От Artur Zinatullin
К Random
Дата 06.03.2002 14:01:38
Рубрики WWII;

Re: Выбор есть...

> Про генерала Крбышева,к примеру, не доводилось слышать?
А не доводилось слышать, что нельзя требовать от людей героизма?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Random
К Artur Zinatullin (06.03.2002 14:01:38)
Дата 06.03.2002 14:17:07

Re: Выбор есть...

O'k!
У них был выбор: стать героями, т.е. рискнуть жизнью, или стать подонками, ответственными за преступления нацизма. Я не требую, чтобы все люди были героями, но настаиваю на своем праве относиться к подонкам как к подонкам, раз уж их выбор был таков.
Кстати, напомню, что сейчас в Прибалтике считают героями как раз вот этих вот, у которых типа выбора не было.
А еще на досуге подумайте о выборе датчан, надевших желтую звезду вслед за своим королем...
От den~
К Random (06.03.2002 14:17:07)
Дата 06.03.2002 23:45:31

Re: Выбор есть...


>А еще на досуге подумайте о выборе датчан, надевших желтую звезду вслед за своим королем...

самоотверженносамопожертвенный героизм датчан - это конечно даа. - вот только вопросик: а как бы фрицы поступили поведи себя так кто-нибудь в Белоруссии или в Польше?
От Artur Zinatullin
К Random (06.03.2002 14:17:07)
Дата 06.03.2002 15:03:54

Re: Выбор есть...

> У них был выбор: стать героями, т.е. рискнуть жизнью,
> или стать подонками, ответственными за преступления нацизма.
Выбор между смертью (или подобным по тяжести вариантом)
и чем-то другим как раз и является отсутствием выбора.
И это признаётся не только нормами морали, но и нормами
юридическими -- освобождение или сущетсвенное уменьшение
ответственности за преступления, совершённые по принуждению.

> Я не требую, чтобы все люди были героями, но настаиваю на
> своем праве относиться к подонкам как к подонкам, раз уж
> их выбор был таков.
Это Ваше право, отноститься к кому угодно как угодно.
Но Ваша точка зрения в данном случае не совпадает с общепринятой.

> Кстати, напомню, что сейчас в Прибалтике считают героями
> как раз вот этих вот, у которых типа выбора не было.
Не скажу за Прибалтику, такой страны не знаю.
А в Эстонии общее настроение общества -- относиться к служившим
в войсках СССР и Германии, как к пострадавшим в войне двух
враждебных Эстонии госсударств. По историческим причинам,
несколько более враждебным считается СССР.
Героями в отдельных случаях называют лиц, воевавших против
Советского Союза, и не называют лиц, виновных в каких-либо
военных преступлениях.
Естественно, в обществе существуют и другие мнения,
вплоть до возвеличивания нацизма, но это исключения.

> А еще на досуге подумайте о выборе датчан, надевших
> желтую звезду вслед за своим королем...
Это подвиг, прежде всего, их короля.
И, мне кажется, им при этом грозила гораздо меньшаяя
опасность, чем тем, кто отказался бы от призыва в
германские или советские войска.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От madmax
К Random (06.03.2002 14:17:07)
Дата 06.03.2002 14:36:43

Выбор есть...

Привет!
Пардон, что опять влезаю - насчет выбора.
Выбор есть. ТОлько между чем и у кого?

В Дании кто-то надел желтую звезду, а кто-то вступил в так н. добровольческий корпус, "спасать Европу от большевизма"....
(Wiking, Flemmish Div. и т.д.)

Вот что никак не пойму. Вот почему-то в Зап. Европе -оккупированной тоталитарным режимом - так выбор у людей был. А вот если мы - так выбора нет - была только смерть. Либо от врага, либо от загородительных батальонов своих. Плен означал предательство и частую смерть (10 лет лагерей в Мордовии... или поближе... - Ропча, Весляна, Йоссер...) Добровольный отказ от рекомендованного вступления в партию означало косые взгляды и "неприятности по службе"...

И т.п.
От Random
К madmax (06.03.2002 14:36:43)
Дата 06.03.2002 14:49:49

Не уводите разговор в сторону,

а обоснуйте лучше все-таки свое предыдущее высказывание.
Что до "Викинга" и пр. - разумеется, негодяи были везде. Но только в Прибалтике их сейчас считают национальными героями, вот в чем штука. И это при том, что в отличае от многих европейцев, которые могут оправдываться тем, что ничего не знали и были одураченными пропагандой мальчишками, латыши ЗНАЛИ и ВИДЕЛИ ВСЕ, и делали свой выбор СОЗНАТЕЛЬНО.
От madmax
К Random (06.03.2002 14:49:49)
Дата 06.03.2002 15:31:26

Не уводите разговор - НИКАК НЕТ!

ДА я обосную... Написал целый опус - и проскочило все... в белый свет :((

Да, я согласен на все 100%.
О латышах вы правы. Саалспилс знали все в округе. Все происходило на глазах. Вообще, очень хорошо написано в мемуарах Б.Н. Соколова "В плену". В его книге многие ранее мне известные обрывки рассказов нашли свое отражение... Кстати, он сидел в Саалспилсе с 1941 по 1943 включительно, и утверждал, что ПОБЕГОВ НЕ БЫЛО. Смысла бежать не было. Все равно сдадут местные.

И о литовцах - тоже правы. Мне было 4 года, но никогда не забуду голос хозяйки дома в Ниде, где мы с родителями
отдыхали в 1972-м... Она довольно просто рассказывала о немецкой оккупации, о том как они КОЛЛЕКТИВНО ВЫЛАВЛИВАЛИ людей, "сами (!) за косы дочку коммисарскую тащили..." В голосе чувствовалось удовлетворение...

Да и Эстония... Шествие "ветеранов" в Таллине тоже мало радует... Это все ПОЛИТИЧЕСКИЕ АКЦИИ. За это им, извините, бабки дают... Раньше мы воспитывали строителей коммунизма, теперь растим строителей капитализма... Методы - прежние. В результате получается одно: невежда и жлоб. Это все до боли знакомо...

А про этого музыканта... НУ чем он виноват-то! НА него все валить!

Если бы он всей душой был против большевиков, хотел их крови - записался бы в расстрельную команду, попросился бы на фронт...

НУ какое отношение он может иметь, скажем, к бригаде Каминьского (который кстати был расстрелян немцами же за изощренные зверства)? Почему мы должны ставить его в один ряд с хлопцами из Галицийской дивизии, которые творили Бог весть что?

Так же я не поставлю музыканта НКВД в один ряд с членами расстрельных команд НКВД. Или Вы скажете, что "врагов народа" только сажали? :)))

А немцы - народ брезгливый. Своими руками никогда ничего не делали. А палачей у нас еще со времен гражданской было немало. С обширной практикой за плечами. Независимо от стороны.
От Nicky
К Random (06.03.2002 14:49:49)
Дата 06.03.2002 15:29:36

"Викинг" и латышские СС

Викинг и др. насколько я понимаю состояли исключительно из добровольцев.
Большая часть (но не все) латышских дивизий СС была укомплектованы по призыву.
Есть определенная разница.
От Alex318i
К madmax (06.03.2002 14:36:43)
Дата 06.03.2002 14:43:47

Дык не все наши пленные потом сидели. Это преувеличение. (-)
От madmax
К Alex318i (06.03.2002 14:43:47)
Дата 06.03.2002 15:08:08

Re: Дык не...

Я не имею ввиду - сидели все 10 лет. Дознание длилось от года до двух. Понятно, что тянули этот срок в камерах.
От Alex318i
К madmax (06.03.2002 15:08:08)
Дата 06.03.2002 15:50:22

А вы воспоминания ветеранов почитайте, частенько ни фига не сидели. (+)

Просто вызывали на допросы, разбирались...

Алексей.
От madmax
К Alex318i (06.03.2002 15:50:22)
Дата 06.03.2002 16:11:08

Re: А вы...

Смотря когда эти воспоминания опубликованы. В какое время...
Например:
Биография летчика N. "...Летал, сбивал, герой...
Сбит над вражеской территорией..." потом - предложение с нового абзаца: в настоящее время живет в N-области...

А что в промежутке? Плен и скорее всего лагеря - за плен, т.е по тем временам предательство.

Кстати, вы знаете актера Г. Жженова? А он сидел. Несколько лет. Когда был несовершеннолетним подростком... Только за то, что был в оккупации...
От Alexey A. B.
К madmax (06.03.2002 16:11:08)
Дата 06.03.2002 16:32:09

Re: Вот про Г. Жжёнова траву не надо. Колыму немцы никогда не оккупировали :-))

Привет!


>Кстати, вы знаете актера Г. Жженова? А он сидел. Несколько лет. Когда был несовершеннолетним подростком... Только за то, что был в оккупации...
=========================================================

Хе-хе. Плохонько Вы биографию актёра знаете. Г.Жжёнов арестован вслед за братом, не то в 1937, не то в 1938 г. и попал на Колыму. Освобождён где-то в 1947-48 и почти сразу вновь арестован и отправлен в Норилськ, на поселение.

Если Норильск и Колыма - "оккупированные территории", то сейчас мы живём в древней Ассирии.

Счастливо!
От madmax
К Alexey A. B. (06.03.2002 16:32:09)
Дата 06.03.2002 16:37:39

Re: Вот про...

Позвольте застыть в глубоком пардоне!!!! Насчет довоенной биографии слыхом не слыхивал...

Хотя тем, кто жил в оккупации после войны жилось не слаще, чем бывшим пленным. В особенности в голодное время 46 года, после отмены карточной системы и т.д.
От Alex318i
К madmax (06.03.2002 16:11:08)
Дата 06.03.2002 16:29:30

А Вы не слышали про проект "Я помню"? Там много интересного... (-)
От madmax
К Alex318i (06.03.2002 16:29:30)
Дата 06.03.2002 16:38:14

Re: А Вы

Нет, к сожалению. Интересно было бы узнать
От Artem
К madmax (06.03.2002 16:38:14)
Дата 06.03.2002 23:37:10

Ну так жмите сюда! (+)

Ну так жмите сюда. Как же это вы до сих пор об этом ресурсе не знаете???

http://www.iremember.ru/index.html

А кроме того обязательно почитайте воспоминания Ломоносова Дмитрия Борисовича. Кстати, он на Форум заглядывает. Можно вопросы задать.

http://ldb1.narod.ru/

-Artem