От Random
К denis23
Дата 05.03.2002 16:36:27
Рубрики WWII;

"Что это за латыш, который не убил ни одного жида?" (В.Арайс)

Ну, да, всю дорогу он на дудочке играл.
Вот тут немножко написано про таких невинных овечек:
http://www.peoples.ru/military/butcher/arais
http://www.peoples.ru/military/butcher/kaleys
http://www.peoples.ru/military/butcher/tsukurs
От denis23
К Random (05.03.2002 16:36:27)
Дата 05.03.2002 17:22:29

Ре:В сад, все в сад (+)

Здравствуйте!

Учитывая сегодняшнюю ситуацию в наших странах, то деду было бы куда логичней бит себя пяткой в грудй и рассказыват как он пачками терминировал коммунистов и оккупантов. В том числе и еврейской так сказат националности. Глядиш и орден бы дали и на прием к президенту бы на ден независимости приняли. А он скромно говорит о том что
на дудочке играл. Он кстати на дудочке до сих пор играет в Рижской консерватории:)

С уважением, Денис.
От Random
К denis23 (05.03.2002 17:22:29)
Дата 05.03.2002 19:27:01

Re: Ре:В сад,...

>Учитывая сегодняшнюю ситуацию в наших странах, то деду было бы куда логичней бит себя пяткой в грудй и рассказыват как он пачками терминировал коммунистов и оккупантов. В том числе и еврейской так сказат националности. Глядиш и орден бы дали и на прием к президенту бы на ден независимости приняли. А он скромно говорит о том что
на дудочке играл.
Э-э, не скажите. Старики - люди осторожные и куда лучше нас знают, что будущее, особенно политическое, - многовариантно. Сегодня с нациками носятся, как черт с торбой, а завтра курс сменится... Нынешняя печальная судьба тех, кто были в Советской Прибалтике героями войны, - лучший довод в пользу помалкивания в тряпочку. Особенно если на совести реальные преступления.
С уважением,
R.
От madmax
К Random (05.03.2002 19:27:01)
Дата 06.03.2002 14:02:06

Ре:В сад,...

Ну, в общем-то как я заметил, в тряпочку многие интеллигентные пожилые люди молчат. Особено в последнее время...

А вот лично я думаю, что разницы между ССовцем, который на дудочке в Рижском оркестре играл, и НКВДшником из какого-нить "сводного оркестра Кремля" - НИ-КА-КОЙ не вижу.
От Random
К madmax (06.03.2002 14:02:06)
Дата 06.03.2002 14:27:51

Не видите разницы между СС-овцем и НКВД-шником?

Ходите сюда:
http://www.peoples.ru/military/butcher/arais
http://www.peoples.ru/military/butcher/kaleys
http://www.peoples.ru/military/butcher/tsukurs
Когда прочитаете, поищите свидетельства массовых казней гражданского населения НКВД-шниками. Когда найдете - приходите, обсудим.
А до тех пор считаю Ваше заявление безосновательной тупой и лживой инсинуацией (эх, не дал Бог Сибириановского таланта! :))
От madmax
К Random (06.03.2002 14:27:51)
Дата 06.03.2002 17:15:26

:Не видите разницы между СС-овцем и НКВД-шником? ЕЁ просто нет

Еще раз повторюсь:

НУ чем этот музыкант в форме СС виноват-то! На него все жертвы лагеря смерти плюс нескольких Nebelager для военнопленных в Саалпилсе валить?

Если бы он всей душой был против большевиков, хотел их крови - записался бы в расстрельную команду, попросился бы на фронт...

Так же как на музыканта НКВДшника валить души всех расстреляных лишь по по подозрению в саботаже?
___________________
Кстати, во время небезызвестного раскулачивания второй половины 30-х, воспетого Шолоховым, вывеска НКВД уже была, и во всей красе...

А если даже мыслить не на уровне отдельных судеб, а на уровне ВЫВЕСОК, ЯРЛЫКОВ, то и у СС и НКВД руки ПО ЛОКОТЬ в крови гражданских и военных. Как своих, так и чужих.

Так что ПРАКТИЧЕСКОЙ разницы нет.
От Холод
К madmax (06.03.2002 17:15:26)
Дата 06.03.2002 18:42:06

А теперь берем японскую кемпетай, французких красавцев в индокитае и в Алжире

САС!!!

амеров там же и в Корее. В чем у них руки по плечи? В тройном одеколоне?

СССР - страна после гражданской войны. Естественны издержки, как и в любой стране на данном этапе ее существования.

Германия в 1933-45 гг. ТОЧНО такая же буржуазная республика, как и Америка с Англией. (Наличие рейстага, конституции и т.п.) Без всяких там революций. Полное торжество законности, легитимизм и традиционные западные ценности в виде "бремени белого человека"

Как видите зеркальные противоположности, однако.

С уважением, Холод
От Igal
К Холод (06.03.2002 18:42:06)
Дата 06.03.2002 23:00:34

Re: А теперь...


>САС!!!

>амеров там же и в Корее. В чем у них руки по плечи? В тройном одеколоне?

>СССР - страна после гражданской войны. Естественны издержки, как и в любой стране на данном этапе ее существования.

>Германия в 1933-45 гг. ТОЧНО такая же буржуазная республика, как и Америка с Англией. (Наличие рейстага, конституции и т.п.)

В Англии конституции не было и нет,
а в Германии 33-45 не было рейхстага - все полномочия в области законодательства были переданы исполнительной власти, т.е. лично Гитлеру.
В сталинском СССР тоже вдь и Конституция и Верзовный Совет были, но Вы ведь не будете из сравнивать с США или Норвегией ?

>Без всяких там революций.

В общем, передача полномочии рейхстага рейхсканцлеру прошла действительно законно,
однако выборы в Рейхстаг прошли с большими нарушениями



С уважением,
Igal
От Ярослав
К Random (06.03.2002 14:27:51)
Дата 06.03.2002 16:58:37

Не вижу


>Ходите сюда:
> http://www.peoples.ru/military/butcher/arais
> http://www.peoples.ru/military/butcher/kaleys
> http://www.peoples.ru/military/butcher/tsukurs
>Когда прочитаете, поищите свидетельства массовых казней гражданского населения НКВД-шниками. Когда найдете - приходите, обсудим.
Расстрелы заключенных(притом в большинстве своем это даже не заключенные а задержаные "политические неблагонадежные") в Львовской, Стрыйской, Ровенской итд тюрьмах.. список весьма длинен.... если у тебя расстреляли брата , отца, мать ты не пойдеш мстить ? думаю что у прибалты тоже могут продолжить список где НКВДисты отличились... и кстати массовые растрелы частями ОГПУ в Полтавской области крестьян которые не хотели отдавать хлеб (Лубенское восстание) в 32-33 тоже были ....
И расстрел заложников тоже ...
>А до тех пор считаю Ваше заявление безосновательной тупой и лживой инсинуацией (эх, не дал Бог Сибириановского таланта! :))

С уважением Ярослав
От Artur Zinatullin
К Random (06.03.2002 14:27:51)
Дата 06.03.2002 15:06:35

Re: Не видите...

> Когда прочитаете, поищите свидетельства массовых
> казней гражданского населения НКВД-шниками.
Приговорённые к высшей мере по политическим статьям,
умершие в лагерях и расстрелы заложников в Гражданскую
войну не подходят?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rash
К Artur Zinatullin (06.03.2002 15:06:35)
Дата 06.03.2002 15:37:07

Re: Не видите...

> > Когда прочитаете, поищите свидетельства массовых
> > казней гражданского населения НКВД-шниками.
> Приговорённые к высшей мере по политическим статьям,
> умершие в лагерях и расстрелы заложников в Гражданскую
> войну не подходят?
ммм когда там у нас НКВДе образовалось ?
От Artur Zinatullin
К Rash (06.03.2002 15:37:07)
Дата 06.03.2002 16:39:55

Re: Не видите...

> ммм когда там у нас НКВДе образовалось ?
А суть организации от смены названия сильно меняется?


artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rash
К Artur Zinatullin (06.03.2002 16:39:55)
Дата 06.03.2002 17:01:28

не играйте словами, никто Вас за язык не тянул (-)
От Artur Zinatullin
К Rash (06.03.2002 17:01:28)
Дата 06.03.2002 17:37:39

И не думал (+)

Имелись ввиду советские органы внутренних дел в период
от их создания до ... пусть до пятидесятого года.
Если Вы мне покажете, что такое обобщение неправомерно,
буду рад скорректировать свою точку зрения.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rash
К Artur Zinatullin (06.03.2002 17:37:39)
Дата 06.03.2002 17:53:36

СС это органы внутренних дел ? (-)
От Artur Zinatullin
К Rash (06.03.2002 17:53:36)
Дата 06.03.2002 18:39:28

Вы нарочно или как? (+)

СС занимались массовым уничтожением людей по национальному
и идеологическому признаку. НКВД занимались массовым уничтожением
людей по классовому и идеологическому признаку.
Так понятно?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex318i
К Random (06.03.2002 14:27:51)
Дата 06.03.2002 14:41:18

Замечу, что Ваши ссылки при их однозначной 100% правдивости (+)

трудно назвать документальными.
С таким же успехом можно сюда накидать ссылки на всякие рассказы о зверствах НКВД. Да и свидетелей этого в последнее время развелось полным полно. :(

Алексей.
От Random
К Alex318i (06.03.2002 14:41:18)
Дата 06.03.2002 14:56:49

Это выдержки из книги. Возможно, документы в ней.

Помниться, видел один немецкий документальный фильм о холокосте. Там и свидетелей, и документов выше крыши. Место преступления - вся Европа. И почти везде, как ни странно, фигурировали наши прибалтийские "герои". Эти ссылки - просто первое попавшееся под руку по теме на самом деле.
Ну, и еще раз подчеркну: я не осуждаю НАРОДЫ, а осуждаю КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, а также политику героизации фашистов.
От Alex318i
К Random (06.03.2002 14:56:49)
Дата 06.03.2002 15:04:24

Ясно. Про прибалтов-эсэсовцев и в наших документальных фильмах много чего есть (-)
От reinis
К Random (05.03.2002 16:36:27)
Дата 05.03.2002 17:04:23

да, их было целых трое

А если без иронии, то порпошу ярлыки на народы не вешать, по моему ето даже противоречит правилам. Между прочем мои дед тоже был в немезкои армии, под Кенигсбергом, лежал в морге, дожил до 1980.года в Латвии. Брат моеи бабушки был на латышкои субмарине "Ронис", есть только одна фотка и всё, в 1940.году пропал безвести... А бабушка сидела в немезком конлагере изза тово, что спасла подделкои документов советских (а может быть и латышеи из территориальново корпуса, не знаю) солдат, которые остались позади фронта.

реинис
От Random
К reinis (05.03.2002 17:04:23)
Дата 06.03.2002 09:36:26

Да нет, их было гораздо больше, к сожалению

И ярлык этот не я навесил. Я вообще считаю, что никто не вправе судить целый народ. В то же время я ненавижу тех уродов, которые шли служить в армию, творившую вещи, описанные в тех статьях, на которые я дал ссылки. Ведь основная мысль там - не то, что нашлись-де такие нелюди среди латышей, а то, что ОБ ЭТОМ ЗНАЛИ ВСЕ. Знали - и надевали на себя эсэсовскую форму и принимали присягу. Приказали им хозяева на трубе играть - играли. Приказали стрелять в евреев - стреляли.
Поэтому я их ненавижу. А тех их потомков, которые превозносят их геройство - ненавижу втройне. Докажите, что это противоречит правилам форума.
С уважением к Вашей бабушке,
Random.
От Artur Zinatullin
К Random (06.03.2002 09:36:26)
Дата 06.03.2002 11:59:31

Re: Да нет,...

> Знали - и надевали на себя эсэсовскую форму и принимали присягу.
Проблема в том, что, как говорят, далеко не у всех был выбор.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Random
К Artur Zinatullin (06.03.2002 11:59:31)
Дата 06.03.2002 12:25:15

Выбор есть всегда

Про генерала Крбышева,к примеру, не доводилось слышать?
От Artur Zinatullin
К Random (06.03.2002 12:25:15)
Дата 06.03.2002 14:01:38

Re: Выбор есть...

> Про генерала Крбышева,к примеру, не доводилось слышать?
А не доводилось слышать, что нельзя требовать от людей героизма?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Random
К Artur Zinatullin (06.03.2002 14:01:38)
Дата 06.03.2002 14:17:07

Re: Выбор есть...

O'k!
У них был выбор: стать героями, т.е. рискнуть жизнью, или стать подонками, ответственными за преступления нацизма. Я не требую, чтобы все люди были героями, но настаиваю на своем праве относиться к подонкам как к подонкам, раз уж их выбор был таков.
Кстати, напомню, что сейчас в Прибалтике считают героями как раз вот этих вот, у которых типа выбора не было.
А еще на досуге подумайте о выборе датчан, надевших желтую звезду вслед за своим королем...
От den~
К Random (06.03.2002 14:17:07)
Дата 06.03.2002 23:45:31

Re: Выбор есть...


>А еще на досуге подумайте о выборе датчан, надевших желтую звезду вслед за своим королем...

самоотверженносамопожертвенный героизм датчан - это конечно даа. - вот только вопросик: а как бы фрицы поступили поведи себя так кто-нибудь в Белоруссии или в Польше?
От Artur Zinatullin
К Random (06.03.2002 14:17:07)
Дата 06.03.2002 15:03:54

Re: Выбор есть...

> У них был выбор: стать героями, т.е. рискнуть жизнью,
> или стать подонками, ответственными за преступления нацизма.
Выбор между смертью (или подобным по тяжести вариантом)
и чем-то другим как раз и является отсутствием выбора.
И это признаётся не только нормами морали, но и нормами
юридическими -- освобождение или сущетсвенное уменьшение
ответственности за преступления, совершённые по принуждению.

> Я не требую, чтобы все люди были героями, но настаиваю на
> своем праве относиться к подонкам как к подонкам, раз уж
> их выбор был таков.
Это Ваше право, отноститься к кому угодно как угодно.
Но Ваша точка зрения в данном случае не совпадает с общепринятой.

> Кстати, напомню, что сейчас в Прибалтике считают героями
> как раз вот этих вот, у которых типа выбора не было.
Не скажу за Прибалтику, такой страны не знаю.
А в Эстонии общее настроение общества -- относиться к служившим
в войсках СССР и Германии, как к пострадавшим в войне двух
враждебных Эстонии госсударств. По историческим причинам,
несколько более враждебным считается СССР.
Героями в отдельных случаях называют лиц, воевавших против
Советского Союза, и не называют лиц, виновных в каких-либо
военных преступлениях.
Естественно, в обществе существуют и другие мнения,
вплоть до возвеличивания нацизма, но это исключения.

> А еще на досуге подумайте о выборе датчан, надевших
> желтую звезду вслед за своим королем...
Это подвиг, прежде всего, их короля.
И, мне кажется, им при этом грозила гораздо меньшаяя
опасность, чем тем, кто отказался бы от призыва в
германские или советские войска.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От madmax
К Random (06.03.2002 14:17:07)
Дата 06.03.2002 14:36:43

Выбор есть...

Привет!
Пардон, что опять влезаю - насчет выбора.
Выбор есть. ТОлько между чем и у кого?

В Дании кто-то надел желтую звезду, а кто-то вступил в так н. добровольческий корпус, "спасать Европу от большевизма"....
(Wiking, Flemmish Div. и т.д.)

Вот что никак не пойму. Вот почему-то в Зап. Европе -оккупированной тоталитарным режимом - так выбор у людей был. А вот если мы - так выбора нет - была только смерть. Либо от врага, либо от загородительных батальонов своих. Плен означал предательство и частую смерть (10 лет лагерей в Мордовии... или поближе... - Ропча, Весляна, Йоссер...) Добровольный отказ от рекомендованного вступления в партию означало косые взгляды и "неприятности по службе"...

И т.п.
От Random
К madmax (06.03.2002 14:36:43)
Дата 06.03.2002 14:49:49

Не уводите разговор в сторону,

а обоснуйте лучше все-таки свое предыдущее высказывание.
Что до "Викинга" и пр. - разумеется, негодяи были везде. Но только в Прибалтике их сейчас считают национальными героями, вот в чем штука. И это при том, что в отличае от многих европейцев, которые могут оправдываться тем, что ничего не знали и были одураченными пропагандой мальчишками, латыши ЗНАЛИ и ВИДЕЛИ ВСЕ, и делали свой выбор СОЗНАТЕЛЬНО.
От madmax
К Random (06.03.2002 14:49:49)
Дата 06.03.2002 15:31:26

Не уводите разговор - НИКАК НЕТ!

ДА я обосную... Написал целый опус - и проскочило все... в белый свет :((

Да, я согласен на все 100%.
О латышах вы правы. Саалспилс знали все в округе. Все происходило на глазах. Вообще, очень хорошо написано в мемуарах Б.Н. Соколова "В плену". В его книге многие ранее мне известные обрывки рассказов нашли свое отражение... Кстати, он сидел в Саалспилсе с 1941 по 1943 включительно, и утверждал, что ПОБЕГОВ НЕ БЫЛО. Смысла бежать не было. Все равно сдадут местные.

И о литовцах - тоже правы. Мне было 4 года, но никогда не забуду голос хозяйки дома в Ниде, где мы с родителями
отдыхали в 1972-м... Она довольно просто рассказывала о немецкой оккупации, о том как они КОЛЛЕКТИВНО ВЫЛАВЛИВАЛИ людей, "сами (!) за косы дочку коммисарскую тащили..." В голосе чувствовалось удовлетворение...

Да и Эстония... Шествие "ветеранов" в Таллине тоже мало радует... Это все ПОЛИТИЧЕСКИЕ АКЦИИ. За это им, извините, бабки дают... Раньше мы воспитывали строителей коммунизма, теперь растим строителей капитализма... Методы - прежние. В результате получается одно: невежда и жлоб. Это все до боли знакомо...

А про этого музыканта... НУ чем он виноват-то! НА него все валить!

Если бы он всей душой был против большевиков, хотел их крови - записался бы в расстрельную команду, попросился бы на фронт...

НУ какое отношение он может иметь, скажем, к бригаде Каминьского (который кстати был расстрелян немцами же за изощренные зверства)? Почему мы должны ставить его в один ряд с хлопцами из Галицийской дивизии, которые творили Бог весть что?

Так же я не поставлю музыканта НКВД в один ряд с членами расстрельных команд НКВД. Или Вы скажете, что "врагов народа" только сажали? :)))

А немцы - народ брезгливый. Своими руками никогда ничего не делали. А палачей у нас еще со времен гражданской было немало. С обширной практикой за плечами. Независимо от стороны.
От Nicky
К Random (06.03.2002 14:49:49)
Дата 06.03.2002 15:29:36

"Викинг" и латышские СС

Викинг и др. насколько я понимаю состояли исключительно из добровольцев.
Большая часть (но не все) латышских дивизий СС была укомплектованы по призыву.
Есть определенная разница.
От Alex318i
К madmax (06.03.2002 14:36:43)
Дата 06.03.2002 14:43:47

Дык не все наши пленные потом сидели. Это преувеличение. (-)
От madmax
К Alex318i (06.03.2002 14:43:47)
Дата 06.03.2002 15:08:08

Re: Дык не...

Я не имею ввиду - сидели все 10 лет. Дознание длилось от года до двух. Понятно, что тянули этот срок в камерах.
От Alex318i
К madmax (06.03.2002 15:08:08)
Дата 06.03.2002 15:50:22

А вы воспоминания ветеранов почитайте, частенько ни фига не сидели. (+)

Просто вызывали на допросы, разбирались...

Алексей.
От madmax
К Alex318i (06.03.2002 15:50:22)
Дата 06.03.2002 16:11:08

Re: А вы...

Смотря когда эти воспоминания опубликованы. В какое время...
Например:
Биография летчика N. "...Летал, сбивал, герой...
Сбит над вражеской территорией..." потом - предложение с нового абзаца: в настоящее время живет в N-области...

А что в промежутке? Плен и скорее всего лагеря - за плен, т.е по тем временам предательство.

Кстати, вы знаете актера Г. Жженова? А он сидел. Несколько лет. Когда был несовершеннолетним подростком... Только за то, что был в оккупации...
От Alexey A. B.
К madmax (06.03.2002 16:11:08)
Дата 06.03.2002 16:32:09

Re: Вот про Г. Жжёнова траву не надо. Колыму немцы никогда не оккупировали :-))

Привет!


>Кстати, вы знаете актера Г. Жженова? А он сидел. Несколько лет. Когда был несовершеннолетним подростком... Только за то, что был в оккупации...
=========================================================

Хе-хе. Плохонько Вы биографию актёра знаете. Г.Жжёнов арестован вслед за братом, не то в 1937, не то в 1938 г. и попал на Колыму. Освобождён где-то в 1947-48 и почти сразу вновь арестован и отправлен в Норилськ, на поселение.

Если Норильск и Колыма - "оккупированные территории", то сейчас мы живём в древней Ассирии.

Счастливо!
От madmax
К Alexey A. B. (06.03.2002 16:32:09)
Дата 06.03.2002 16:37:39

Re: Вот про...

Позвольте застыть в глубоком пардоне!!!! Насчет довоенной биографии слыхом не слыхивал...

Хотя тем, кто жил в оккупации после войны жилось не слаще, чем бывшим пленным. В особенности в голодное время 46 года, после отмены карточной системы и т.д.
От Alex318i
К madmax (06.03.2002 16:11:08)
Дата 06.03.2002 16:29:30

А Вы не слышали про проект "Я помню"? Там много интересного... (-)
От madmax
К Alex318i (06.03.2002 16:29:30)
Дата 06.03.2002 16:38:14

Re: А Вы

Нет, к сожалению. Интересно было бы узнать
От Artem
К madmax (06.03.2002 16:38:14)
Дата 06.03.2002 23:37:10

Ну так жмите сюда! (+)

Ну так жмите сюда. Как же это вы до сих пор об этом ресурсе не знаете???

http://www.iremember.ru/index.html

А кроме того обязательно почитайте воспоминания Ломоносова Дмитрия Борисовича. Кстати, он на Форум заглядывает. Можно вопросы задать.

http://ldb1.narod.ru/

-Artem
От Random
К Random (06.03.2002 12:25:15)
Дата 06.03.2002 12:25:51

Извиняюсь за опечатку - Карбышев (-)