От И. Кошкин
К All
Дата 23.02.2013 00:51:49
Рубрики Древняя история; Современность; Евреи и Израиль;

По поводу марксизма, хайтека и прочего ногиба черпаками US marines

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Марксисты, как всегда, отвратительно знают историю родной страны. Между тем, именно история Древней Руси дает нам вопиющий пример того, как превосходство в военной технике плюет вообще на численное превосходство. Это, разумеется, несчастливый поход Игоря на Царьград в 941 году. Флот Игоря состоял из минимум тысячи челнов, на каждом из которых было от десятка до нескольких вооруженных до зубов морских пехотинцев. Сам по себе челн, конечно, кораблем не был, но их было очень много. Ромеи пишут, что аж 10 тысяч, что, разумеется, является преувеличением.

Византийский флот в это время сражался в Средиземном море с арабами. Однако в порту находилось 15 ветхих хеландий - боевых кораблей, способных нести огнеметы. Из-за дряхлости и повреждений их не взяли в дальний поход. Император приказал установить на них все имеющиеся огнеметы, так, что корабли могли метать огонь не только с носа, но и с бортов и с кормы. По Божьей воле на море опустился штиль, в противном случае метать огонь было бы трудно, да и, откровенно говоря, ветхие посудины рисковали тупо потонуть.

Исход известен: огромные потери, казнь пленных русских (побоище довершили вышедшие вслед за огненосными судами обычные боевые корабли), Киев подпал под власть евреев в лице хазарского каганата и его полководца Песаха.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Igor_%26_grecheskiy_ogon.jpg



Многочисленность оказалась бессильна перед технологическим превосходством. Толпы ишаков с калашами ничего не смогли сделать раннесредневековым томагавкам и маверикам.

И. Кошкин
От selioa
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 28.02.2013 13:22:02

А сколько было "обычные боевые корабли"? (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 23.02.2013 23:44:43

А какой в данном случае коэффициент Пи? (+)

Доброе время суток!
Нет ли тут неточности? Википедия (которая, конечно, тот ещё источник) говорит немного иное:

Византийские источники (Хроника Амартола и житие Василия Нового) описывают продолжение похода 941 года в Малой Азии, куда отступила часть русского войска после разгрома под Иероном. По Продолжателю Феофана боевые действия на южном побережье Чёрного моря развивались следующим образом:

«Уцелевшие поплыли к восточному берегу, к Сгоре. И послан был тогда по суше им наперехват из стратигов патрикий Варда Фока с всадниками и отборными воинами. Росы отправили было в Вифинию изрядный отряд, чтобы запастись провиантом и всем необходимым, но Варда Фока этот отряд настиг, разбил наголову, обратил в бегство и убил его воинов. Пришел туда во главе всего восточного войска и умнейший доместик схол Иоанн Куркуас, который, появляясь то там, то здесь, немало убил оторвавшихся от своих врагов, и отступили росы в страхе перед его натиском, не осмеливались больше покидать свои суда и совершать вылазки.
Расправа воинов Игоря над греками. Иллюстрация из Радзивилловской летописи.

Много злодеяний совершили росы до подхода ромейского войска: предали огню побережье Стена (Босфора), а из пленных одних распинали на кресте, других вколачивали в землю, третьих ставили мишенями и расстреливали из луков. Пленным же из священнического сословия они связали за спиной руки и вгоняли им в голову железные гвозди. Немало они сожгли и святых храмов. Однако надвигалась зима, у росов кончалось продовольствие, они боялись наступающего войска доместика схол Куркуаса, его разума и смекалки, не меньше опасались и морских сражений и искусных маневров патрикия Феофана и потому решили вернуться домой. Стараясь пройти незаметно для флота, они в сентябре пятнадцатого индикта (941 г.) ночью пустились в плавание к фракийскому берегу, но были встречены упомянутым патрикием Феофаном и не сумели укрыться от его неусыпной и доблестной души. Тотчас же завязывается второе сражение, и множество кораблей пустил на дно, и многих росов убил упомянутый муж. Лишь немногим удалось спастись на своих судах, подойти к побережью Килы (Фракия) и бежать с наступлением ночи.»

Таким образом в течение всего лета 941 русские войска грабили малоазиатское побережье Чёрного моря, пока не подошли основные силы византийской армии. ПВЛ сообщает о 40 тысячах воинов в восточной армии доместика Куркуаса помимо отрядов Варды Фоки (из Македонии) и стратилата Федора (из Фракии). Боевые действия велись русами набегами с ладей, которые были недоступны для византийских боевых кораблей на малоазиатском мелководье. При попытке прорваться на Русь, предпринятой вечером 15 сентября 941, флот русов был обнаружен в море и уничтожен возле города Килы (Κοιλία) близ входа в Босфор. Судьба русского войска после второго разгрома на море осталась неизвестной. Вряд ли многим удалось вернуться на Русь, так как русские летописи умалчивают о таком развитии событий.

Древнерусские источники так перестраивали повествование, чтобы все боевые действия оканчивались на первом и единственном морском поражении. Этот факт историк Н. Я. Половой объясняет тем, что после поражения у Иерона русское войско разделилось. Часть войска с Игорем вернулась на Русь, в русских летописях оказалась отражена только их судьба, однако большая часть флота спаслась на мелководье у побережья Малой Азии, куда греческие корабли не могли подобраться из-за глубокой осадки. В качестве начальника оставшейся в Малой Азии части русского войска Н. Я. Половой рассматривает известного по вышеупомянутому хазарскому источнику Хальгу, который воевал с Византией 4 месяца. Также 4 месяца, с июня по сентябрь 941, продолжались боевые действия по Амартолу.

Историк Г. Г. Литаврин предполагает, что русы также по мелководью проникли в Босфор и Мраморное море и полностью господствовали там, что привело к разрыву сообщения между европейским и азиатским берегами.[5]


С уважением, Роман
От VVS
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 23.02.2013 19:17:23

Re: По поводу...

>Флот Игоря состоял из минимум тысячи челнов, на каждом из которых было от десятка до нескольких вооруженных до зубов морских пехотинцев. Сам по себе челн, конечно, кораблем не был, но их было очень много. Ромеи пишут, что аж 10 тысяч, что, разумеется, является преувеличением.

Поскольку 1000 челнов от 15 кораблей в штиль просто разбегутся как тараканы, то число челнов "преувеличено", огнеметных преуменьшено, да и прочих - тоже, видимо, немало. Перевес 1:3(5) - и получится вполне обычная битва.

А по хайтеку - то что хайтек позволяет компенсировать качество войск - известно даже нынешним генералам, планирующим многобашенные БТРы. Только вот если враг не будет кидать Т-III на КВ или Т-34 на Тигры в лоб, а обойдет - тут и окажется, что одним хайтеком все пути не перекрыть - уже количество надо.

От И. Кошкин
К VVS (23.02.2013 19:17:23)
Дата 23.02.2013 23:02:35

Мне сложно спорить с таким выдающимся специалистом в истории средневеовья...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...особенно со специалистом в тактике применения огнеметных кораблей.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К VVS (23.02.2013 19:17:23)
Дата 23.02.2013 19:42:04

Re: По поводу...

>Только вот если враг не будет кидать Т-III на КВ или Т-34 на Тигры в лоб, а обойдет - тут и окажется, что одним хайтеком все пути не перекрыть - уже количество надо.

Хайтек позволяет в т.ч. успевать в нужные места быстрее противника, обходясь меньшими силами.
Люфтваффе в ВМВ как пример - обеспечивали господство в воздухе долгое время меньшими силами. Но да, война на истощение единственный путь победы.
От Суровый
К VVS (23.02.2013 19:17:23)
Дата 23.02.2013 19:38:43

хайтек тут - письменная история, которая дошла от одних и не дошла от других (-)
От Казанский
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 23.02.2013 15:36:17

Re: По поводу...

А еще немцы на единичках,двойках,чешках гоняли советских на т-34 и КВ.Главное руки прямые,а не превосходство в технике.Я уверен поменяйся Саддам с Бушем оружием получилось ровно так же как и в нашей истории.
От Dervish
К Казанский (23.02.2013 15:36:17)
Дата 24.02.2013 00:06:49

В 1941 г. хай-тэк это еще и рации, качество оптики, качество двигателй, тактика

>А еще немцы на единичках,двойках,чешках гоняли советских на т-34 и КВ.Главное руки прямые,а не превосходство в технике.Я уверен поменяйся Саддам с Бушем оружием получилось ровно так же как и в нашей истории.

В 1941 г. хай-тэк это еще и рации, качество оптики, качество двигателй, тактика и отработанное взаимодействие пехоты-танков-артиллеррии-авиации-снабжения.
У РККА в целом и у Т-34 в частности с этим тогда было маного хуже.

Dervish
От Дмитрий Козырев
К Казанский (23.02.2013 15:36:17)
Дата 23.02.2013 19:33:54

Re: По поводу...

>А еще немцы на единичках,двойках,чешках гоняли советских на т-34 и КВ.

Это чрезмерно упрощенное преувеличение.
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 23.02.2013 14:29:39

А уж что с ленинизмом случилось...

"Я давно интеллектуально страдала от невозможности высказать много умных слов в известных ток-шоу вроде Малахов...

Лена Ленина"
От ttt2
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 23.02.2013 14:05:38

Еще бы понять причем тут марксизм все бы отлично ..

>Марксисты, как всегда, отвратительно знают историю родной страны. Между тем, именно история Древней Руси дает нам вопиющий пример того, как превосходство в военной технике плюет вообще на численное превосходство.

Марксисты вроде как и сами это всегда утверждали.

И пример описанный скорее не превосходство в технике, а в тактике

>И. Кошкин
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (23.02.2013 14:05:38)
Дата 25.02.2013 16:07:25

Re: при том же, при чем и Лужков

мсье Кошкин как обычно троллит
От Count
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 23.02.2013 12:56:22

Флотофильно (-)
От Alpaka
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 23.02.2013 06:34:17

Дело, разумеется, не в технологии самой по себе

А в том, что государства, которые в состоянии разработать передовое оружие, они имееют и организацию и военную мысль на соответсвуюшем уровне.
Поетому покупка образцов оружия за границей- временное решение и без создания своей техники не обойтись. А если не получается создать передовую технику- то и толковым командирам с солдатами
неоткуда взяться, значит.
Алпака
От Booker
К И. Кошкин (23.02.2013 00:51:49)
Дата 23.02.2013 00:57:19

Несколько ранее Олег им всё же вдул, или принудил к выпладе дани. Без хайтека. (-)
От И. Кошкин
К Booker (23.02.2013 00:57:19)
Дата 23.02.2013 01:01:35

Это легенда. Достоверно известно лишь то, что он заключил договор (-)
От Booker
К И. Кошкин (23.02.2013 01:01:35)
Дата 23.02.2013 01:30:36

Это один из источников. Но варвары и без Олега неоднократно раз вставляли

обладателям высоких технологий. Хоть в Тевтобургском лесу.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Booker (23.02.2013 01:30:36)
Дата 23.02.2013 02:23:23

В лесу варвары были руководимы "шпионом", зело сведущим во вражеских технологиях (-)
От Alexeich
К Андрей Чистяков (23.02.2013 02:23:23)
Дата 25.02.2013 16:06:02

Re: В лесу "варвары" исопльзовали технологию против технологии, по сути

"технологию" боя в лесу против "технологии" римской линейной тактики. С закономерным результатом. А потом сами разваляли Римскую империю, не без помощи военных технологий, надо полагать.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (25.02.2013 16:06:02)
Дата 25.02.2013 16:13:41

При всём уважении, вы очень сильно упрощаете. До безобразия. :-) (-)
От Alexeich
К Андрей Чистяков (25.02.2013 16:13:41)
Дата 25.02.2013 19:56:37

Re: уровень дискусии (околостёбный) задает корневой пост - кошкизЪмы рулёз! :) (-)
От Booker
К Андрей Чистяков (23.02.2013 02:23:23)
Дата 23.02.2013 04:13:17

Ну, шпионаж - это давно не хайтек. ))) (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.02.2013 02:23:23)
Дата 23.02.2013 03:35:57

Более того, шпион разработал для римского руководителя путь движения легионов

и вообще считался на 100% своим римлянами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АМ
К Chestnut (23.02.2013 03:35:57)
Дата 23.02.2013 19:55:04

Ре: Более того,...

>и вообще считался на 100% своим римлянами

но он и позже во ввремя "ответного удара" империи неплохо себя показал
От И. Кошкин
К Booker (23.02.2013 01:30:36)
Дата 23.02.2013 01:47:14

Именно потому, что в отличие от остальных историй...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он не подтверждается более ни чем, его и считают легендой.

>обладателям высоких технологий. Хоть в Тевтобургском лесу.

...да-да, в иракский дед сбил апач из двустволки. Это, несомненно доказывает, что технологии - пустой звук.

И. Кошкин
От Ойген
К И. Кошкин (23.02.2013 01:47:14)
Дата 25.02.2013 14:46:11

Re: Именно потому,

>...да-да, в иракский дед сбил апач из двустволки. Это, несомненно доказывает, что технологии - пустой звук.

подозреваю, что не сбил, а просто шмальнул в идущий на вынужденную, подбитый в другом месте и другими средствами...
так что "технологии" по-любому рулят против "количества", особенно, если "количества" недостаточно для покрытия разницы в технологическом отставании
От Booker
К И. Кошкин (23.02.2013 01:47:14)
Дата 23.02.2013 04:22:42

По-любому, отсутствие технологий - не повод для тотального пессимизма.

Лучше, если они есть, кто спорит. Но воюют всё равно не тепловизоры, а люди. Которые могут и в штыковую ломануться, как те шотландцы намедни.

А примеры разные есть в истории.

С уважением.