От АЮМXX
К All
Дата 23.02.2013 12:15:37
Рубрики WWII; 1941;

вопрос по Кривошееву

там приводится численность армии и флота к началу войны 4,827 млн.
Известно ли происхождение этой цифры? Правильна ли она?
По всем другим источникам (в т.ч. и по самому Кривошееву) численность была на 200 тысяч меньше - 4,627 млн. (4,275 армия + 0,352 млн. флот).

И еще, не знаю заметил кто или нет : потери некоторых фронтов за 1941г. занижены как минимум на 350 тыс. в сравнении с суммой их потерь (по Кривошееву же) по отдельным операциям.

Например :
Западный - якобы 1298 тыс.
Сумма потерь по операциям - не менее 1400 тыс.

Юго-западный - якобы 852 тыс.
Сумма потерь по операциям - не менее 950 тыс.

Южный - якобы 312 тыс.
Сумма потерь по операциям - не менее 450 тыс.

с уважением
От papa
К АЮМXX (23.02.2013 12:15:37)
Дата 23.02.2013 17:46:14

Re: вопрос по...



>И еще, не знаю заметил кто или нет : потери некоторых фронтов за 1941г. занижены как минимум на 350 тыс. в сравнении с суммой их потерь (по Кривошееву же) по отдельным операциям.

>Например :
>Западный - якобы 1298 тыс.
>Сумма потерь по операциям - не менее 1400 тыс.

>Юго-западный - якобы 852 тыс.
>Сумма потерь по операциям - не менее 950 тыс.

>Южный - якобы 312 тыс.
>Сумма потерь по операциям - не менее 450 тыс.

Может быть по операциям завышена.

А вообще я заметил, что считается что по колбасным душам за 45 год потери посчитать не возможно,
а по Красной армии за 41 год посчитать можно. Хотя погром аналогичный.
От Пауль
К papa (23.02.2013 17:46:14)
Дата 23.02.2013 20:20:18

Re: вопрос по...


>А вообще я заметил, что считается что по колбасным душам за 45 год потери посчитать не возможно,
>а по Красной армии за 41 год посчитать можно. Хотя погром аналогичный.

По нашим считают баланс, по немцам это сделать сложнее, т.к. не ясны численность на начало 45-го, численность на начало мая 45-го, численность призыва в этот период и численность иной убыли.

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К papa (23.02.2013 17:46:14)
Дата 23.02.2013 20:01:16

Re: вопрос по...

>Может быть по операциям завышена.

немного завышены могут быть только потери Зап. фронта в контрнаступлении под Москвой. Но почти по всем остальным операциям они занижены - на многие дополнительные сотни тысяч.

>А вообще я заметил, что считается что по колбасным душам за 45 год потери посчитать не возможно,
>а по Красной армии за 41 год посчитать можно. Хотя погром аналогичный.

Точно посчитать конечно невозможно. Но с приближением до сотен тысяч наверное можно.
По КА в 1941г. получится, что кривошеевские потери занижены более чем на 2 млн. - по миллиону за каждый квартал.
От sas
К АЮМXX (23.02.2013 12:15:37)
Дата 23.02.2013 15:18:48

Re: вопрос по...

А как с этим дело обстоит по остальным годам?

>с уважением
От АЮМXX
К sas (23.02.2013 15:18:48)
Дата 23.02.2013 18:47:28

Re: вопрос по...

>А как с этим дело обстоит по остальным годам?

>>с уважением

по другим годам у Кривошеева большие лакуны между операциями, так что не проверить.
Из того, что явно видно : по ЮЗФ (1-е формирование) в 1942г. занижены как минимум на 200 тысяч, и похоже перекинуты в потери Сталинградского фронта.
Также А.Исаев приводил как-то потери Западного фронта за 1942г. - 1278 тысяч, а у Кривошеева- 1088 тысяч. Почти наверняка занижено и по Калининскому фронту - примерно на 80-100 тысяч.
В целом по 1942г. кривошеевские безвозвратные потери занижены как минимум на 400 тысяч, санитарные примерно на столько же.

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (23.02.2013 18:47:28)
Дата 23.02.2013 20:16:47

Re: вопрос по...

>>А как с этим дело обстоит по остальным годам?
>
>>>с уважением
>
>по другим годам у Кривошеева большие лакуны между операциями, так что не проверить.
>Из того, что явно видно : по ЮЗФ (1-е формирование) в 1942г. занижены как минимум на 200 тысяч,

Общих?

>и похоже перекинуты в потери Сталинградского фронта.

Потери Сталинградского-Донского-Юго-Восточного фронтов это какая-то загадка. По двум операциям у них ок. 413 тыс. безвозвратных потерь, а если по фронтам, то ок. 610 тыс. Думаете, сюда посчитали потери ЮЗФ?

>с уважением
С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (23.02.2013 20:16:47)
Дата 23.02.2013 22:51:47

Re: вопрос по...

>>Из того, что явно видно : по ЮЗФ (1-е формирование) в 1942г. занижены как минимум на 200 тысяч,
>
>Общих?

да, но видимо почти все они были безвозвратными (пропавшие б/в)

>>и похоже перекинуты в потери Сталинградского фронта.
>
>Потери Сталинградского-Донского-Юго-Восточного фронтов это какая-то загадка. По двум операциям у них ок. 413 тыс. безвозвратных потерь, а если по фронтам, то ок. 610 тыс. Думаете, сюда посчитали потери ЮЗФ?

по Юго-вост.-Сталинградскому (II) все более-менее сходится
........................(безвоз+сан)
ЮВ(7.8.-30.9.) - 111+62=173
Ст (1.10.-18.11.) - 26+41=67
Ст (19.11.-31.12.) - 44+58=102
========================
..........................181+161=342

но по Сталингр.(I)-Донскому получается превышение более чем в 200 тысяч.
У него потери якобы 688 (403 безвоз.+285 сан.), а по сумме операций получается около 480 (210 безвоз.+270 сан.).
Ст (17.7.-30.9.) - 169+174=343
Д (1.10.-18.11.) - 18+42=60
Д (19.11.-31.12.) - 20+46=66 ? или примерно 25+60=85
===============================
.........................207/212+262/275

в то же время потери ЮЗФ примерно на 200 тыс. меньше чем должны быть.
Они якобы 470 тысяч, а должно быть около 650-700 (200 в янв-апреле + 170/200 в мае + 50/70 в июне + 230 до 12 июля + ? за 13-16 июля)
Думаю, единственное объяснение этого - т.к. Сталинградский фронт был создан на базе ЮЗФ, то на него записали потери последнего.Хотя и непонятно почему.

>С уважением, Пауль.

с уважением
От sas
К АЮМXX (23.02.2013 18:47:28)
Дата 23.02.2013 19:17:35

Re: вопрос по...

>>А как с этим дело обстоит по остальным годам?
>
>>>с уважением
>
>по другим годам у Кривошеева большие лакуны между операциями, так что не проверить.
>Из того, что явно видно : по ЮЗФ (1-е формирование) в 1942г. занижены как минимум на 200 тысяч, и похоже перекинуты в потери Сталинградского фронта.
>Также А.Исаев приводил как-то потери Западного фронта за 1942г. - 1278 тысяч, а у Кривошеева- 1088 тысяч. Почти наверняка занижено и по Калининскому фронту - примерно на 80-100 тысяч.
>В целом по 1942г. кривошеевские безвозвратные потери занижены как минимум на 400 тысяч, санитарные примерно на столько же.

Ясно. спасибо...
>с уважением
От Пауль
К АЮМXX (23.02.2013 12:15:37)
Дата 23.02.2013 13:53:49

Re: вопрос по...

>там приводится численность армии и флота к началу войны 4,827 млн.
>Известно ли происхождение этой цифры? Правильна ли она?
>По всем другим источникам (в т.ч. и по самому Кривошееву) численность была на 200 тысяч меньше - 4,627 млн. (4,275 армия + 0,352 млн. флот).

Это численность на 1 июня.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (23.02.2013 13:53:49)
Дата 23.02.2013 18:28:41

Re: вопрос по...

>Это численность на 1 июня.

да. Но странно, что эти 4,827 млн. фигурируют только у Кривошеева - и больше нигде. Например в стат. сборнике N1(на 22 июня) приводится именно 4275+354=4629 тыс. Хоть там и сказано, что в основе данные на 1.6., но нет никаких примечаний, что численность л/с к 22 июня изменилась.
В документах вроде тоже нет такой цифры - иначе ее бы привели где-нибудь в лит-ре. Например в справке Ефремова численность КА к началу войны указана 4924 тыс.(включая 668 тыс. на БУС, т.е. без БУС - 4256).

Подозрительна эта разница - ровно 200 тысяч. Уж не опечатка ли там - 8 вместо 6....
От серж
К АЮМXX (23.02.2013 18:28:41)
Дата 23.02.2013 18:36:56

Численность изменилась

>>Это численность на 1 июня.
>да. Но странно, что эти 4,827 млн. фигурируют только у Кривошеева - и больше нигде. Например в стат. сборнике N1(на 22 июня) приводится именно 4275+354=4629 тыс. Хоть там и сказано, что в основе данные на 1.6., но нет никаких примечаний, что численность л/с к 22 июня изменилась.
>В документах вроде тоже нет такой цифры - иначе ее бы привели где-нибудь в лит-ре. Например в справке Ефремова численность КА к началу войны указана 4924 тыс.(включая 668 тыс. на БУС, т.е. без БУС - 4256).
>Подозрительна эта разница - ровно 200 тысяч. Уж не опечатка ли там - 8 вместо 6....

В июне шло два процесса, которые повлияли на численность: призыв на укомплектование частей УР и продолжение поступления людей на сборы /того, чьи сборы начались в июне/.
От АЮМXX
К серж (23.02.2013 18:36:56)
Дата 23.02.2013 19:16:23

Re: Численность изменилась

>В июне шло два процесса, которые повлияли на численность: призыв на укомплектование частей УР и продолжение поступления людей на сборы /того, чьи сборы начались в июне/.

ясно. Но те, кто на сборах, в численность армии до 22 июня официально не включались (насколько я знаю). А сколько могло быть призвано на укомплектование УРов - неужели 200 тысяч ?
От серж
К АЮМXX (23.02.2013 19:16:23)
Дата 24.02.2013 09:10:30

Re: Численность изменилась

>>В июне шло два процесса, которые повлияли на численность: призыв на укомплектование частей УР и продолжение поступления людей на сборы /того, чьи сборы начались в июне/.
>
>ясно. Но те, кто на сборах, в численность армии до 22 июня официально не включались (насколько я знаю). А сколько могло быть призвано на укомплектование УРов - неужели 200 тысяч ?

Должно быть призвано 120.000, если правильно помню.
От АЮМXX
К серж (24.02.2013 09:10:30)
Дата 24.02.2013 12:01:32

Re: проверил по документам

>Должно быть призвано 120.000, если правильно помню.

это формирование частей для новых УР осуществлялось на основании Постановления СНК "Об укрепленных районах" № 1468-598СС от 4 июня 1941.

Правда там сказано :

"2.Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года.
.........
4.Увеличить численность Красной Армии по мирному времени на 120 695 человек и по военному времени на 239 566 человек."

т.е. 120 тысяч должно было быть к октябрю, а в июне только 45 тысяч.

с уважением
От серж
К АЮМXX (24.02.2013 12:01:32)
Дата 24.02.2013 12:16:11

Re: проверил по...

>>Должно быть призвано 120.000, если правильно помню.
>"2.Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
>1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
>2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года.
>т.е. 120 тысяч должно было быть к октябрю, а в июне только 45 тысяч.

Ну я вообще то и не писал, что в июне призвали 120.000.
Кроме призыва по УР еще шел призыв по апрельскому постановлению, на доукомплектование мехкорпусов.
Может ошибаюсь по срокам, но вроде была увеличена численность ВМФ и туда еще направлялись призывники.
От АЮМXX
К серж (24.02.2013 12:16:11)
Дата 24.02.2013 13:15:06

Re: проверил по...

>Кроме призыва по УР еще шел призыв по апрельскому постановлению, на доукомплектование мехкорпусов.
>Может ошибаюсь по срокам, но вроде была увеличена численность ВМФ и туда еще направлялись призывники.

по ВМФ - там как бы даже наоборот. На 1.6. было 353,752 (по стат. сборнику N1),а к 22.6. - 351,622 по Кривошееву.

с уважением