

Виталий
От Colder
К NV (26.02.2013 23:51:28)
Дата 27.02.2013 08:19:55

Как это ни странно, очень даже регулируют

... только не в ту сторону.
Вы вот цемент помянули. Очень зря, чесслово. История еще свежа. Эн лет назад цемент продавался по 60 рэ 50-кг мешок. Сам покупал для гаража, знаю :) А потом новороссийский цемзавод приобрела одна очень известная талантливая женщина бизнеса России - мадам Батурина. И означенный мешок цемента стал стоить резко 500 рэ. За считанные несколько месяцев. Это как - считается регулированием, или нет? :) Ви будете таки смеяться, но лужков-цены привели к тому, что одно время реально стало проще и выгоднее покупать турецкий цемент, чем цемент от самой эффективной бизнесвумэн России.
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (26.02.2013 23:47:55)
Дата 26.02.2013 23:50:09

Намного проще (+)

Доброе время суток!
>Каким же образом, извините? Каспаров начнёт расстреливать из РПГ трейлеры с продуктами на МКАДе?! Хм.
*****Достаточно запустить деньгопечатный станок - и очень скоро магазины станут пусты.
С уважением, Роман
От Виталий PQ
К NV (26.02.2013 23:40:32)
Дата 26.02.2013 23:44:48

Это все само по себе случается, Запад никому не хочет зла (-)
От Роман Алымов
К Виталий PQ (26.02.2013 23:44:48)
Дата 26.02.2013 23:47:34

Такое зло Запад сам себе устраивает (+)

Доброе время суток!
Запад, конечно, очень хотел бы угробить СССР, и старался изо всех сил - но у него не получилось. А вот отечественные специалисты справились.
С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (26.02.2013 23:47:34)
Дата 26.02.2013 23:55:30

Ну таких специалистов в любом Отечестве хватает

>Доброе время суток!
> Запад, конечно, очень хотел бы угробить СССР, и старался изо всех сил - но у него не получилось. А вот отечественные специалисты справились.

денег напечатаем, чтобы всем хватило. Потом лицезреем результат. Такие отечественные специалисты и в Римской Империи были.

>С уважением, Роман
Виталий
От Исаев Алексей
К Blitz. (26.02.2013 23:23:33)
Дата 26.02.2013 23:27:16

Подтверждается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А то очевидцы событий из как-то не заметили колапса економики и т.д. перед распадом.

Тут только к окулисту.

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:27:16)
Дата 27.02.2013 04:07:40

Только "подтвежданцы" не хотят замечають саботажа сверху во время "Перестойки" (-)

-
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:27:16)
Дата 27.02.2013 00:19:05

Re: Подтверждается итогами 90-х с той верхушкой ... даже пицу не продать.



А то очевидцы событий из как-то не заметили колапса економики и т.д. перед распадом.
О Михаиле Сергеевиче пристроенном к любому делу мало кто мог сказать хорошее.
Он даже в книжке Марио Пьюзо упомянут с уважением "Этот бастард даже пицу
продать не может" ну а уж его подчиненные еще менее способные к любому делу
кроме разговоров.


С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:27:16)
Дата 27.02.2013 00:16:32

Re: Подтверждается

Только вот главный окулист сети ничего толком не даёт.
>Тут только к окулисту.
В даном вопросе внезапно оказывается что люди жили не только в разных СССРах, но и разных городах с одним местоположением и названиями.

>С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Blitz. (27.02.2013 00:16:32)
Дата 27.02.2013 01:53:12

Re: Подтверждается

Привет!

>В даном вопросе внезапно оказывается что люди жили не только в разных СССРах, но и разных городах с одним местоположением и названиями.

Тут прослеживается иная аналогия: некоторые люди как будто с 1985 по 1991 находились в длительной командировке
http://lib.ru/NOSOW/nezn3_043.gif



а потом упущенные годы по подшивкам Огонька наверстывали :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Чобиток Василий (27.02.2013 01:53:12)
Дата 27.02.2013 01:55:52

Re: Подтверждается

>Тут прослеживается иная аналогия: некоторые люди как будто с 1985 по 1991 находились в длительной командировке
>
http://lib.ru/NOSOW/nezn3_043.gif


Или в паралельной вселенной.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:02:33)
Дата 26.02.2013 23:09:32

ИМХО статья не про это (+)

Доброе время суток!

>Задача сегодняшнего дня - подготовится к падению цен на нефть. Следующему. И не ходить по граблям СССР. И статья Экзетера говорит - как это сделать.
***** В ситуации падения цен на нефть и сокращения госдоходов раз в 10 даже полное сокращение всех военных расходов не спасёт, если государственная система (чуть подмарафеченный компрадорский капитализм) останется прежней. А при изменении системы изменится слишком многое,чтобы статья сохранила актуальность.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.02.2013 23:09:32)
Дата 26.02.2013 23:32:53

Я вот что имел в виду

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ситуации падения цен на нефть и сокращения госдоходов раз в 10 даже полное сокращение всех военных расходов не спасёт,

Запуск амбициозных программ с большими расходами будет означать серьезные трудности с их сворачиванием когда цены на нефть упадут. Точнее это будет означать политическую смерть тех, кто попытается их свернуть.
Т.е. их будут тянуть пока не лопнут жилы.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.02.2013 23:32:53)
Дата 26.02.2013 23:36:41

Это справедливо для любых госпрограмм (+)

Доброе время суток!

>Запуск амбициозных программ с большими расходами будет означать серьезные трудности с их сворачиванием когда цены на нефть упадут. Точнее это будет означать политическую смерть тех, кто попытается их свернуть.
>Т.е. их будут тянуть пока не лопнут жилы.
****** Всякая там социалка и инфраструктурные проекты ещё труднее для сворачивания, чем военные программы. Поэтому получается что остаётся одна альтернатива- ничего не разворачивать, а просто копить американские и европейские долги, которые нам потом "простят".
Уж лучше военные расходы. Потому что то, что государство сейчас тратит -на самом деле не деньги, а долговые расписки хозяев мира. От них надо избавляться.
С уважением, Роман
От Kosta
К Роман Алымов (26.02.2013 23:36:41)
Дата 26.02.2013 23:58:11

Re: Это справедливо...


> Уж лучше военные расходы. Потому что то, что государство сейчас тратит -на самом деле не деньги, а долговые расписки хозяев мира. От них надо избавляться.

А не лучше ли сделать так, чтобы в итоге этих трат на выходе ещё и что-то реальное появилось? ИМХО, пафос статьи нацелен именно на это.
От Роман Алымов
К Kosta (26.02.2013 23:58:11)
Дата 27.02.2013 00:18:37

С этим две большие проблемы (+)

Доброе время суток!

1) Никто не знает, на что можно потратить так "чтобы реальное появилось". Соревноваться с Китаем за право быть "фабрикой мира"- для России тупиковый путь, всякие там "Сколково" и "Москва-мировой финансовый центр" и так уже в процессе попила бабла. Какие ещё пути предлагаете?
2) Чтобы в этом мире иметь возможность спокойно делать что-то своё реальное (особенно не совсем угодное США и союзникам) - надо иметь ну очень дорогую армию....


С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (27.02.2013 00:18:37)
Дата 27.02.2013 02:59:33

Re: С этим...

>1) Никто не знает, на что можно потратить так "чтобы реальное появилось". Соревноваться с Китаем за право быть "фабрикой мира"- для России тупиковый путь, всякие там "Сколково" и "Москва-мировой финансовый центр" и так уже в процессе попила бабла.
Не знает или не пытается узнать?
Попил бабла происходит из-за невозможности конкурировать с китаем или из-за того, что с ним практически не борются?

А что делать - да даже на вскидку можно несколько отраслей назвать, которые стоит развивать при прямой поддержке государства, даже с большими расходами, чем в китае.
Микроэлектроника - которой у нас фактически нет
Производство медицинского оборудования - обеспечить гораздо более доступную и массовую диагностику и тем самым снизить смертность населения за счет раннего обнаружения серьезных заболеваний.
Производство лекарств, естественно с построением соответствующего контроля.
Научные исследования, в т.ч. по медицине и космосу.

Да дофига областей для вложения фантиков можно придумать.
От Kosta
К Роман Алымов (27.02.2013 00:18:37)
Дата 27.02.2013 00:27:18

Я согласен, но

>Доброе время суток!

>1) Никто не знает, на что можно потратить так "чтобы реальное появилось". Соревноваться с Китаем за право быть "фабрикой мира"- для России тупиковый путь, всякие там "Сколково" и "Москва-мировой финансовый центр" и так уже в процессе попила бабла. Какие ещё пути предлагаете?

Зато примерно известно, как потратить многобабала. чтобы на выходе ничего ен получилось - это именно так. как расписано в ГПВ-2020, заложить сразу всего и много, при том что заранее известно, что денег столько не будет. Ведь, кажется, выкладки ув. Эксетера по ВВП и процентажу от него на ГПВ никто не опроверг? Он в тексте статьи предлагает конкретные вещи, на чем стоило бы сосредоточиться, чтобы на выходе поиметь нечто б\м реальное в железе. Вместо обсуждания этой конкретики 90% критиков Эксетера - может у меня сложилось неверное впечателение, но оно сложилось, - упирают на то, что он - засланный американский казачок, потому что не верит в величие встающей с колен России.

С уважением
От Гриша
К Kosta (27.02.2013 00:27:18)
Дата 27.02.2013 00:34:32

Если бабла у государства слишком много, можно попробовать снизить налоги. (-)
От Виталий PQ
К Роман Алымов (26.02.2013 23:36:41)
Дата 26.02.2013 23:49:43

Re: Это справедливо...


> Уж лучше военные расходы. Потому что то, что государство сейчас тратит -на самом деле не деньги, а долговые расписки хозяев мира. От них надо избавляться.
В точку. Лучше на оружие, чем стерилизовать деньги на Западе.
От Hamster
К Виталий PQ (26.02.2013 23:49:43)
Дата 27.02.2013 09:45:52

Re: Это справедливо...

>> Уж лучше военные расходы. Потому что то, что государство сейчас тратит -на самом деле не деньги, а долговые расписки хозяев мира. От них надо избавляться.
>В точку. Лучше на оружие, чем стерилизовать деньги на Западе.

Начать и бросить зачастую хуже чем вообще не начинать.
От DmitryGR
К Исаев Алексей (26.02.2013 21:11:40)
Дата 26.02.2013 21:34:52

Нефтедоллары это лишнее (-)
От S. Engineer
К Исаев Алексей (26.02.2013 21:11:40)
Дата 26.02.2013 21:30:41

а сталинский? (-)
От Исаев Алексей
К S. Engineer (26.02.2013 21:30:41)
Дата 26.02.2013 22:36:08

У сталинского не было нефтедолларов, бабло считали (-)
От S. Engineer
К Исаев Алексей (26.02.2013 22:36:08)
Дата 27.02.2013 01:41:10

Re: У сталинского...

молодец, твёрдая четверка.

Так вот, при Сталине ВПК не мешал росту народного хозяйства. Скорее, наоборот - помогал.
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (26.02.2013 22:36:08)
Дата 26.02.2013 22:47:42

Сталинская экономика была менее милитаризированной чем брежневская? (-)
От Pav.Riga
К Виталий PQ (26.02.2013 22:47:42)
Дата 27.02.2013 00:05:58

Re: Сталинская экономика была более продуманной -умели считать

Сталинская экономика была более продуманной -умели считать и главное ставили
реальные цели после уже "чертежей не имели" и строили неизвестно что в идеологическом вакууме.


С уважением к Вашему мнению.
От Alexr
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 18:01:39

Re: ув.Exeter 10 лет назад хорошую статью про флот написал

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/556/556374.htm
Счас тоже обзорная статья на следующие 8 лет

Хотелось бы больше подробностей
От Blitz.
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 15:45:11

Re: Статья ув.Exeterа...

С флотофобством все более мение ясно, а на авиацию зачем забивать и економить то? Как показывает практика она имеет чут ли не главную роль во всех типах конфликтов. КМК наоброт она с ПВО должна быть в первоочередных приоритетах.
От А.Никольский
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 15:04:33

Разместили полный текст с таблицей (ссылка тут)

http://www.vedomosti.ru/opinion/news/9494632/krivaya_voennyh_rashodov
От landman
К А.Никольский (26.02.2013 15:04:33)
Дата 26.02.2013 22:14:04

Re: Разместили полный...

Доброго всем времени суток

***Я лет 10 считал, что либеральная парадигма развития общества облажалась в 90е по полной программе. Однако есть еще оказывается люди ее исповедоведующие. Наверно им стоит сравнить военные расходы США за последнии 20 лет и сумму прироста национального долга. Наверно эти суммы не случайно близки по своему значению.

С уважением Олег

ЗЫ. мелкие придиразмы:

1. Все что за Уралом оголяется по плану Михаила практически под ноль. То есть данное пространство России не нужно?

2. Порезав ТУ-22М, Россия лишается какой-либо возможности межтеатрового маневра ударных сил флота. Буде новая 2я Тихоокеанская эскадра?
От А.Никольский
К landman (26.02.2013 22:14:04)
Дата 27.02.2013 09:53:29

с пространством за Уралом ситуация такая

начать там наращивать военный потенциал - это на пустом месте вызывать китайские контрмеры (на радость США и японцам). При том что отношения двух стран совершенно этого не требуют, взаимные интересы пересекаются весьма слабо и пр
От Exeter
К landman (26.02.2013 22:14:04)
Дата 27.02.2013 00:03:47

Предлагаете повторять опыт США по высоким военным расходам, что ли? :-) (-)
От landman
К Exeter (27.02.2013 00:03:47)
Дата 27.02.2013 06:13:40

Re: Предлагаете повторять...

Доброго всем времени суток

Я предлагаю не искать простого ответа на сложный вопрос. И прекратить камлания "надо углубить и расширить демократические реформы". Опыт США - показтель того, что не в "демократии" источник денег на вооружение.


С уважением Олег

ЗЫ. А насчет зауралья и МРА выскажетесь?
От Михаил Т
К landman (26.02.2013 22:14:04)
Дата 26.02.2013 22:18:18

Re: Разместили полный...

>1. Все что за Уралом оголяется по плану Михаила практически под ноль. То есть данное пространство России не нужно?



Там русского (российского) населения ничтожно мало, это проблема поважнее. Бригадой больше, бригадой меньше на этом фоне ничего принципиально не меняет.
От landman
К Михаил Т (26.02.2013 22:18:18)
Дата 26.02.2013 22:27:04

Re: Разместили полный...

Доброго всем времени суток
>>1. Все что за Уралом оголяется по плану Михаила практически под ноль. То есть данное пространство России не нужно?
>


>Там русского (российского) населения ничтожно мало, это проблема поважнее. Бригадой больше, бригадой меньше на этом фоне ничего принципиально не меняет.


***Нам всем тут взять и умереть? А подумать что армия это не только солдаты, но и рабочие места и люди. Они за Уралом не нужны?

С уважением Олег
От Пехота
К А.Никольский (26.02.2013 15:04:33)
Дата 26.02.2013 19:17:01

Re: Разместили полный...

Салам алейкум, аксакалы!
> http://www.vedomosti.ru/opinion/news/9494632/krivaya_voennyh_rashodov

Сложившееся положение вещей нельзя охарактеризовать иначе, как фактический провал одного из основных направлений военной реформы 2008 г. С чего начинали — к тому и пришли: к частям и подразделениям различного уровня укомплектованности и готовности, и к тому, что бригада фактически способна выставить только усиленный батальон. Ситуация номинально большой армии, но с малым количеством боевых частей, существовавшая до реформы, по сути воспроизвелась вновь, только при еще более сократившихся по численности Вооруженных силах в целом. Воевать по сути некому — зато миллиарды тратятся на закупки нового вооружения.

Это что, критика реформ Сердюкова?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (26.02.2013 19:17:01)
Дата 26.02.2013 21:07:37

А я что, друг тов. Сердюкова, что ли? (-)
От Виталий PQ
К Exeter (26.02.2013 21:07:37)
Дата 26.02.2013 22:51:28

Но Вы ведь еще недавно положительно отзывались о его реформах?

Возможно я путаю конечно.
От Exeter
К Виталий PQ (26.02.2013 22:51:28)
Дата 27.02.2013 00:02:32

Я и сейчас положительно отзываюсь

И одновременно критиковал, уважаемый Виталий PQ. Но данная проблема (с комплектованием) она вообще, строго говоря, не к Сердюкову и Макарову относится, они ее решить не могли и так (они могли ее только попытаться ослабить), это проблема требующая принятия принципиальных решений на госуровне. В том числе в отношении перераспределения ресурсов, выделяемых на военное строительство.

С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (26.02.2013 21:07:37)
Дата 26.02.2013 22:15:36

А я разве так сказал?

Салам алейкум, аксакалы!

Просто отметил, что Ваша позиция по вопросу не совпадает с позицией некоторых других участников форума, предпочитающих высказываться в крайне язвительной манере.
Меня также не покидает чувство, Михаил, что Ваша статья это своего рода провокация. Ведь Вы предлагаете сократить или прекратить вообще разработку и закупку практичеки всех новых образцов ВиВТ. Я не говорю о набросе - с экономической точки зрения Ваша позиция достаточно обоснована, но такие обвальные сокращения выглядят уж очень радикально, потому и выглядят провокационно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Макс
К А.Никольский (26.02.2013 15:04:33)
Дата 26.02.2013 16:22:41

Re: Разместили полный...

Здравствуйте!
> http://www.vedomosti.ru/opinion/news/9494632/krivaya_voennyh_rashodov

> 6. Сохранение численности неатомных подводных лодок на уровне не более 20 единиц и ограничение количества новых неатомных подводных лодок постройкой до 2020 г. восьми единиц (двух проекта 677 и шестью 06363). Перевод неатомных подводных лодок Северного флота на другие флоты (прежде всего, Балтийский);

А зачем на Балтике ПЛ - собираемся рвать вражеские коммуникации?

> 5. Дальнейшая оптимизация численности ВВС и ПВО России путем прежде всего сокращения количества аэродромов базирования и сосредоточения авиационной техники на <супербазах>;

А разве так авиация не лишается одного из своих "козырей" - оперативной маневренности?

> 7. Откладывание любых программ авианосцестроения. В связи с эти ограничение средств, выделяемых на реконструкцию судостроительных предприятий (в первую очередь, <Севмаша>) по федеральной программе развития судостроения на период до 2015 г.;
>...
> При этом необходимо сохранить в составе ВМФ тяжелый авианесущий крейсер <Адмирал флота Советского Союза Кузнецов> в качестве задела на будущее

Этот "задел на будущее" сочетается с отказом от реконструкции судостроительных предприятий?

С уважением. Макс.
От oleg100
К А.Никольский (26.02.2013 15:04:33)
Дата 26.02.2013 15:46:00

Re: спасибо. еще три коммента :)

- под такой статьей не.должна стоять одна подпись, это смешно просто. Чтобы обеспечить хоть какую-то crdibility таким масштабным, сложным и многоплановым предложениям - надо предоставить cridentials достаточно авторитетного коллектива известных профессионалов к чьему мнению прислушиваются - и не случйно :))
- смутило заявление про "западный менеджмент крупных проектов - это многократный перерасход под ливнем денег трудно от россииоского ожидать иного.. " Как раз советская школа крупного менеджемента и отличалась всегда от западной школы своей способностью достигать результата лри крайней ограниченности ресурсов - за счет четкого управления тем что есть под.рукой и умной работы над требованиями и техническими.решениями.
- очень смутило и даже напрягло заявление про "перерасходы на социальные нужды" и "ручное управление". Я знаете к неолибералам экономическим отношусь очемь плохо, как к людоедам. Ибо они людоедскую систему и создают. Либо по своей тупости природной - отсюда и любовь к простым решениям, вера в "волшебную руку рынка", либо сознательно, видя свое место за барским.столом немногих - в таком мире.
Такое мое мнение.
Прошу прощенжя за ошибки в тексте - вся эта машинерия работает с андроидом моей мобилки (гелекси с 3) оз рук вон плохо
От doctor64
К oleg100 (26.02.2013 15:46:00)
Дата 26.02.2013 18:23:32

Re: спасибо. еще...

>- смутило заявление про "западный менеджмент крупных проектов - это многократный перерасход под ливнем денег трудно от россииоского ожидать иного.. " Как раз советская школа крупного менеджемента и отличалась всегда от западной школы своей способностью достигать результата лри крайней ограниченности ресурсов - за счет четкого управления тем что есть под.рукой и умной работы над требованиями и техническими.решениями.
Лунный проект и три основных боевых танка смотрят на вас грустно и с укоризной.
От oleg100
К doctor64 (26.02.2013 18:23:32)
Дата 27.02.2013 00:11:05

тысяча и один проект смотрят очень гордо

Конечно, если скажут что современное российское управление проектами это ни разу не советское - тут спорить не смогу, не знаю, в постсоветском ссср не жил. Не знаю лучше или хуже.
От doctor64
К oleg100 (27.02.2013 00:11:05)
Дата 27.02.2013 01:28:12

Re: тысяча и...

>Конечно, если скажут что современное российское управление проектами это ни разу не советское - тут спорить не смогу, не знаю, в постсоветском ссср не жил. Не знаю лучше или хуже.
Из того что постсоветское управление проектами ужасающие никак не следует что при СССРКМП было сильно лучше. Так все таки, как насчет трех ОБТ?
От АМ
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 14:54:28

Ре: Статья ув.Еxетера о направлениях сокращения военного бюджета России

> Таким образом, задачей должно стать создание Вооруженных сил России численностью вряд ли более 600 000-700 000 человек с максимально быстрым переходом к комплектованию по контракту. Финансовые средства для этого следует изыскать за счет урезания ГПВ-2020.

да, с опозданием в 10 лет дойдут, но вполне возможно что для экономии неплохо о сохранить призыв для ~800-700 тысячной армии

Но имхо нереалистично, посмотрите критиков Сердюкова, они в большенстве все ещё не могут адекватно оценивать реальное экономическое состояние, и проблемы реформы тоже на самом деле из за переоценки, сокращения были недостаточно радикальны.

Вероятно как всегда замахнутся на слишком много, потратят деньги но из за общей нехватки денег приемлимый результат небудет получен.
От tevolga
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 14:19:02

Re: Статья ув.Exeterа...

По прочтении подброшу-ка дров:-))
Как ВИФ видит танковые, сухопутные, войска спецназначения обсуждалось неоднократно.
Возможно я что-то пропустил, но как видится подводный флот России в нынешних условиях?
А именно
1.Какие классы подлодок необходимы
1.1.Носители ЯО, как составная часть триады.
1.2.Охотники на носителей ЯО других стран.
1.3.Какие-то еще????.
2.Тип энергетической установки для
1.1
1.2.
1.3.
3.Виды вооружения (и количество) и специального оборудования для.
1.1.
1.2.
1.3.
3.Водоизмещение, глубина погружения, скорость подводная, автономность(сутки), численность экипажа для
1.1.
1.2.
1.3.
4.Места базирования и количество (до флота, не до гавани)

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (26.02.2013 14:19:02)
Дата 26.02.2013 15:34:25

Про МСЯС ув. Экзетер уже высказывался

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно, именно поэтому в апологетике МСЯС в отечественных источниках вопросы КОН как правило деликатно обходятся стороной. Потому как если написать, что из 6-8 построенных за колоссальные деньги ПЛАРБ на БД постоянно находится одна, а остальные лодки со всеми их боеголовками могут быть накрыты одним-единственным боевым блоком противника в базе, то вся аргументация за МСЯС обессмысливается полностью.
Какие бы ни были шахтные и мобильные наземные МБР - там 100 ракет с сотнфми боеголовок одним блоком не накроешь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2396/2396885.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (26.02.2013 15:34:25)
Дата 26.02.2013 20:38:47

А что, большую часть мобильных в местах базирования накрыть нельзя?

На самом деле ситуация для всех тивос СЯС не лучшая.
Большую часть мобильных установок мождно накрыть в местах базирования единичными ракетами. Причем уцелевшие ракеты по энергетике явно уступают шахтным и лодочным и несут в разы меньше боеголовок, с соответствующей потерей эффективности.

Шахтные современными средствами вполне могут быть накрыты - размет одной боеголовки на несколько, что нам тоже не выгодны.
Про лодки Вы уже сказали. Но у них и плюс есть - даже одна уцелевшая ПЛАРБ может нанести неприемлимый ущерб.
И логичнее как раз их число и возможности по обслуживанию доводить до того, чтобы в море постоянно было 3-4 ПЛАРБ.
От Ibuki
К Claus (26.02.2013 20:38:47)
Дата 26.02.2013 22:25:58

Re: А что,...

>Шахтные современными средствами вполне могут быть накрыты - размет одной боеголовки на несколько, что нам тоже не выгодны.
1. Накрыть шахты могут только США, это важно остальным не по зубам.
2. Шахтные дешевле в пересчете на мегатону. Это делать привлекательным иметь часть в шахтах как средство ядерного нападения, а не ответно-втречного удара. Например: война с Китаем, конвенциональными средствами, проигрываем, принимается решения устроить мирные переговоры термоядерными ударам. Вот тут в ход шахты и пойдут, тогда как более дорогие мобильные срдства остануться в резерве для удара возмездия по другим ядерным державам если они решат вмешаться.
3. Потенциал выживания шахт можно повысить локальной ПРО, тогда и они могут участвовать как средство ответного удара.
От writer123
К Ibuki (26.02.2013 22:25:58)
Дата 27.02.2013 01:38:16

Re: А что,...

>1. Накрыть шахты могут только США, это важно остальным не по зубам.
А кто-то ещё на шарике может создать существенные проблемы российским СЯС?

>2. Шахтные дешевле в пересчете на мегатону.
Если делать их одноголовыми - не факт. Если многоголовыми - то тот самый диспаритет упреждающего и ответного ударов, чем многоголовее - тем больше.

>Это делать привлекательным иметь часть в шахтах как средство ядерного нападения, а не ответно-втречного удара. Например: война с Китаем, конвенциональными средствами, проигрываем, принимается решения устроить мирные переговоры термоядерными ударам. Вот тут в ход шахты и пойдут, тогда как более дорогие мобильные срдства остануться в резерве для удара возмездия по другим ядерным державам если они решат вмешаться.

В этом отношении имхо интереснее крылатые ракеты. Дешевле они.

Разнообразие средств в составе СЯС хорошо тем, что неоднородную структуру сложнее единовременно вывести из строя. Посему все споры на тему МСЯС-НСЯС - не имеют особого смысла. Сумма эффективностей ниже, чем эффективность суммы.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.02.2013 15:34:25)
Дата 26.02.2013 15:45:03

Угрожаемый период отменили? (+)

Доброе время суток!
Если предполагать, что война всё-таки просто так не начинается - к моменту удара в море уйдёт даже то, что надо буксиром таскать.
С уважением, Роман
От Darkon
К Роман Алымов (26.02.2013 15:45:03)
Дата 26.02.2013 23:27:58

В точку!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Любители накрывать базу одной боеголовкой всерьёз верят, что война начинается как Челябинский метеорит. Но вся мировая практика последних 30 лет доказывает какбЭ обратное...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Elrick
К Роман Алымов (26.02.2013 15:45:03)
Дата 26.02.2013 21:59:17

Думаю, что да. Никто не будет Вам за полчаса до пуска посылать (+)

телеграмму с текстом "Иду на Вы".
От Ulanov
К Роман Алымов (26.02.2013 15:45:03)
Дата 26.02.2013 15:51:29

Случаи разные бывают(с)

>Доброе время суток!
> Если предполагать, что война всё-таки просто так не начинается - к моменту удара в море уйдёт даже то, что надо буксиром таскать.

Возможностей убедить, что угрожаемый период вовсе не такой угрожаемый у "потенциального противника" сейчас всяко не меньше, чем у Гитлера. И поверят ему как бы не охотнее :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (26.02.2013 15:51:29)
Дата 26.02.2013 16:00:13

У всех свои национальные страшилки (+)

Доброе время суток!
Пока русские ждут внезапного удара - американцы снимают блокбастеры на тему "русскосоветский шпион становится президентом США". Истина где-то посередине.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (26.02.2013 16:00:13)
Дата 26.02.2013 16:03:44

Да. У нас - "Грабли 2" (-)
От Паршев
К Роман Алымов (26.02.2013 15:45:03)
Дата 26.02.2013 15:48:48

Отменили.

Я. Своей властью.


> Если предполагать, что война всё-таки просто так не начинается

Остается надеяться, что такого уровня гигантов мысли в нашем руководстве нету даже сейчас.
От Grozny Vlad
К Паршев (26.02.2013 15:48:48)
Дата 26.02.2013 16:01:11

Re: Отменили.

>Остается надеяться, что такого уровня гигантов мысли в нашем руководстве нету даже сейчас.
Угу. Недавно в СВР даже программу обнаружения признаков возможного ракетно-ядерного нападения свернули. Оказаломсь дорого и неэффективно. Сколько лет пытались обнаружить, а никто так и не напал...
Надеюсь, остался хоть кто-нибудь мониторящий прямой эфир CNN;-)

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (26.02.2013 16:01:11)
Дата 26.02.2013 16:15:21

Re: Отменили.


>Угу. Недавно в СВР даже программу обнаружения признаков возможного ракетно-ядерного нападения свернули.

А как недавно?

вообще-то оно не "возможное", а "внезапное". "Задача ВРЯН".
От Grozny Vlad
К Паршев (26.02.2013 16:15:21)
Дата 26.02.2013 16:27:31

Re: Отменили.

>>Угу. Недавно в СВР даже программу обнаружения признаков возможного ракетно-ядерного нападения свернули.
>А как недавно?
В начале 90-х.
>вообще-то оно не "возможное", а "внезапное". "Задача ВРЯН".
Да моя ошибка;-(

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Паршев (26.02.2013 16:15:21)
Дата 26.02.2013 16:18:26

Тогда уж "выявление" (+)

Доброе время суток!

>вообще-то оно не "возможное", а "внезапное". "Задача ВРЯН".
**** " задача Выявления Ракетно Ядерного Нападения" получается

С уважением, Роман
От tevolga
К Исаев Алексей (26.02.2013 15:34:25)
Дата 26.02.2013 15:40:59

Re: Про МСЯС...

Это реалии, а как хотелось бы - разумно и эффективно?
Какой подводный флот нужен и нужен ли?
C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (26.02.2013 15:40:59)
Дата 26.02.2013 16:59:27

Как я понимаю, это неустранимая бага ПЛ как таковых

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть так называемый малый цикл деятельности ПЛАРБ(МЦЭ). Это период времени, включающий продолжительность нахождения ПЛАРБ на боевом патрулировании и время восстановления боеспособности в базе перед выходом на следующее. Для ПЛАРБ т."Огайо" малый цикл составляет 95 суток (70 и 25 су-ток соответственно), для английских и французских лодок - 90-120 суток (60 и 30-60 суток).
Есть еще большой цикл деятельности ПЛАРБ. Это период времени, в течение которого лодка находится в составе боеготовых сил, на плановом капитальном ремонте и на послеремонтной отработке учебнобоевых задач перед очередным вводом в состав боеготовых сил.

Отношение суммарного времени нахождения ПЛАРБ на боевом патрулировании в межремонтный период к продолжительности большого цикла называют коэффициентом оперативного использования ПЛАРБ. Для ракетных лодок типа "Огайо" он составляет 0,61. У нас он составлял ок. 0,2–0,25. О чем, собственно, и написал Экзетер в качественных оценках.

Т.е. ПЛАРБ были хорошим решением, когджа надо было подплывать к берегам супостата(а тут кроме скрытно вариантов при его господстве не было). Далее же МСЯС себя уже не оправдывали, особенно с учетом отечественной специфики сделанной теплыми ламповыми руками техники.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.02.2013 16:59:27)
Дата 26.02.2013 17:05:27

Насколько неустранимый? (+)

Доброе время суток!
Чем вызван бОльший период обслуживания наших лодок? Вполне возможно, что его можно сократить сравнительно дешевыми мерами (дополнительные ремонтные мощности на базах, типа двух кранов вместо одного, к которому стоит очередь, поблочная замена оборудования вместо его нудного ремонта своими силами в стиле "третьего измерения" и тому подобное).
С уважением, Роман
От Elrick
К Роман Алымов (26.02.2013 17:05:27)
Дата 26.02.2013 21:56:12

Re: Насколько неустранимый?

> Чем вызван бОльший период обслуживания наших лодок? Вполне возможно, что его можно сократить сравнительно дешевыми мерами (дополнительные ремонтные мощности на базах, типа двух кранов вместо одного, к которому стоит очередь, поблочная замена оборудования вместо его нудного ремонта своими силами в стиле "третьего измерения" и тому подобное).
Возможно, конечно. Вот только кто и когда это сделает?
От Роман Алымов
К Elrick (26.02.2013 21:56:12)
Дата 26.02.2013 23:45:39

Это совсем другой вопрос (+)

Доброе время суток!
>Возможно, конечно. Вот только кто и когда это сделает?
***** Вполне возможно, что представление о длительном угрожаемом периоде как раз говорит, что такой КОН вполне достаточен -зачем лодкам болтаться в море, когда надо будет -выплывут из базы. А возможностей заранее предугадать американский удар- нам никто не расскажет. Может там давно уже российский агент в президентах (или в мониках-левински :)))
С уважением, Роман
От ХейЕрдал
К tevolga (26.02.2013 15:40:59)
Дата 26.02.2013 16:19:15

Современные подводные лодки, особенно большие – это уже некоторый анахронизм;))

Мне наши громадные водовозы напоминают этакие подводные дирижабли. Есть условия, где дирижабли могут быть полезными, например, патрулируя в гордом одиночестве где-нибудь в середине Тихого или Атлантического океана. Именно в таких условиях сейчас действуют ПЛАРБ США, Англии и Франции: вышли из базы, погрузились на 200м, включили малошумный режим и попробуй найди их на безбрежных просторах;))

Совсем в других условиях действуют российские АПЛ – это скорее дирижабли, которые должны прорывать мощное, современное ПВО. Прежде чем выйти «на просторы», им надо преодолеть несколько барьеров и блок-постов супостата. Поэтому патрулируют наши стратеги с почетным эскортом из спутников, самолетов, ПЛА, НК, а теперь и туевой кучи разных дронов. И место нашей ПЛАРБ известно супостату с точностью до метра, соответственно, время уничтожения после получения приказа – минуты. Без всякой надежды на выпуск ракет.

Единственно, где наши ПЛ могут быть полезны – это сидение малых «анаэробных» ПЛ в засаде где-нибудь в Черном или Японском море. А водовозы - не просто бесполезный, а вредный анахронизм, так как они создают иллюзию какой-то нашей силы на море. Иллюзию вредную.
От xab
К ХейЕрдал (26.02.2013 16:19:15)
Дата 26.02.2013 19:31:47

Re: Современные подводные...

>Мне наши громадные водовозы напоминают этакие подводные дирижабли.

Да?
Иу каких подводных средств скорость в разы выше чем чем у наших ПЛ.
Это если сравнивать самолет с дерижаблем.

Писанина ниже такая же лажа, как и приведенная аналогия.

С уважением XAB.
От Роман Алымов
К ХейЕрдал (26.02.2013 16:19:15)
Дата 26.02.2013 17:11:43

А надо ли ходить в океан? (+)

Доброе время суток!
Времена когда советским лодкам надо было прорываться к берегам СЩА, чтобы достать ракетами до целей - давно прошли. Сейчас в принципе можно стрелять хоть прямо от причальной стенки. Вышла на рейд - считайте, уже вышла из под удара боеголовок, при том что этот район может быть плотно прикрыт своими противолодочными силами от лодок супостата.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (26.02.2013 17:11:43)
Дата 26.02.2013 17:15:19

При средней глубине Баренца 222 метра и высоте лодок под 70 м - надо

У нас ведь когда что-то делают, про изотерму не думают. Обычай такой народный.
От Роман Алымов
К Паршев (26.02.2013 17:15:19)
Дата 26.02.2013 17:20:02

Малая глубина - вроде как преимущество? (+)

Доброе время суток!
Даёт возможность прятаться в условиях сложной гидрологии и ложиться на дно, плюс развернуть на дне всякие там стационарные гидрофоны.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (26.02.2013 17:20:02)
Дата 26.02.2013 17:29:51

Для кого?


>Даёт возможность прятаться в условиях сложной гидрологии

Там несложная гидрология



> плюс развернуть на дне всякие там стационарные гидрофоны.

во-во, вот именно.
От Роман Алымов
К Паршев (26.02.2013 17:29:51)
Дата 26.02.2013 17:39:25

В первую очередь для тех, кому эти воды прибрежные (+)

Доброе время суток!
По крайней мере РФ намного проще осуществлять защиту своих ПЛ там, чем в мировом океане.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (26.02.2013 17:39:25)
Дата 26.02.2013 17:41:57

Они и для НАТО - прибрежные


> По крайней мере РФ намного проще осуществлять защиту своих ПЛ там, чем в мировом океане.

а американцам, англичанам и французам их и не надо защищать.
От Роман Алымов
К Паршев (26.02.2013 17:41:57)
Дата 26.02.2013 17:47:41

Ну не совсем (+)

Доброе время суток!
Норвегия, конечно, выходит на Баренцево море, но всё-таки даже "российской" его части вполне достаточно чтобы чёрта лысого спрятать при желании.
С уважением, Роман
От Danilmaster
К Роман Алымов (26.02.2013 17:47:41)
Дата 26.02.2013 18:33:30

Re: Ну не...

Приветствую!


> Норвегия, конечно, выходит на Баренцево море, но всё-таки даже "российской" его части вполне достаточно чтобы чёрта лысого спрятать при желании.

 mina раньше писал что в Баренцевом море у амеров все под колпаком.

С уважением, Danilmaster
От марат
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 13:49:16

Re: Статья ув.Exeterа...


>— отказ от серийной постройки атомных многоцелевых подводных лодок проекта 885М как чрезмерно дорогих и разработка взамен нового проекта «дешевой», относительно небольшой (водоизмещением не более 3000-4000 т) атомной многоцелевой подводной лодки с началом постройки к концу десятилетия;
Это возврат к проекту 705 с максимумом автоматизации и минимуме экипажа? Какое вооружение можно засунуть в 4000 тонн?

С уважением, Марат
От Danilmaster
К марат (26.02.2013 13:49:16)
Дата 26.02.2013 14:53:41

Re: Статья ув.Exeterа...

Приветствую!


>Это возврат к проекту 705 с максимумом автоматизации и минимуме экипажа? Какое вооружение можно засунуть в 4000 тонн?

Разумный вариант ранее проскакивал. Это будет урезанный Ясень без ВПУ.
С уважением, Danilmaster
От den~
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 13:10:16

Уважаемый Exeter пропустил, к сожалению, одно важное определение

в фразе

>Для сухопутной державы, каковой является Россия,..

пропущено слово "второстепенной", а далее уже читать то, что написано и снизу и сверху.
От ttt2
К den~ (26.02.2013 13:10:16)
Дата 26.02.2013 13:41:54

Пока к счастью, ни в коем разе не второстепенная

>>Для сухопутной державы, каковой является Россия,..
>
>пропущено слово "второстепенной", а далее уже читать то, что написано и снизу и сверху.

А кто кроме амеров тогда первостепенная?

70 тысячные СВ бундесвера?

Китай и Индия с их старьем?

С уважением
От Олег...
К ttt2 (26.02.2013 13:41:54)
Дата 26.02.2013 15:07:17

Россия - пока единственная "второстепенная", остальные - третьестепенные и т....

>А кто кроме амеров тогда первостепенная?

1 - США, 2 - Россия, остальные за ними... Всё логично.
От Alex Lee
К Олег... (26.02.2013 15:07:17)
Дата 26.02.2013 16:14:26

США тоже "сухопутная держава" ? Тут же про сухопутные державы речь. (-)
От Олег...
К Alex Lee (26.02.2013 16:14:26)
Дата 26.02.2013 17:03:48

Последние лет 50 США ведет только сухопутные войны. Она какая в таком случае?

В любом случае другой "первостепенной" державы пока не предвидится. Мы идем вслед за США, остальные - только за нами.
От Alex Lee
К Олег... (26.02.2013 17:03:48)
Дата 26.02.2013 17:08:50

Куда хоть идете то? :) (-)
От Олег...
К Alex Lee (26.02.2013 17:08:50)
Дата 26.02.2013 17:25:47

Честно говоря не в курсе. Куда ведут, туда и идем :о)

Это скорее вопрос вот сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2441766.htm
От Паршев
К Олег... (26.02.2013 17:25:47)
Дата 26.02.2013 17:35:29

Как говорил Фидель - "США ведут весь мир к пропасти"

сейчас правда всё забито его поздней статьей, где самое зло это изменения климата
От Паршев
К Alex Lee (26.02.2013 16:14:26)
Дата 26.02.2013 16:19:12

Земноводная (-)
От Роман Алымов
К ttt2 (26.02.2013 13:41:54)
Дата 26.02.2013 13:46:51

Скорее даже третьестепенная (+)

Доброе время суток!
Первостепенная - США, обладает практически неограниченными возможостями в любой точке мира
Второстепенные - европейские страны, имеют крепкий тыл и ведут ограниченные военные компании (как приятяжные США или самостоятельно) в некоторых местах далеко от своих границ
Третьестепенные - Россия и ей подобные (с трудом разбираются с проблемами внутри своих границ и пытаются обеспечить невмешательство стран 1 и 2 степени в дела на их территории хотя бы)
Ну и так далее, классификатор можно продолжить.
С уважением, Роман
От Ли Шиминь
К Роман Алымов (26.02.2013 13:46:51)
Дата 26.02.2013 15:57:43

Re: Скорее даже...

Здравствуйте
По этой логике первостепенная сила/страна с легкостью может разобраться с второстепенной а уж с третьестепенной сразу с несколькими. Ну там отразить агрессию, вбить в каменный век... Если Завтра РФ отстреляется по США насколько это будет беспроблемно для них?
С уважением
От Роман Алымов
К Ли Шиминь (26.02.2013 15:57:43)
Дата 26.02.2013 16:03:27

Это иная логика (+)

Доброе время суток!
"Степень" определяется не способностью страны совершить громкое самоубийство, забрав с собой кого-то ещё, а способностью решать рабочие задачи в той или иной зоне мира (глобально, просто далеко или только у своих границ\на своей территории).
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (26.02.2013 13:46:51)
Дата 26.02.2013 14:04:08

Re: Скорее даже...

>Доброе время суток!
> Первостепенная - США, обладает практически неограниченными возможостями в любой точке мира

Как то плохо вяжется с афганской компанией.
Может возможности всетаки и ограниченны, только по более чем у других.

> Второстепенные - европейские страны, имеют крепкий тыл и ведут ограниченные военные компании (как приятяжные США или самостоятельно) в некоторых местах далеко от своих границ

Стесняюсь спросить.
Крепкий тыл это сколько процентов внешнего долга?

И дествия силами одного парашутнодесантного батальена это показатель не малой силы?

> Третьестепенные - Россия и ей подобные (с трудом разбираются с проблемами внутри своих границ и пытаются обеспечить невмешательство стран 1 и 2 степени в дела на их территории хотя бы)

Товарищ не заметил, что в 888 РФ вышла за пределы своих границ.

> Ну и так далее, классификатор можно продолжить.

Да-да.
Можно еще посчитать количество танков и самолетов у первостепенных и третьестепенных стран.

>С уважением, Роман
С уважением XAB.
От Роман Алымов
К xab (26.02.2013 14:04:08)
Дата 26.02.2013 14:17:09

Re: Скорее даже...

Доброе время суток!

>Как то плохо вяжется с афганской компанией.
>Может возможности всетаки и ограниченны, только по более чем у других.
***** А что не так с афганской кампанией? Америка продемонстрировала возможность вести многолетние активные боевые действия в, пожалуй, самой дыре из дыр на земном шаре (незаселенные места типа Антарктиды не считаем).


>Стесняюсь спросить.
>Крепкий тыл это сколько процентов внешнего долга?
>И дествия силами одного парашутнодесантного батальена это показатель не малой силы?
****** Внешний долг в их ситуации - это "кому должен - всем прощаю". В условиях, когда кредиторы не имеют возможности взыскать долг (а они её не имеют) долг - не проблема должника, а проблема тех кто ему дал денег.
Один батальон - им хватило для перелома ситуации в стране размером с половину Европы. Может ли Россия провести аналогичную операцию, обеспечив её как логистикой, так и политическим\медийным прикрытием? ИМХО нет. Значит, она не входит в эту категорию стран.


>Товарищ не заметил, что в 888 РФ вышла за пределы своих границ.
****** Далеко вышла? Одной заправки техники хватило, наверное, туда и назад. "Не считается". Лучше уж тогда Киргизию вспомнить, более похоже на операции старших товарищей.
А число танков и всего прочего... Сколько там было танков у Садама, сколько их у Асада?
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (26.02.2013 14:17:09)
Дата 26.02.2013 15:12:55

Re: Скорее даже...

>Доброе время суток!

>>Как то плохо вяжется с афганской компанией.
>>Может возможности всетаки и ограниченны, только по более чем у других.
>***** А что не так с афганской кампанией? Америка продемонстрировала возможность вести многолетние активные боевые действия в, пожалуй, самой дыре из дыр на земном шаре (незаселенные места типа Антарктиды не считаем).

Вести и добится успеха несколько разные вещи

>>Стесняюсь спросить.
>>Крепкий тыл это сколько процентов внешнего долга?
>>И дествия силами одного парашутнодесантного батальена это показатель не малой силы?
>****** Внешний долг в их ситуации - это "кому должен - всем прощаю". В условиях, когда кредиторы не имеют возможности взыскать долг (а они её не имеют) долг - не проблема должника, а проблема тех кто ему дал денег.

Да, только вот табуреткины во всех НАТОвских МО засели.

> Один батальон - им хватило для перелома ситуации в стране размером с половину Европы. Может ли Россия провести аналогичную операцию, обеспечив её как логистикой, так и политическим\медийным прикрытием? ИМХО нет. Значит, она не входит в эту категорию стран.

Таджикистан уже забыли.

>>Товарищ не заметил, что в 888 РФ вышла за пределы своих границ.
>****** Далеко вышла? Одной заправки техники хватило, наверное, туда и назад. "Не считается".

Тролишь.
Глубина определялась задачами, взяли ровно столько, сколько возможно безпроблемно удерживать и там где это можно сделать.

>Лучше уж тогда Киргизию вспомнить, более похоже на операции старших товарищей.

И киргизию тоже и Приднестровье.


> А число танков и всего прочего... Сколько там было танков у Садама, сколько их у Асада?

А нечего так, что у Антииракской коалиции тупо 2000 ( две тысячи ) одних только ударных самолетов было, чего сейчас ни одна коалиция не соберет.
А танков было столько же.

А Асаду танки и ЗРК пока помогают. Эювропейцы и не суются.
>С уважением, Роман
С уважением XAB.
От Роман Алымов
К xab (26.02.2013 15:12:55)
Дата 26.02.2013 15:28:17

Re: Скорее даже...

Доброе время суток!

>Вести и добится успеха несколько разные вещи
**** Разные, но мы сейчас обсуждаем технические возмжности, а не то насколько успешно они применяются. Технические возможности Америкой, несомненно, продемонстрированы.

>Да, только вот табуреткины во всех НАТОвских МО засели.
******Засели, но это не значит что способности утрачены и это теперь третий мир.

>Тролишь.
>Глубина определялась задачами, взяли ровно столько, сколько возможно безпроблемно удерживать и там где это можно сделать.
******* Вот о чём я и говорю: глубина безпроблемной операции для ВС РФ - считанные десятки км от своей границы.


>И киргизию тоже и Приднестровье.
***** Приднестровье это немного другая история.


>А нечего так, что у Антииракской коалиции тупо 2000 ( две тысячи ) одних только ударных самолетов было, чего сейчас ни одна коалиция не соберет.
>А танков было столько же.
******* Вот этим и отличается первый и второй миры, что могут нагнать в любую точку мира столько, сколько надо, а не только пытаться защититься в пределах собственных границ.

>А Асаду танки и ЗРК пока помогают. Эювропейцы и не суются.
****** Европейцы много куда не суются - хутси с туту тоже беспрепятственно резались без прикрытия всяких ЗРК. А Ливии и Сербии ЗРК не помогли.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (26.02.2013 15:28:17)
Дата 26.02.2013 16:03:49

Re: Скорее даже...

>******* Вот этим и отличается первый и второй миры, что могут нагнать в любую точку мира столько, сколько надо,

На арендованных у РФ самолетах.
Ну хватит пургу гнать.

С уважением XAB.
От Роман Алымов
К xab (26.02.2013 16:03:49)
Дата 26.02.2013 16:05:53

Да, на арендованных, что тут такого? (+)

Доброе время суток!
Они могут арендованными самолётами сделать то, что сами владельцы самолётов - не могут. У Украины тоже самолёты арендовали, она тоже мощнее Франции?
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (26.02.2013 15:28:17)
Дата 26.02.2013 15:38:21

Re: Скорее даже...

Вот о чём я и говорю: глубина безпроблемной операции для ВС РФ - считанные десятки км от своей границы.


>>И киргизию тоже и Приднестровье.
>***** Приднестровье это немного другая история.
++++
и Приднестровье, и Таджикистан показывают, что ВС РФ располагают инструментом для проведения операций низкой интенсивности на довольно большом удалении от границ, а основной инструмент тут - ВТА, чего нет у многих европейцев (и даже французы полетели в Мали на англо-американских С-17 и наших Ан-124). И это сильно отличает ВС РФ от второстепенных стран и даже китайцев, которые только начали серьезную ВТА создавать
От Роман Алымов
К А.Никольский (26.02.2013 15:38:21)
Дата 26.02.2013 15:40:56

Это всё вторично (+)

Доброе время суток!
Первична, на самом деле, способность обеспечить политическое и медийное прикрытие операции. ВТА никуда не полетит, если ей не разрешат пролёт. Европейцы это могут.
С уважением, Роман
От объект 925
К ttt2 (26.02.2013 13:41:54)
Дата 26.02.2013 13:44:47

Ре: речь о стране, а не армии. (-)
От Роман Алымов
К den~ (26.02.2013 13:10:16)
Дата 26.02.2013 13:11:26

Что правда то правда (-)
От den~
К Роман Алымов (26.02.2013 13:11:26)
Дата 26.02.2013 15:32:03

но стоило бы задаться вопросом - а почему собственно? (-)
От Паршев
К den~ (26.02.2013 15:32:03)
Дата 26.02.2013 15:47:05

Потому что по экономике - только в десятке

(и не впереди), по населению (мобресурсу) пока в десятке, по производящей экономике наверное уже за пределами десятки. Где лидеры-то? Может по сельхозпродукции?
От Роман Алымов
К Паршев (26.02.2013 15:47:05)
Дата 26.02.2013 15:55:15

По населению №9 (+)

Доброе время суток!
Между Бангладеш и Японией, далеко позади держав типа Индонезии, Пакистана, Бразилии и Нигерии.
Экономика - №7 (чуть впереди Бразилии).
В общем я пока вижу больше перспектив стать сверхдержавой у Бразилии, чем у России. У России глобальная задача на ближайшие лет 200 - воссоединение с Украиной и Белоруссией (возможно и Казахстаном). И то скорее всего нерешаемая задача.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К den~ (26.02.2013 15:32:03)
Дата 26.02.2013 15:38:14

А почему должно быть не так? (+)

Доброе время суток!
Какие есть предпосылки к тому, чтобы обломок СССР, ещё недавно балансировавший на грани дальнейшего распада и гражданской войны, должен стать супердержавой?
С уважением, Роман
От papa
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 12:35:12

Даизначально было

понятно о невозможности потратить 20 трилимонов на заказ техники.
Это и к Кудрину не ходи. В условиях деградации ВПК.
От Михаил Т
К papa (26.02.2013 12:35:12)
Дата 26.02.2013 22:04:28

Re: Даизначально было

>понятно о невозможности потратить 20 трилимонов на заказ техники.
>Это и к Кудрину не ходи. В условиях деградации ВПК.



По-моему, как раз, э-э-э, в возможности ПОТРАТИТЬ сомнений быть не может :)
От papa
К Михаил Т (26.02.2013 22:04:28)
Дата 27.02.2013 10:36:50

Re: Даизначально было

>>понятно о невозможности потратить 20 трилимонов на заказ техники.
>>Это и к Кудрину не ходи. В условиях деградации ВПК.
>


>По-моему, как раз, э-э-э, в возможности ПОТРАТИТЬ сомнений быть не может :)


В том то и дело что 20 трл. легко потратиь
1. Раздать зарплату.
2. Построить дорогу, мост, цирк.
3. Дать сельскому хозяйству. и т.д.
4. Провести саммит, ЧМ, алимпиАду. и т.д.

А когда заказывается дорогостоящая сложная техника
Надо иметь действующий новый экземпляр, потом работающая опытная серия,
все это должно пройти испытания.
Пока это это все построят, так уже и 2021.
В любом случае легко потратить на старую технику,
а на новую гораздо сложнее.
От xab
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 11:48:35

Re: Статья ув.Exeterа...


>— ограничение программы строительства атомных подводных ракетных лодок стратегического назначения проекта 955 вместо планируемых восьми четырьмя корпусами, с постройкой четвертого корпуса по имеющемуся проекту 955 и отказом от разработки нового модифицированного проекта 955;

Ага.
Это при 3-х уже построенных ( на третьем корпусе уже швартовые ).
Оставшиеся 7 лет вообще ничего не строить, верфь закрыть, рабочих уволить.

>— отказ от серийной постройки атомных многоцелевых подводных лодок проекта 885М как чрезмерно дорогих и разработка взамен нового проекта «дешевой», относительно небольшой (водоизмещением не более 3000-4000 т) атомной многоцелевой подводной лодки с началом постройки к концу десятилетия;

Ага.
Разработка новой лодки конечно будет бесплатной, и займет не 5 лет + еще 3 года на отлаживание головной.
Прыгать от проекта к проекту, в итоге не получив ни одной.

>— откладывание любых программ авианосцестроения;

>— отказ от программы строительства четырех десантно-вертолетных кораблей-доков типа Mistral. Как вариант — приобретение только двух заказанных во Франции кораблей, но с безусловным отказом от постройки двух следующих в России;

>— отказ от программы ремонта, восстановления и модернизации тяжелых атомных ракетных крейсеров проекта 1144;

>— отказ от серийной постройки восьми корветов проекта 20385. Разработка проекта «дешевого» малого корвета ближней морской зоны с началом его серийной постройки после 2015 г.

Ага в 15 прямо и начнут строить, счаззз.
Тоже лет 5+3.

Вообщем нихрена до 2020 года не строить, а после тоже, потому, что некому уже будет.
Мы фсе уремммммм!!!!!!


>Программы развития Сухопутных войск в области вооружений по многим направлениям выглядят как наименее подлежащие сокращениям.

Да-да.
Танков то у нас как раз и не хватает.

>но от закупки наиболее дорогостоящих образцов отказаться до 2020 г. (все равно раньше вряд ли их удастся отработать). В первую очередь речь идет о танках программы«Армата», БМП серии«Курганец-25» и тяжелой самоходной артиллерии.

Это уже просто вредительство.
При таком подходе после 2020 останется только за бугром оружие и покупать


>Закупки боевых самолетов возможно сократить примерно с 600 машин, намечаемых по ГПВ-2020 в период 2011-2020 гг., примерно до 300. Из них оценочно (без учета закупок 2011 г.) может быть закуплено суммарно 120 фронтовых бомбардировщиков Су-34, до 100 истребителей Су-35С, 30 истребителей Су-30МС, 24 палубных истребителя МиГ-29К и 30 истребителей пятого поколения Т-50 (ПАК ФА). Впрочем, не исключено, что доводка Т-50 растянется и до 2020 г., и их серийные закупки придется вести уже после этой даты.


>Тем не менее вызывает сомнения необходимость разработки для РВСН новой жидкостной межконтинентальной баллистической ракеты.

И потерять компетенцию в области разработки МБР.

Поддержание уровня стратегических ядерных сил России в связи с этим наиболее целесообразно обеспечивать закупкой относительно дешевых наземных межконтинентальных баллистических ракет «Ярс».

С уважением XAB.
От Михаил Т
К xab (26.02.2013 11:48:35)
Дата 26.02.2013 22:10:36

Re: Статья ув.Exeterа...

>Это при 3-х уже построенных ( на третьем корпусе уже швартовые ).
>Оставшиеся 7 лет вообще ничего не строить, верфь закрыть, рабочих уволить.


То есть ГПВ существует для того, чтобы поддерживать на плаву ряд предприятий? Независимо от того, насколько реально нужна их продукция?
От xab
К Михаил Т (26.02.2013 22:10:36)
Дата 26.02.2013 23:57:45

Re: Статья ув.Exeterа...

>>Это при 3-х уже построенных ( на третьем корпусе уже швартовые ).
>>Оставшиеся 7 лет вообще ничего не строить, верфь закрыть, рабочих уволить.
>

>То есть ГПВ существует для того, чтобы поддерживать на плаву ряд предприятий? Независимо от того, насколько реально нужна их продукция?

ГПВ существует в том числе и для того, что бы поддерживать на плаву ряд предприятий имеющих ключевое значение для обороноспособности.


С уважением XAB.
От Крамник
К xab (26.02.2013 11:48:35)
Дата 26.02.2013 12:04:58

Re: Статья ув.Exeterа...



>>Тем не менее вызывает сомнения необходимость разработки для РВСН новой жидкостной межконтинентальной баллистической ракеты.


>И потерять компетенцию в области разработки МБР.


А с каких пор предназначение военных расходов - "поддержание компетенций"? Я вот думаю что их задача - поддержание обороноспособности. А для этой цели новая жидкостная МБР мне не кажется необходимой.
От xab
К Крамник (26.02.2013 12:04:58)
Дата 26.02.2013 12:08:48

Re: Статья ув.Exeterа...



>>>Тем не менее вызывает сомнения необходимость разработки для РВСН новой жидкостной межконтинентальной баллистической ракеты.
>

>>И потерять компетенцию в области разработки МБР.
>

>А с каких пор предназначение военных расходов - "поддержание компетенций"? Я вот думаю что их задача - поддержание обороноспособности. А для этой цели новая жидкостная МБР мне не кажется необходимой.

"поддержание компетенций" необходимо для поддержания обороноспособности.
Без компетенции извини ну ни как.



С уважением XAB.
От Крамник
К xab (26.02.2013 12:08:48)
Дата 26.02.2013 12:41:35

Re: Статья ув.Exeterа...


>
>"поддержание компетенций" необходимо для поддержания обороноспособности.
>Без компетенции извини ну ни как.

А что, без жидкостной наземной МБР обороноспособность никак не удержать? Ярса с Авангардом, подлодками и самолетами не, не хватит?
От А.Никольский
К Крамник (26.02.2013 12:41:35)
Дата 26.02.2013 13:03:55

думаю, тяжелая жидкостная МБР нам для обороноспособности нужна

и американцы не случайно настояли на ликвидации оной в почившем СНВ-2. А вот нужно ли нам две жидкостных МБР, разработка которых имеет место,это действительно вопрос. Похоже, решение такое принято только для "сохранения потенциала"
От oleg100
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 11:03:55

Re: а если.вчитаться- статья противоречивая и бессмысленная

По моему мнению. Так.часто бывает когда берутся за глобальные вопросы.
Если ее рассматривать как коллекцию справочных данных о разном оружии и цифрах стоимостей-расходов, то, при доверии к источнику - польза есть-как некий дайджест информации по теме.
А вот смысл всего - кроме "слишком.дорого не потянем" - отсутствует. Почему? Потому что на уровне одной фразы, вот этой - руководство страны наверняка курсе. Тем не менее - решение принято. Интересно было бы - отчего зачем почему - но статья не об этом. А о чем? А ниочем, кроме набора справочной информации. Потому что нет места на анализ ни единого утверждения - одни указания - это сократить, то убрать :))) Без альтернатив и обоснований почему это а не то.
Одно исключение - и тут же провал логики. Флот. Вся статья о том что нужна не массовая армия для мировой войны - а контрактная высокопрофессиональная. А по флоту - тут же отсылка "было две мировых войны и флот в-общем не пригодился особо". . :))) Так какая парадигма у автора - к чему армию готовим? Если к мировой - то нужен призыв массовый, резерв для мясорубок до последнего упора. А если для локальных войн за локальные интересы - как часть глобальных полицейских сил."золотого миллиарда" плюс достаточно мускулов чтоб не выпихнули из рядов этого самого миллиарда, да не отобрали свое - тут может и контрактная армия с Мистралем подойдет.
Надо заявить проблему - заявлено в статье. Затем надо заявить парадигму, сверхзадачу, стратегию в рамках которой и предлагается решение проблемы, которая мешает достижению этоий задачи. Тогда и можно лершходить к выводам и предложениям - а читателям - будет на чем "поверять" предлагаемое решение - бхдет оно "работать" или нет. Например - если дорогая подлодка -невозможно, то является ли дешевая поменьше - адекватным средством, или она бесполезна в принципе - а для этого надо понимать предлагаемую модель - применения, обстоятельств, допущений - в рамках которых автор статьи рассуждает "это не делать, а то - делать".
Без этого - вся статья это просто набор слов и цифр.
Такое мое мнение. :))
От А.Никольский
К oleg100 (26.02.2013 11:03:55)
Дата 26.02.2013 12:41:38

там по-моему ясно указано

что заявленных денег не будет физически, поэтому сокращать все равно надо, весь вопрос в том, как правильно сокращать
От bstu
К А.Никольский (26.02.2013 12:41:38)
Дата 26.02.2013 16:55:38

Re: там по-моему...

Нет, Алексей... Статья и правда вредная во всех отношениях. Тут олег100 очень здраво рецензию провел: под подобными опусами необходима колонна авторитетных фамилий.

Почему вообще ГПВ воспринимают как догму какою-то в плане ее выполнения. Она несет гораздо более полезную функцию, чем простое вливание средств - она дает долгосрочный горизонт планирования всему ВПК. То, что ГПВ будет сдвигаться вправо - это нормальная ситуация, поэтому 20 триллионой не нужно привязывать к 20 году.
Именно поэтому сейчас ведется работа над следующей ГПВ, в которую войдет часть нынешней (которую нельзя выполнить) и что-то новое.
Ну, планируем же мы Фед.бюджет на сколько там лет?
От Михаил Т
К bstu (26.02.2013 16:55:38)
Дата 26.02.2013 22:15:08

Re: там по-моему...

>Почему вообще ГПВ воспринимают как догму какою-то в плане ее выполнения. Она несет гораздо более полезную функцию, чем простое вливание средств - она дает долгосрочный горизонт планирования всему ВПК.


То есть ГПВ - просто декларация о намерениях, по большому счету? А как тогда, исходя из нее, ВПК может долгосрочно планировать, если "все знают", что она не будет выполнена и, более того, она, оказывается, и не предназначена к выполнению?
От bstu
К Михаил Т (26.02.2013 22:15:08)
Дата 26.02.2013 23:00:48

Re: там по-моему...

>>Почему вообще ГПВ воспринимают как догму какою-то в плане ее выполнения. Она несет гораздо более полезную функцию, чем простое вливание средств - она дает долгосрочный горизонт планирования всему ВПК.
>

>То есть ГПВ - просто декларация о намерениях, по большому счету? А как тогда, исходя из нее, ВПК может долгосрочно планировать, если "все знают", что она не будет выполнена и, более того, она, оказывается, и не предназначена к выполнению?

Да не декларация это, наконец-то. В том-то и дело, что эти 20 триллионов выделяются. НО! Естественно, после 20 лет разрухи в ВПК ожидать 100% выполнения планов - утопия. Я уже сказал, что ГПВ естетсвенным путем сдвинется вправо вместе с объемом финансирования. Смотрите на нее, как на долгосрочное планирование с плавающим результатом, который будет постепенно улучшаться.
От А.Никольский
К Михаил Т (26.02.2013 22:15:08)
Дата 26.02.2013 22:59:22

Re: там по-моему...

То есть ГПВ - просто декларация о намерениях, по большому счету? А как тогда, исходя из нее, ВПК может долгосрочно планировать, если "все знают", что она не будет выполнена и, более того, она, оказывается, и не предназначена к выполнению?
+++++++++
жизнь сложнее таких простых оценок. ГПВ до 2020 г - да, отчасти декларативна, но на ее основе заключаются долгосрочные контракты (в том числе до 2018 г), которые уже не декларативны, под них выдаются при необходимости совсем не декларативные кредиты. А горизонт бюджетного планирования у нас три года.
От А.Никольский
К bstu (26.02.2013 16:55:38)
Дата 26.02.2013 17:09:22

Re: там по-моему...

Почему вообще ГПВ воспринимают как догму какою-то в плане ее выполнения. Она несет гораздо более полезную функцию, чем простое вливание средств - она дает долгосрочный горизонт планирования всему ВПК. То, что ГПВ будет сдвигаться вправо - это нормальная ситуация, поэтому 20 триллионой не нужно привязывать к 20 году.
>Именно поэтому сейчас ведется работа над следующей ГПВ, в которую войдет часть нынешней (которую нельзя выполнить) и что-то новое.
>Ну, планируем же мы Фед.бюджет на сколько там лет?
+++++
на три года всего (есть правда еще всякие прогнозы но это не планирование).
Думаю, что статья все же очень полезная - ясно же, что никто громогласно никогда отменять ГПВ при всех ее недостатках не будет, точно также, как все понимают, что она задает горизонт и делает много чего полезного, а фактически носит полудекларативный хараткер (и примеры ее ревизии на коленке, от которых кстати страдают некоторые немелкие заводы, имею). Но не иметь хотя бы приблизительных представлений о том, что и как резать - плохо, и этот вопрос должен быть предметом открытой дискуссии.
От bstu
К А.Никольский (26.02.2013 17:09:22)
Дата 26.02.2013 22:56:42

Re: там по-моему...


>+++++
>на три года всего (есть правда еще всякие прогнозы но это не планирование).
>Думаю, что статья все же очень полезная - ясно же, что никто громогласно никогда отменять ГПВ при всех ее недостатках не будет, точно также, как все понимают, что она задает горизонт и делает много чего полезного, а фактически носит полудекларативный хараткер (и примеры ее ревизии на коленке, от которых кстати страдают некоторые немелкие заводы, имею). Но не иметь хотя бы приблизительных представлений о том, что и как резать - плохо, и этот вопрос должен быть предметом открытой дискуссии.

Да не полудекларативный характер она носит! Нормально она финансируется. Другое дело, что выполнить ее на 100% в наших реалиях практически невозможно. Но не запланируй ты этих средств сейчас, не получишь через 5 лет ничего вообще. ИМХО 50% выполнения ГПВ после двух десятков лет упадка - это праздник просто! Следующая итерация будет более существенной.

По поводу "резать": не нужно ее секвестировать специально. И дискуссии такие неуместны. Все случится естественно - некоторые элементы плавно перетекут в следующую ГПВ, размер которой уже будет меньше или больше. В зависимости от состояния бюджета и целей государства. Даже у Михаила не хватит знаний, чтобы провести анализ ГПВ комплексно и сделать адекватные выводы.
От А.Никольский
К bstu (26.02.2013 22:56:42)
Дата 26.02.2013 23:48:32

Re: там по-моему...

Да не полудекларативный характер она носит! Нормально она финансируется. Другое дело, что выполнить ее на 100% в наших реалиях практически невозможно. Но не запланируй ты этих средств сейчас, не получишь через 5 лет ничего вообще. ИМХО 50% выполнения ГПВ после двух десятков лет упадка - это праздник просто!
+++++++
да согласен с Вами! Но знаю завод, близкий к "Большевику", который под ГПВ-2020 обновил парк (и брал под нее кредиты, потрясая в банках бумагами), выпустил по плану ГПВ изделия, но их не приняли просто потому, что МО расхотелось (а точнее видимо была оптимизация), и пришлось им 500 чел нанятого народа под эту ГПВ уволить.
От bstu
К А.Никольский (26.02.2013 23:48:32)
Дата 27.02.2013 10:08:16

Re: там по-моему...

>Да не полудекларативный характер она носит! Нормально она финансируется. Другое дело, что выполнить ее на 100% в наших реалиях практически невозможно. Но не запланируй ты этих средств сейчас, не получишь через 5 лет ничего вообще. ИМХО 50% выполнения ГПВ после двух десятков лет упадка - это праздник просто!
>+++++++
>да согласен с Вами! Но знаю завод, близкий к "Большевику", который под ГПВ-2020 обновил парк (и брал под нее кредиты, потрясая в банках бумагами), выпустил по плану ГПВ изделия, но их не приняли просто потому, что МО расхотелось (а точнее видимо была оптимизация), и пришлось им 500 чел нанятого народа под эту ГПВ уволить.


Алексей, я как-то скептически отношусь к таким простым схемам...
От СОР
К bstu (27.02.2013 10:08:16)
Дата 27.02.2013 10:16:46

Нормальная рабочая схема (-)
От bstu
К СОР (27.02.2013 10:16:46)
Дата 27.02.2013 10:29:26

Re: Нормальная рабочая...

Какая рабочая схема?
Кто вам ВП обеспечит без госконтракта? А кто в ГПВ пропишет изделие без ВП? А значит, завод сам по своей инициативе что-то выпустил, а продавить МО не получилось...

Только не говорите, что МО разорвало в одностороннем порядке госконтракт и не выплатило деньги. Это фантастика еще похлеще.
От А.Никольский
К bstu (27.02.2013 10:29:26)
Дата 27.02.2013 10:36:37

Re: Нормальная рабочая...


>Кто вам ВП обеспечит без госконтракта? А кто в ГПВ пропишет изделие без ВП? А значит, завод сам по своей инициативе что-то выпустил, а продавить МО не получилось...
+++++++
там были видимо и заводские косяки, поскольку изделие получило только литеру О, и полные госиспытания оно не прошло. Но так МО эти испытания и остановило, заявив, что хочет повышения ключевой характеристики вдвое (а до этого семь лет изделие создавалось по ТТЗ Минобороны, и характеристик этого ТТЗ и достигло). При этом годовой госконтракт вроде как так и не был подписан (но уточню).
А все остальное так и было, кредиты под то, что изделие вписано в ГПВ, новые станки, отказ приемки и увольнение 500 челов. Скоро это интервью опубликуем. Какой завод Вы думаю уже догадались:)
От Дмитрий Болтенков
К bstu (26.02.2013 16:55:38)
Дата 26.02.2013 17:01:17

Re: там по-моему...

под подобными опусами необходима колонна авторитетных фамилий
аха и фамилия сивкова под номер 1, а затем Гареева и прочих........
От oleg100
К oleg100 (26.02.2013 11:03:55)
Дата 26.02.2013 11:19:49

все это относится к сокращенному варианту статьи

Может быть в полной - там все и есть как раз. Тогда все ок - дайджест он и есть дайджест.
От kcp
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 10:52:09

Флотофобия это конечно хорошо

Флотофобия это конечно хорошо

>— ограничение программы строительства атомных подводных ракетных лодок стратегического назначения проекта 955 вместо планируемых восьми четырьмя корпусами, с постройкой четвертого корпуса по имеющемуся проекту 955 и отказом от разработки нового модифицированного проекта 955;

А как быть с двадцатилетней тенденцией сокращения и деградации носителе ядерного оружия если не форсированно вводить новые ракетоносцы? Закупать больше наземных комплексов?

>— отказ от серийной постройки атомных многоцелевых подводных лодок проекта 885М как чрезмерно дорогих и разработка взамен нового проекта «дешевой», относительно небольшой (водоизмещением не более 3000-4000 т) атомной многоцелевой подводной лодки с началом постройки к концу десятилетия;

А для японцев этого хватит? Если придётся доказывать чьи в море Курилы.
От марат
К kcp (26.02.2013 10:52:09)
Дата 26.02.2013 13:51:10

Re: Флотофобия это...



>>— отказ от серийной постройки атомных многоцелевых подводных лодок проекта 885М как чрезмерно дорогих и разработка взамен нового проекта «дешевой», относительно небольшой (водоизмещением не более 3000-4000 т) атомной многоцелевой подводной лодки с началом постройки к концу десятилетия;
>
>А для японцев этого хватит? Если придётся доказывать чьи в море Курилы.
Для этого главное иметь болз для применения "эффективной гарантии обороноспособности" - ЯО. Если болз не будет, то все деньги на РВСН будут пущены на ветер. С другой стороны угрожать и применять РВСН на каждый чих...
С уважением, Марат
От МУРЛО
К kcp (26.02.2013 10:52:09)
Дата 26.02.2013 11:06:37

Может на этот счет выскажется ув. mina? О перспективах наших апл против их напл (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (26.02.2013 09:38:19)
Дата 26.02.2013 09:47:32

ув.Exeter наконец то перешел на светлую сторону флотофобов :)

Для сухопутной державы, каковой является Россия, крупные затраты на флот излишни. Приступы «мореманства» высшего руководства страны за последние два столетия не приносили России никакой ощутимой пользы, а перед обеими мировыми войнами раскручивание чрезмерных затрат на флот играло скорее негативную роль.

в гранит и на скрижали :)
От xab
К Дмитрий Козырев (26.02.2013 09:47:32)
Дата 26.02.2013 11:53:18

Re: ув.Exeter наконец...

Да ну.
Сколько я помню ( с начала 2000х ) - "надо строить корветы, об остальном и не мечтать".

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (26.02.2013 11:53:18)
Дата 26.02.2013 11:57:46

Re: ув.Exeter наконец...

>Да ну.
>Сколько я помню ( с начала 2000х ) - "надо строить корветы, об остальном и не мечтать".

Вы про Exetera?
Да ладно, еще в начале 2000-х у него выходила статья 2какой флот необходим России" с включением туда океанской эскадры для проецирования проекций и заморских интервенций.
Да и в отношении ПМВ и ВМВ он во всех дискуссиях занимал позицию о необходимости строительства "сбалансированого океанского флота" :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.02.2013 09:47:32)
Дата 26.02.2013 10:34:36

Re: ув.Exeter наконец...

Там скорее важен вот этот момент:
"Между тем в ГПВ-2020 на приобретение техники и вооружения для ВМФ намечено выделить почти вдвое больше средств (около 5 трлн руб.), чем на технику и вооружение Сухопутных и Воздушно-десантных войск(суммарно 2,6 трлн руб.). "
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (26.02.2013 09:47:32)
Дата 26.02.2013 10:29:26

"И ты, Брут, продался большевикам!" (С)