От thodin
К Pav.Riga
Дата 26.02.2013 18:27:37
Рубрики Современность;

Re: справедливость в

>Я не сторонник Асада но человеческие жизни мне почему-то жалко.И к пропаганде доблестей нанятых "фридомфайтеров" я отношусь с большим
>подозрением тем более они в Ливии прихлопнувши посла продемонстрировали

Так где пропаганда то? Разумеется, мир стал бы лучше, если бы в регионе стало поменьше фанатиков всех мастей, вооруженных и стреляющих по любому поводу. Вот только для этого пришлось бы в любом случае демонтировать нынешний сирийский режим.
Так чего его жалеть?

>какой миленький джин вытащен из бутылки.Но если "империя добра" использует
>эту породу ядовитых змей - это их свободный выбор,даже с учетом неприятности с парой башен в Нью-Йорке в 9/11.

США никаких боевиков в Сирию не засылала - они там и без США действовали в 70е и 80е. Причем вполне себе местные..

>Только санкции введенные против Сирии никого не могут убедить в прогрессивности как "фридомфайтеров" так их поставщиков даже владельца гостиницы в Турции (курда) это уже из личного впечатления прошлой осени.Он кстати высказал мысль о том,что та турецкая семья погибла скорее от мины выпущенной повстанцами-им это выгоднее.

Повстанцы и сирийская армия - это же одни и те же люди. Посмотрите на видео - они некомпетентны совершенно.
Уж кто там попал куда - разобрать невозможно.
По территории Ливана из минометов и артиллерии лупят регулярно, поди разбери, кто там более криворук - бои то идут рядом с границей.

>Кстати в Турции приятно обилие русскоговорящих.После ухода хозяина бармен и пояснил мне эту тонкость "Не верь ему,хозяин не турок -курд они все сами террористы".Я то человек дремучий и турка от курда
>не могу отличить.

А в арабских странах происхождение человека очень легко отличить. Фамилия и диалект помогут.

>Справедливость в пересчете на человеческие жизни в исполнении на деньги из Залива очень дорого стоит.До "арабской весны" погибало значительно меньше.
>Количество погибших в "ходе прогесса" в Сирии уже к сотне тысяч подходит.

Ну а в Ливане во время гражданской войны погибло поболее. Причем и Каддафи и Асад и Израиль и Иран и СССР и США участвовали сами, либо через своих клиентов. В СССР тренировали боевиков, а Саддам Хуссейн поставлял оружие христианам, которые воевали им с сирийской армией.

Подскажите мне, где в этом справедливость?
От Pav.Riga
К thodin (26.02.2013 18:27:37)
Дата 27.02.2013 01:51:55

Re: Если "демонтировать нынешний сирийский режим" крови станет больше...


Так где пропаганда то? Разумеется, мир стал бы лучше, если бы в регионе стало поменьше фанатиков всех мастей, вооруженных и стреляющих по любому поводу. Вот только для этого пришлось бы в любом случае демонтировать нынешний сирийский режим.
Так чего его жалеть?
Подскажите мне, где в этом справедливость?

Если "демонтировать нынешний сирийский режим" крови станет больше а победившие фанатики начнут поиск и борьбу со следующей жертвой и в
результате фанатики только размножаться и окрепнут как они окрепли
овладев Ливией. Да и сторонники Ассада так упорны поскольку понимают-
победители устроят резню (хотя в прочем мире о ней не будут писать
в русле "привычной политкорректности"проявленной не однажды ранее.*)
И главное мне почему-то кажется различие между христианским и сунитским
населением Сирии имеется и то что первые поддерживают режим вызывает у меня
сочуствие к режиму - они живущие там со времен Иерусалимского королевства
понимают местные обстоятельства лучше меня.Поэтому и европейские союзники
мусульманских фанатитков у меня не смотря на позицию нанятых журналистов
явные союзники людей которых вы бы своими соседями иметь не пожелали.
А за десяток дней в Турции я различать национальных различий не научился-так что на глубину понимания я не претендую если что заметил
-различие арабского и турецкого алфавита.(разве дочка заметила турки
менее щетинисты и светлее с лица чем арабы )



С уважением к Вашему мнению.

*достаточно вспомнить "справедливость" Гаагского трибунала в отношении
сербов и хорватов,ранее обсуждавшиеся на данном форуме.
От thodin
К Pav.Riga (27.02.2013 01:51:55)
Дата 27.02.2013 07:49:53

Re: Если "демонтировать

>Если "демонтировать нынешний сирийский режим" крови станет больше а победившие фанатики начнут поиск и борьбу со следующей жертвой и в
>результате фанатики только размножаться и окрепнут как они окрепли
>овладев Ливией.

Что-то не заметно фанатиков у власти в Ливии. В отличие от поведения Каддафи
во время своего правления.
Вот Вы переживаете за христиан, так тот же Каддафи платил палестинских боевикам по $1000 за убийство
христианина в Ливане.

>Да и сторонники Ассада так упорны поскольку понимают-
>победители устроят резню (хотя в прочем мире о ней не будут писать
>в русле "привычной политкорректности"проявленной не однажды ранее.*)

Так и сторонники Асада устроят резню в случае победы. Там вообще нет гуманизма ни с одной из сторон.


>И главное мне почему-то кажется различие между христианским и сунитским
>населением Сирии имеется и то что первые поддерживают режим вызывает у меня
>сочуствие к режиму - они живущие там со времен Иерусалимского королевства8
>понимают местные обстоятельства лучше меня.

Христианское население - меньшинство. Проблема ведь в том, что большинство населения страны
считает себя обделенным. И им не предлагается никакой достойной альтернативы - вот даже Вы считаете,
что им стоит стоит заткнуться и радоваться. Без всякой альтернативы.

>Поэтому и европейские союзники
>мусульманских фанатитков у меня не смотря на позицию нанятых журналистов
>явные союзники людей которых вы бы своими соседями иметь не пожелали.

Фанатики - там не большинство, но их появление - закономерный процесс, подобные
конфликты их притягивают. Умеренные противники власти давно полегли или под пулями во время демонстраций,
или покинули страну, или сидят в тюрьмах или озлобились и воюют бок о бок с пришлыми фанатиками.

>А за десяток дней в Турции я различать национальных различий не научился-так что на глубину понимания я не претендую если что заметил
>-различие арабского и турецкого алфавита.(разве дочка заметила турки
>менее щетинисты и светлее с лица чем арабы )

Арабы тоже очень разные бывают (тем более, что население Сирии - результат смешивания пришлого арабского населения и местных семитов).
Съездите в Ливан, там сейчас безопасно - можете посмотреть и на отличия и пообщаться с носителями разных мнений о происходящем в соседней Сирии.
Даже с самими сирийцами можете поговорить.

>*достаточно вспомнить "справедливость" Гаагского трибунала в отношении
>сербов и хорватов,ранее обсуждавшиеся на данном форуме.

Знаете - ликвидация Югославии пошла всем тамошним народам на пользу. Потому что к 90м годам они уже были не способны жить дальше нормально вместе.
Сирия - тоже искусственное образование, созданное французами без учета мнения местного населения (алавиты очень активно противились, да и суннитское население считало, что границы должны быть совершенно другими). Ведь сирийского народа как такового не существует, они и по конституции - лишь называют себя арабами.
От Pav.Riga
К thodin (27.02.2013 07:49:53)
Дата 27.02.2013 19:18:52

Re: "ликвидация Югославии всем на пользу"-крепко сомневаюсь


"Что-то не заметно фанатиков у власти в Ливии. В отличие от поведения Каддафи"
-то что о них/новых властях Ливии/ в западной прессе и масмедиа плохого не пишут не означает их умеренности.Причем история с американским послом явно
не свидетельствует о их доброте и умеренности.

"Так и сторонники Асада устроят резню в случае победы."
-их победа явно будет менее кровавой поскольку основные борцы с режимом Ассадов не сирийцы.Этим борцам за веру легче уйти семей в Сирии у них нет.



основное население считает себя обделенным. И им не предлагается никакой достойной альтернативы -
Но подозреваю что пришедшие в Сирию борцы-исламисты с учетом идущих боев
не кажутся им меньшим злом.Уж больно много жертв.


>Знаете - ликвидация Югославии пошла всем тамошним народам на пользу. Потому что к 90м годам они уже были не способны жить дальше нормально вместе.
-крепко сомневаюсь что сербские жители Косова разделанные на запчасти албанцами считают это полезным и прогрессивным.
( даже с учетом того что один из албанских косоваров обновлял в "лихие годы"
Кремль )
Хотя в Словении и Хорватии может и стало лучше ( с точки зрения туриста прошлым летом оставленные сербами села все же малозаметны да и пояснения
хорватсткого гида мою дочь убедили,что с сербами рядом жить никакой возможности нет.(ей 18 и она советских времен не застала)

С уважением к Вашему мнению.
От thodin
К Pav.Riga (27.02.2013 19:18:52)
Дата 27.02.2013 19:54:09

Re: "ликвидация Югославии...

>-то что о них/новых властях Ливии/ в западной прессе и масмедиа плохого не пишут не означает их умеренности.Причем история с американским послом явно
>не свидетельствует о их доброте и умеренности.

Так у них и собственные медиа есть, причем весьма острые на язык.
На английском можно почитать http://www.libyaherald.com - вполне рубят правду матку.
А история с послом показывает, что без создания нормальных силовых служб у них и дальше будут проблемы.


>-их победа явно будет менее кровавой поскольку основные борцы с режимом Ассадов не сирийцы.Этим борцам за веру легче уйти семей в Сирии у них нет.
Вообще-то основные борцы с Асадом - это как раз сирийцы. В чем легко убедиться, посмотрев, какие настроения сейчас в лагерях беженцев за пределами Сирии.
А алавиты еще с 70х годов создают себе укрепленный анклав на побережье, там соотношение суннитов и алавитов выросло в сторону последних гиганскими шагами за последние десятиления и инфраструктура создана на случай автономизации - т.е. они все варианты продумывали заранее.


> Но подозреваю что пришедшие в Сирию борцы-исламисты с учетом идущих боев
>не кажутся им меньшим злом.Уж больно много жертв.

Они точно кажутся им меньшим злом, потому как у них не авиации, скадов и крупнокалиберной артиллерии.
Правительственные войска применяют их не обращая внимания на жертвы среди местного населения, чем вызывают понятное
недовольство.

>-крепко сомневаюсь что сербские жители Косова разделанные на запчасти албанцами считают это полезным и прогрессивным.
>( даже с учетом того что один из албанских косоваров обновлял в "лихие годы"
>Кремль )

А что Вы предлагаете? Надо было зачистить албанцев?
Это химерное образование под названием Югославия взровалось и досталось всем.
Наверняка ситуацию с Косово можно было решить лучше, как лучше можно было решить конфликт в Карабахе, Таджикистане и т.д.

>Хотя в Словении и Хорватии может и стало лучше ( с точки зрения туриста прошлым летом оставленные сербами села все же малозаметны да и пояснения
>хорватсткого гида мою дочь убедили,что с сербами рядом жить никакой возможности нет.(ей 18 и она советских времен не застала)

А в Сирии все еще запущеннее - алавиты были гнобимым меньшинством, турки вообще не считали их мусульманами: есть хороший пример того, что мечети, которые строились для них, алавиты использовали в хозяйственных целях. Во времена мандата, именно алавиты шли во французские колониальные войска и использовались для подавления местных восстаний.
И вот они заняли всю вертикаль власти..
Как бы Вы сами реагировали на такое?
От Pav.Riga
К thodin (27.02.2013 19:54:09)
Дата 28.02.2013 01:25:36

Re: ликвидация страны всегда трагедия ...


А в Сирии все еще запущеннее - алавиты были гнобимым меньшинством, турки вообще не считали их мусульманами: есть хороший пример того, что мечети, которые строились для них, алавиты использовали в хозяйственных целях. Во времена мандата, именно алавиты шли во французские колониальные войска и использовались для подавления местных восстаний.

И вот они заняли всю вертикаль власти..
Как бы Вы сами реагировали на такое?

Большинство населения если нет внешних поставщиков горючих веществ на занятие какой-то группой вертикали власти реагирует мирным ворчанием или участием в выборах.Только отдельные психически неустойчивые личности пускают в ход оружие.Но если появляются внешние участники вооружающие группки этих личностей начинается то что нанятые масмедиа называют "революцией" а люди посторонние - кровавой склокой.Причем эти "революционеры" почему-то устраивают взрывы,захваты заложников из первых попавшихся прохожих и тому подобное кровавое разорение "этой территории" которую они страной не считают.
Но нанятые масмедиа нагло лгут - автомобиль со взрывчаткой заложили и
взорвали "фридомфайтеры" и в духе героя фильма "Берегись автомобиля"
пишут "это кто надо авто взорвал в защиту свободы" их вынудили власти и сила прогресса который не остановить...
В 90-е годы прошлого века мне пришлось побывать в Сирии на недельном отдыхе.
На память об этом у мне до этой зимы служила сирийская дубленка и ее качество и цена мне понравились больше турецких да и чистенькие кафе и
вкусная еда тоже.(доступнее чем в Турции как мне помниться с ценами на
уровне сравнимом с Венгрией и было ощущение спокойствия, безопасности
и благополучия населения не было бросающегося в глаза неблагополучия)
И еще то что не многолюдно и отдыхающие были в основном из Франции.
И никаких признаков вовлеченности в события в соседнем Ливане я тогда не заметил.

С уважением к Вашему мнению.
От thodin
К Pav.Riga (28.02.2013 01:25:36)
Дата 28.02.2013 02:00:57

Re: ликвидация страны

>Большинство населения если нет внешних поставщиков горючих веществ на занятие какой-то группой вертикали власти реагирует мирным ворчанием или участием в выборах.

Так нет выборов. А мирно ворчать - это не в арабских традициях. Учитывая, какое количество оружие было на руках в Сирии, я удивлен, как долго они терпели расстрелы демонстраций.

>Только отдельные психически неустойчивые личности пускают в ход оружие.Но если появляются внешние участники вооружающие группки этих личностей начинается то что нанятые масмедиа называют "революцией" а люди посторонние - кровавой склокой.Причем эти "революционеры" почему-то устраивают взрывы,захваты заложников из первых попавшихся прохожих и тому подобное кровавое разорение "этой территории" которую они страной не считают.

Так само сирийское руководство на разных этапах существования страны тоже не считало собственную страну страной и стремилось влить в некое большее образование.
То с Египтом, то с Ливией..
А потом взяло на вооружение Великую Сирию - от Ливана до Ирака. Собственно это не удивительно - Сирия ведь создана насильно, никто мнения нынешних сирийцев не спрашивал и такой страны раньше не существовало. В 20-е и 30-е годы суннитское большинство требовало демонатаж Сирии и создания совсем другого государства, в других границах, а дедушка Асада прдписывался под обращением алавитских старейшин к президенту Франции (еврею, кстати), с просьбой отменить создание Сирии и оставить алавитам собственное государство.
Даже слово то Сирия - не из арабского.

Вы переносите свои комплексы, связанные с Россией на арабскую действительность, не понимая, что там совсем другая историческая ситуация и совершенно другая психология.

>Но нанятые масмедиа нагло лгут - автомобиль со взрывчаткой заложили и
>взорвали "фридомфайтеры" и в духе героя фильма "Берегись автомобиля"
>пишут "это кто надо авто взорвал в защиту свободы" их вынудили власти и сила прогресса который не остановить...

А то, что Сирия сама поддерживала фридомфайтеров, которые взрывали автомобили со смертниками - Вас не смущает?
Причем США не поставляют сирийским исламистам оружие, а Сирия поставляла ливанским и не морщилась (и поставляет).
У меня складывается ощущение, что Вы необъективны как минимум.

Та же Хизбалла для Вас, наверняка, не является исламистами? Хотя воюют они сейчас в Сирии точно так же, "осуществляя долг джихада", как они сообщают на похоронах своих бойцов.

>И никаких признаков вовлеченности в события в соседнем Ливане я тогда не заметил.

Ну поехали бы в Ливан, где в то время сирийские блок посты стояли по всей стране, а в центре Бейрута находился отель, переоборудованный в штаб сирийского мухабарата, с пыточной тюрьмой в подвале, то узнали бы много нового.
Вероятно Вам была интереснее дубленка, чем тюрьма в Тадмур, это понятно. Именно поэтому Вы не понимаете происходящего сейчас в Сирии.
От Pav.Riga
К thodin (28.02.2013 02:00:57)
Дата 28.02.2013 15:49:59

Re: ликвидация страны всегда трагедия ...в Ливан было страшно


Вы переносите свои комплексы, связанные с Россией на арабскую действительность, не понимая, что там совсем другая историческая ситуация и совершенно другая психология.

Чего угодно но комплексов связанных с Россией я не могу иметь-в нынешнем веке не бывал да и не нахожусь в российском информационном поле (если исключить области связанные с военной историей тут я русскоязычен)
И чудесно понимаю что население разных национальностей и вероисповеданий
живет не вместе а рядом поэтому представлений привычных для меня не проектирую на непонятную для меня среду.А что мусульман я не понимаю
это для меня очевидно как и то что вы знаете о мире Востока больше моего.
Я там был только пару раз как турист ну еще заезжал во времена застоя в Узбекистан где много заметить а тем более понять не мог.

Вероятно Вам была интереснее дубленка, чем тюрьма в Тадмур, это понятно. Именно поэтому Вы не понимаете происходящего сейчас в Сирии.

О наличии тюрем в любой стране догадывался но они у меня интереса не вызывали.А оказавшись в Дамаске склонен был поверить словам гида что
в Сирии ликвидирована неграмотность и бесплатное шестилетнее образование
переместило население страны в число просвещенных народов благодаря правлению БААСистов.А дубленку я приобрел по совету дочери - она как и всякий подросток гораздо практичней взрослого.Гораздо интерсней для меня
тогда были следы Антиохийского княжества крестоносцев и Салах-ад-Дина.
И все же мне очень жаль население уничтожаемой страны хотя их представления
о многом своеобразны.Искренне желаю им прекращения военных действий.

С уважением к Вашему мнению.
От thodin
К Pav.Riga (28.02.2013 15:49:59)
Дата 28.02.2013 16:18:37

Re: ликвидация страны...

>Я там был только пару раз как турист ну еще заезжал во времена застоя в Узбекистан где много заметить а тем более понять не мог.

Так вот - религия на Востоке - не главное. Основа их общества - клановость, религия - она важно, но на первом месте совсем не Коран, а полезность чего-то для семьи.
Именно поэтому так плохо с патриотизмом и арабскими армиями - для них интересы страны всегда вторичны, по сравнению с интересами их клана.

Страна завтра будет другая, а семья останется.

>Вероятно Вам была интереснее дубленка, чем тюрьма в Тадмур, это понятно. Именно поэтому Вы не понимаете происходящего сейчас в Сирии.

>О наличии тюрем в любой стране догадывался но они у меня интереса не вызывали.А оказавшись в Дамаске склонен был поверить словам гида что
>в Сирии ликвидирована неграмотность и бесплатное шестилетнее образование

В Ливане и Иордании тоже ликвидирована неграмотность, хотя даже я встречал в Сирии людей, которые не умели читать и писать.

>переместило население страны в число просвещенных народов благодаря правлению БААСистов.А дубленку я приобрел по совету дочери - она как и всякий подросток гораздо практичней взрослого.Гораздо интерсней для меня

Могли бы спросить у гида, почему БААС на патриотической ноте перевело математику в школе из общепризнанного вида, в самостийный арабски, где вы не найдете X и Y, а посему любой сириец испытывает геморрой, переучиваясь, если хочет получить высшее образование :)

>И все же мне очень жаль население уничтожаемой страны хотя их представления
>о многом своеобразны.Искренне желаю им прекращения военных действий.

Мне тоже жаль. Только кровь там льется очень давно и в больших количествах..
От Pav.Riga
К thodin (28.02.2013 16:18:37)
Дата 01.03.2013 02:22:59

Re: Страна завтра будет другая, а семья останется.


Могли бы спросить у гида, почему БААС на патриотической ноте перевело математику в школе из общепризнанного вида, в самостийный арабски, где вы не найдете X и Y, а посему любой сириец испытывает геморрой, переучиваясь, если хочет получить высшее образование :)
Я такого спросить не мог поскольку о арабском языке как и особенностях
преподавания математики в Сирии представления до прочтения вашего поста не
имел.Хотя и на замену Х и У на арабские символы взгляд сирийского школьника
явно должен отличаться от моего.(может с точки зрения араба желание воткнуть в математику в придачу к арабским цифрам европейские
символы разновидность колониализма -? И наверняка араб станет прав " со своего минарета".)


>Мне тоже жаль. Только кровь там льется очень давно и в больших количествах...

Лучше бы после старого пролития крови они остановились и не было бы новой
крови и новых разрушений.Еще в 90-е годы прошлого века там было тихо и разрушений я не заметил- было спокойней и мне кажется что горючие вещества
в пламя пожара поступают извне.
А рассказы о кровожадном Каддафи очень похожи на мысли героя Федора Михайловича о старушке процентщице когда он оснастился топориком.
(очень похоже на пропаганду против злодея врага цивилизации жилище
которого с убийством детей оправдано бомбить.Нечто похожее еще во время
Опиумных войн сочиняли про кровожадных китайцев посягавших на собственность
британских подданных привезенную из Индии для честного товарообмена.
/ведь замечательная свободная торговля была и только кровожадные мандарины-дикари от имени императора посягали.../)
Спасибо за интересные подробности вы явно темой Ближнего Востока владеете глубже чем я.Хотя и имеете отличную от моей точку зрения.

С уважением к Вашему мнению.
От thodin
К Pav.Riga (01.03.2013 02:22:59)
Дата 01.03.2013 10:22:38

Re: Страна завтра...

> Я такого спросить не мог поскольку о арабском языке как и особенностях
>преподавания математики в Сирии представления до прочтения вашего поста не
>имел.Хотя и на замену Х и У на арабские символы взгляд сирийского школьника
>явно должен отличаться от моего.

Ну школьнику, наверное, все равно, а вот его родители будут очень хотеть устроить школьника в частную платную школу, где он будет учить английский/французский, а потом будут хотеть отправить его учиться за границу.. Потому что уроень местного образования весьма невысокий..

>(может с точки зрения араба желание воткнуть в математику в придачу к арабским цифрам европейские
>символы разновидность колониализма -? И наверняка араб станет прав " со своего минарета".)

Ну если учесть, что арабские цифры - на самом деле индийские, то выглядит все это очень глупо.

>Лучше бы после старого пролития крови они остановились и не было бы новой
>крови и новых разрушений.Еще в 90-е годы прошлого века там было тихо и разрушений я не заметил- было спокойней и мне кажется что горючие вещества
>в пламя пожара поступают извне.

90е были передышкой, потому что рухнул СССР, после чего перестала поступать военная помощь некоторым местным активным участникам, в результате чего у них закончились деньги, а ВВП Сирии резко рухнул. Активно подключились США, с целью замирить непримеримых и загнобить особо активных (война в Заливе шла в составе крупной арабской коалиции).
Как только участники поднакомпили жирок, а цены на нефть пошли наверх - все вернулось на круги своя.

А вообще, в 90е шли активные бои на юге Ливана, в Ираке подавляли восстание шиитов, а в Йемене шел заключительный этап войны Северного и Южного Йеменов.

>А рассказы о кровожадном Каддафи очень похожи на мысли героя Федора Михайловича о старушке процентщице когда он оснастился топориком.
>(очень похоже на пропаганду против злодея врага цивилизации жилище
>которого с убийством детей оправдано бомбить.

Т.е. все войны в которых он участвовал и боевики, которых он поддерживал - легенда?
Если факты не вписываются в картину мира, то они отвергаются? :)


> Нечто похожее еще во время
>Опиумных войн сочиняли про кровожадных китайцев посягавших на собственность
>британских подданных привезенную из Индии для честного товарообмена.
>/ведь замечательная свободная торговля была и только кровожадные мандарины-дикари от имени императора посягали.../)

До Афганистана центр мирового производства героина и марихуаны находился в долине Бекаа, что находится в Ливане, рядом с границей Сирии.
При этом во времена пика производства - она была оккупирована сирийскими войсками, что приносило официрскому составу немалые прибыли.
Это если на тему аналогий..

>Спасибо за интересные подробности вы явно темой Ближнего Востока владеете глубже чем я.Хотя и имеете отличную от моей точку зрения.

Чем больше узнаешь, тем меньше хочется занять чью-то сторону..