От zahar
К Святич
Дата 27.02.2013 17:20:33
Рубрики 11-19 век;

Re: От страха...

>>>Так и монголы относились как к ресурсу, и дань потом собирали.
>>Так ведь по разному относились.
>>Про колесо телеги и про рост "ресурса" читали?
>
>Читал. Только какое отношение истребление татар имеет к Руси?
>А вы про то как Минск и Киев русские же князья громили прочли?

Да, спасибо.
Только я Вашу логику тогда не понял....
От Святич
К zahar (27.02.2013 17:20:33)
Дата 27.02.2013 18:02:19

Re: От страха...

>Да, спасибо.
>Только я Вашу логику тогда не понял....

А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света. Свои князья в междуусобицах громили не хуже.
Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.
Так же и на юге. Не успели татары, разгромившие Чернигов и Переяславль уйти, как под Киевом нарисовался Даниил Галицкий, который берёт город приступом и сажает там своего воеводу.
От Hokum
К Святич (27.02.2013 18:02:19)
Дата 28.02.2013 02:53:19

Re: От страха...

Вопрос на засыпку. Использовали ли русские князья во внутренних разборках тактику хашара?
От Святич
К Hokum (28.02.2013 02:53:19)
Дата 01.03.2013 01:06:25

Re: От страха...

>Вопрос на засыпку. Использовали ли русские князья во внутренних разборках тактику хашара?

Нет.
А теперь мой вопрос - а откуда вы взяли что эту тактику на Руси использовали татары? В каких первоисточниках можно об этом прочесть?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (01.03.2013 01:06:25)
Дата 01.03.2013 12:23:26

Начнем с того. что они вообще эту тактику использовали. Этот факт вы признаете? (-)
От Олег...
К Святич (27.02.2013 18:02:19)
Дата 27.02.2013 19:32:47

Re: От страха...

>А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света.

Монголы уничтожали всё, что встречали на своем пути, ни спрятаться, ни убежать от них было невозможно. Мужиков либо сразу убивали, кому повезло, кому не повезло - в качестве скота или живого щита для штурма крепостей. Детей - в рабство, женщин - в потеху и тоже убивали. Не знаю, по мне так это если не конец света был, то нечто более ужасное.

>Свои князья в междуусобицах громили не хуже.

КОГО громили? Вы о чем? Князья со своими воинами между собой бились, народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все. О чем Вы вообще?

>Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.

А, так Вы о разборках князей. Я думал про народ. Тогда понятно.
От Святич
К Олег... (27.02.2013 19:32:47)
Дата 28.02.2013 01:06:32

Re: От страха...

>>А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света.
>Монголы уничтожали всё, что встречали на своем пути, ни спрятаться, ни убежать от них было невозможно. Мужиков либо сразу убивали, кому повезло, кому не повезло - в качестве скота или живого щита для штурма крепостей. Детей - в рабство, женщин - в потеху и тоже убивали.

А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

>>Свои князья в междуусобицах громили не хуже.
>КОГО громили? Вы о чем? Князья со своими воинами между собой бились, народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все. О чем Вы вообще?

Вы читать умеете? Я для кого здесь летописи цитирую?
Это взятие Минска в 1097г.: "И придоша ко Меньску и Менчане затворишася в граде. Си же братя (Изяслав Святослав и Всеволод Ярославичи) взяша Менескъ [b]и исекоша муже а жены и дети взяша на щит" Лаврентьевскя летопись 1067г.
Это взятие Киева в 1170г.:"Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все" Ипатьевская летопись 1170г.
Три дня грабили! Куда там татарам!
А вот взятие Киева же в 1203г.: "И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе". Лаврентьевская летопись 1203г.
И вы мне будете продолжать травить байки про "народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все"?

>>Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.
>А, так Вы о разборках князей. Я думал про народ. Тогда понятно.

И что вам понятно? Чего же князья-то не боятся "страшных монголов, которые режут всех подряд"?
От Юрий А.
К Святич (28.02.2013 01:06:32)
Дата 28.02.2013 08:38:13

Re: От страха...

>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

Т.е. Повесть о разорении Рязани Батыем Вы не осилили и о том, что Рязань до нашествия и Рязань после нашествия, это два разных города, вы не знаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (28.02.2013 08:38:13)
Дата 01.03.2013 01:12:49

Re: От страха...

>>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!
>Т.е. Повесть о разорении Рязани Батыем Вы не осилили и о том, что Рязань до нашествия и Рязань после нашествия, это два разных города, вы не знаете?

То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 01:12:49)
Дата 01.03.2013 10:00:03

Re: От страха...

>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?

Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)
А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 10:00:03)
Дата 01.03.2013 11:26:10

Re: От страха...

>>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?
>Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)

Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?

>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?

Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 11:26:10)
Дата 01.03.2013 11:50:16

Re: От страха...

>>>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?
>>Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)
>
>Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?

Попадание документов на неокрепший ум ведет к Яроблудству.

>>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?
>
>Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?

Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 11:50:16)
Дата 01.03.2013 11:58:17

Re: От страха...

>>Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?
>Попадание документов на неокрепший ум ведет к Яроблудству.

Ну вам виднее что там с вами происходит :)

>>>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?
>>Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?
>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.

А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 11:58:17)
Дата 01.03.2013 12:14:13

Re: От страха...

>>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.
>
>А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.

Ок, предъявите доказательства, находок. План раскопок, культурные слои. Легко обнаружить, что изменилось.
И куда переехала столица после погрома. Заодно, озаботьтесь показать куда делись многие города до монгольской Руси, известные из летописей. И аналог, разумеется исчезновений после междусобойчиков.

Да, и еще поковыряйтесь в оценках населения крупных городов домонгольской руси. Ведь дошли таки некоторые сведения, дошли. :) А вы их не знаете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:14:13)
Дата 01.03.2013 12:21:07

Re: От страха...

>>>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.
>>А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.
>Ок, предъявите доказательства, находок. План раскопок, культурные слои. Легко обнаружить, что изменилось.

Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

>И куда переехала столица после погрома.

Утверждаете что переехала? Прямо после погрома? Доказывайте!

> озаботьтесь показать куда делись многие города до монгольской Руси, известные из летописей. И аналог, разумеется исчезновений после междусобойчиков.

Списочек таких городов предъявите.

>Да, и еще поковыряйтесь в оценках населения крупных городов домонгольской руси. Ведь дошли таки некоторые сведения, дошли. :) А вы их не знаете.

Именно о численности населения в начале XIII века? Или парой веков раньше?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:21:07)
Дата 01.03.2013 12:41:40

Re: От страха...

>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

Вы даже не знаете, что изменилось, а говорите "конечно". Может Вам чего по теме прочитать? Или съездить туда на экскурсию? Вроде их еще водят.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:41:40)
Дата 01.03.2013 12:45:04

Re: От страха...

>>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.
>Вы даже не знаете, что изменилось, а говорите "конечно". Может Вам чего по теме прочитать? Или съездить туда на экскурсию? Вроде их еще водят.

Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
Ну вот и славненько.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:45:04)
Дата 01.03.2013 12:47:42

Re: От страха...

>Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
>Ну вот и славненько.

Вы по-русски не понимаете? Рязань еще долго оставалась столицей Рязанского княжества, вот только это была другая Рязань и на другом месте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:47:42)
Дата 01.03.2013 13:00:20

Re: От страха...

>>Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
>>Ну вот и славненько.
>Вы по-русски не понимаете? Рязань еще долго оставалась столицей Рязанского княжества, вот только это была другая Рязань и на другом месте.

Это вы по-русски не понимаете. Переяславль Рязанский стал стольным градом только при Олеге Ивановиче. А до того столицей оставалась та самая Старая Рязань.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 13:00:20)
Дата 01.03.2013 13:35:30

Re: От страха...

>Это вы по-русски не понимаете. Переяславль Рязанский стал стольным градом только при Олеге Ивановиче. А до того столицей оставалась та самая Старая Рязань.

Укрепления не восстанавливались. Нет их в позднейших слоях. Просто нет. Ингварь Ингваревич собрав уцелевших по лесам, захоронил кого смог, могилы этого покрома найдены. (вот описание этого погрома, раз вам так цитат хочется: "ожгоша весь и князя их Юрья убиша и княгиню его, а иных же емше - мужей, и жены, и дети, и черньца, и черниць, и ерея, овы рассекаху мечи, а други - стрелами стреляхуть и в огнь вметаху, иныя имающа, вязаху, и поругание черницам, и попадьям, и добрым женам, и девицам пред матерми и сестрами")

После чего уцелевшие перебрались в Переславль Рязанский. Который, таки да, просто Рязанью стали называть гораздо позже. И именно это место стало реальной столицей княжества.

А теперь приведите пример аналогичного взятого стольного города, домонгольской Руси. И чтоб с такими последствиями.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:21:07)
Дата 01.03.2013 12:37:45

Re: От страха...

>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

Это потому что земли вокруг пришли в ещё бОльшее запустение.
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:37:45)
Дата 01.03.2013 12:39:45

Re: От страха...

>>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.
>Это потому что земли вокруг пришли в ещё бОльшее запустение.

Например Переяславль Рязанский, в котором вообще нет никаких следов его захвата татарами в 1237г.?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (28.02.2013 01:06:32)
Дата 28.02.2013 01:18:17

Re: От страха...

>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

Расскажите тогда, куда делся Киев, и откуда взялась Москва.
От Святич
К Олег... (28.02.2013 01:18:17)
Дата 28.02.2013 01:33:59

Re: От страха...

>>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!
>Расскажите тогда, куда делся Киев, и откуда взялась Москва.

Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2442915.htm
И Москва существовала и до татар. В 1237г. в Москве сидел младший сын Юрия Владимир.
От Юрий А.
К Святич (28.02.2013 01:33:59)
Дата 28.02.2013 09:26:24

Re: От страха...

>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:

Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после? Сравните с аналогичными показателями до и после описанных до монгольских междусобойчиков, где "много зла сотвориша".

ЗЫ. Вопрос, в общем-то риторический, ибо понятно, что ваше Яроблудие не излечимо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (28.02.2013 09:26:24)
Дата 01.03.2013 01:14:36

Re: От страха...

>>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:
>Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после?

Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 01:14:36)
Дата 01.03.2013 09:58:07

Re: От страха...

>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.

Это Вам не известно. Большая разница. :)) А монастыри таки подсчитаны. И сколько было и сколько уцелело и сколько веков не строили новых.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 09:58:07)
Дата 01.03.2013 11:27:30

Re: От страха...

>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>>Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.
>Это Вам не известно. Большая разница. :)) А монастыри таки подсчитаны. И сколько было и сколько уцелело и сколько веков не строили новых.

Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 11:27:30)
Дата 01.03.2013 11:46:07

Re: От страха...

>Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.

Вы несколько не понимаете, свое положение. У нас тут на форуме есть неписанное правило, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис. Так что это Вы должны доказать, равенство татарского погрома и внутренних междусобойчиков по последствиям.

>'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

Да, и завязывайте с бездумным постингом цитат из летописей и крылатых фраз. Тут никого этим не удивить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (01.03.2013 11:46:07)
Дата 01.03.2013 12:13:37

Ре: От страха...

> У нас тут на форуме есть неписанное правило,
+++
правило писанное, из формальной логики.
Алеxей
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 11:46:07)
Дата 01.03.2013 12:02:16

Re: От страха...

>>Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.
>Вы несколько не понимаете, свое положение. У нас тут на форуме есть неписанное правило, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис. Так что это Вы должны доказать, равенство татарского погрома и внутренних междусобойчиков по последствиям.

Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.
Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.

P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:02:16)
Дата 01.03.2013 12:05:47

Re: От страха...

>Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.

Не, не вы первым были, так что слово за вами.

>Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.

Осталось доказать, что под одними фразами были одинаковые последствия. Язык он беден, и слово "зло", оно не числовой показатель. Нанкинская резня и Хиросима тоже "зло".

>P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.

Да, нет, их просто не только вы читали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:05:47)
Дата 01.03.2013 12:11:38

Re: От страха...

>>Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.
>Не, не вы первым были, так что слово за вами.

Уважаемый, я никогда не заявлял что мне известно число монастырей в Киеве в 1239г. Я как раз сказал что мне это не известно. Вы в ответ заявили что это не известно только мне.
Вот и доказывайте своё заявление. Или честно признайтесь что погорячились.

>>Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.
>Осталось доказать, что под одними фразами были одинаковые последствия.

А вот тут как раз вам предстоит доказывать что последствия были разные. Описания одинаковые. Вы выдвинули тезис что понимать их нужно по разному. Вот и доказывайте.

>>P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.
>Да, нет, их просто не только вы читали.

Это замечательно. Но никак не отменяет того факта что обосновывать свои заявления нужно не разведением пальцев или ссылками на мнение "авторитетов", а вот именно такими цитатами.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:11:38)
Дата 01.03.2013 12:17:14

Re: От страха...

>Уважаемый, я никогда не заявлял что мне известно число монастырей в Киеве в 1239г. Я как раз сказал что мне это не известно. Вы в ответ заявили что это не известно только мне.
>Вот и доказывайте своё заявление. Или честно признайтесь что погорячились.

У нас тут не ликбез. Тем более, что Ваши наезды, уж больно похожи на троллинг.

>А вот тут как раз вам предстоит доказывать что последствия были разные. Описания одинаковые. Вы выдвинули тезис
что понимать их нужно по разному. Вот и доказывайте.

Идите, идите, я по пятницам не подаю.

>Это замечательно. Но никак не отменяет того факта что обосновывать свои заявления нужно не разведением пальцев или ссылками на мнение "авторитетов", а вот именно такими цитатами.

У вас странное мнеие, что вам вообще что-то должны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:17:14)
Дата 01.03.2013 12:34:28

Re: От страха...

Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:34:28)
Дата 01.03.2013 12:39:15

Re: От страха...

>Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
>Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?

Вы еще и читать не умеете? Учитись. А кормить тролля никто не обязан.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:39:15)
Дата 01.03.2013 12:41:10

Re: От страха...

>>Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
>>Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?
>Вы еще и читать не умеете? Учитись. А кормить тролля никто не обязан.

А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл? Нет. Вы только щёки надуваете и пальцы разводите.
Так кто из нас троль?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:41:10)
Дата 01.03.2013 12:45:51

Re: От страха...

>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл? Нет. Вы только щёки надуваете и пальцы разводите.
>Так кто из нас троль?

Потому, что поддерживаю мнение, что кроме картинок все остальное "не в коня корм". Но все-таки пытаюсь заставить вас думать. Хотя бы над тем, что Вы уже прочитали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:41:10)
Дата 01.03.2013 12:43:21

Re: От страха...

>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл?

Я вам прямо процитировал, но Вы даже прочитать либо не удосужились, либо не понимаете что написано по-русски:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2443500.htm

П?опробуйте ещё разок. Что не поняли - спрашивайте, попробую Вам разжевать.
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:43:21)
Дата 01.03.2013 12:46:09

Re: От страха...

>>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл?
>Я вам прямо процитировал

Олег, давно вас стали звать Юрий?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:46:09)
Дата 01.03.2013 12:49:36

Re: От страха...

>Олег, давно вас стали звать Юрий?

То есть Вы мои цитаты читать не намерены, только цитаты Юрия будете читать?

Тогда я завязываю цитировать Вам.
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:49:36)
Дата 01.03.2013 12:55:01

Re: От страха...

>>Олег, давно вас стали звать Юрий?
>То есть Вы мои цитаты читать не намерены, только цитаты Юрия будете читать?
>Тогда я завязываю цитировать Вам.

А вам я на ту цитату там и ответил.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:55:01)
Дата 01.03.2013 12:57:04

Re: От страха...

>А вам я на ту цитату там и ответил.

Не вижу. Где?
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:57:04)
Дата 01.03.2013 13:02:17

Re: От страха...

>>А вам я на ту цитату там и ответил.
>Не вижу. Где?

Там где вы мне цитату дали. Или мне там потом другой Олег отвечал?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 13:02:17)
Дата 01.03.2013 13:04:54

Re: От страха...

>Там где вы мне цитату дали. Или мне там потом другой Олег отвечал?

Я не вижу Вашего ответа ПОСЛЕ прочтения того отрывка, который я процитировал. До прочтения - да, ответы есть. Я не вижу Вашего ответа на ту цитату, которую я дал. Где он?
От Chestnut
К Святич (01.03.2013 01:14:36)
Дата 01.03.2013 03:14:09

Re: От страха...

>>>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:
>>Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после?
>
>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно

Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (01.03.2013 03:14:09)
Дата 01.03.2013 11:53:02

Re: От страха...

>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини

Вообще-то он Джованни дель Плано Карпини.

Теперь о "косвенном указании". "Злой город" Козельск осаждали семь недель. Рашид-ад-Дин вообще сообщает что город держался против Бату два месяца и пал только когда к осаде присоединились другие царевичи.
Но что-то мне подсказывает что вы не сочтёте это косвенным свидетельством огромности города.

О Киеве. Из Лаврентьевской летописи известна дата падения города -6 декабря (до Рождества Господня на Николин день). То же повторено в других летописях. А вот дата начала осады в источниках отсутствует. Так что откуда взялись полтора месяца для меня загадка. Упомянутый уже Рашид-ад-Дин пишет про 9 дней. Да и само летописное описание говорит о штурме, а не о долгой осаде:
«Приде Батыи к Кыевоу в силе тяжьце многомъ множьствомъсилы своеи и окружи градъ и остолпи си татарскыя и бы градъ во обьдержаньи велице. И бе Батыи оу города и троци его обьседяхоу градъ и не бе слышати от гласа скрипания телегъ е множества ревения вельблудъ его. И бе исполнена земля Роуская ратны яша же них Татарина именем Товроулъ и тъ исповеда имъ всю силоу ихъ. Се бяхоу братья его сильныи воеводы Оурдю и Баидаръ Бирюи Каиданъ Бечакъ и Меньгоу и Кююкъ иже вратися оуведавъ смерть кановоу. Не от роду же его но бе воевода его первыи Себедаи богатоуръ и Боуроунъдаии богатырь иже взя Болгарьскоую землю и Соуждальсоую инехъ бещисла воеводъ их же не исписахомъ зде. Постови же баты порокы городоу подъеле вратъ Лядьскь тоу бо беахоу пришли дебри порокомъ же бес престани бьющимъ день и нощь выбиша стены и возиидоша горожаны на избыть стены и тоу беаше видити ломъ копеины и щетъ скепание стрелы омрачиша светъ побеждены и Дмитрови раненоу бывшоу. Взиидоша Татаре на стены и седоша того дне и нощи же создаша пакы дроугии градъ около святои Богородице. Наоутрея же приидоша на не и бы брань межи ими велика. Людем же оузбегшимъ и на церквъ и на комаръ церковныя и с товары своими от тягости повалишася с ними стены церковныя. И приять бы градъ сице воими. Дмитрея же изведоша язвена и не оубиша его мужества ради его» ИЛ 1240г.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (01.03.2013 11:53:02)
Дата 01.03.2013 14:44:50

Re: От страха...

>>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>>Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини
>
>Вообще-то он Джованни дель Плано Карпини.

Вообще то он Джованни да Пьян дель Карпине/Йоаннес де Плано Карпини

>Теперь о "косвенном указании". "Злой город" Козельск осаждали семь недель. Рашид-ад-Дин вообще сообщает что город держался против Бату два месяца и пал только когда к осаде присоединились другие царевичи.
>Но что-то мне подсказывает что вы не сочтёте это косвенным свидетельством огромности города.

а я недаром упомянул "против объединённой монгольской армии". на Козельск наехал один тумен поначалу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Святич (01.03.2013 11:53:02)
Дата 01.03.2013 12:03:50

Киев до нашествия был одним из крупнейших городов Европы. Вы не знали? (-)
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:03:50)
Дата 01.03.2013 12:16:03

Из какого первоисточника вы подчерпнули своё знание? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:16:03)
Дата 01.03.2013 12:18:11

Из греческих. (-)
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:18:11)
Дата 01.03.2013 12:22:55

XIII века? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Nachtwolf
К Святич (27.02.2013 18:02:19)
Дата 27.02.2013 18:42:42

Есть нюансы.

>>Да, спасибо.
>>Только я Вашу логику тогда не понял....
>
>А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света. Свои князья в междуусобицах громили не хуже.
>Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.
>Так же и на юге. Не успели татары, разгромившие Чернигов и Переяславль уйти, как под Киевом нарисовался Даниил Галицкий, который берёт город приступом и сажает там своего воеводу.

Грабить и жечь ЧУЖИЕ земли - это нормальный способ ведения средневековой "войны на истощение". А вот проделывать это с уже СВОИМ городом - ни один вменяемый правитель не станет. Или вы хотите сказать, что с захватом Киева и его последствиями для киевлян, между Галицким и Батыем никакой разницы?
От Святич
К Nachtwolf (27.02.2013 18:42:42)
Дата 27.02.2013 18:49:49

Re: Есть нюансы.

>Грабить и жечь ЧУЖИЕ земли - это нормальный способ ведения средневековой "войны на истощение". А вот проделывать это с уже СВОИМ городом - ни один вменяемый правитель не станет. Или вы хотите сказать, что с захватом Киева и его последствиями для киевлян, между Галицким и Батыем никакой разницы?

"И придоша ко Меньску и Менчане затворишася в граде. Си же братя (Изяслав Святослав и Всеволод Ярославичи) взяша Менескъ [b]и исекоша муже а жены и дети взяша на щит" Лаврентьевскя летопись 1067г.

«И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе». Лаврентьевская летопись 1203г.

«Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все» Ипатьевская летопись 1170г.

Ну как, есть разница с татарами?
От Luchnik
К Святич (27.02.2013 18:49:49)
Дата 27.02.2013 19:04:25

Re: Есть нюансы.

>Ну как, есть разница с татарами?

А чего же Вы так прыгаете ? Раз уж начали про Даниила Галицкого, то и цитируйте тогда его "кровавые преступления" при взятии Киева. И рядышком - как монголы Киев брали.
От Святич
К Luchnik (27.02.2013 19:04:25)
Дата 27.02.2013 19:10:03

Re: Есть нюансы.

>>Ну как, есть разница с татарами?
>А чего же Вы так прыгаете ? Раз уж начали про Даниила Галицкого, то и цитируйте тогда его "кровавые преступления" при взятии Киева. И рядышком - как монголы Киев брали.

А давайте, лучше, вы рядышком про то как монголы Владимир в 1252г. брали.

Было продекларировано что свои не грабят. Я привёл примеры что таки грабят.
Рассуждения в стиле "это не правильные пчёлы, давайте поговорим о правильных" мне не интересны.
От Luchnik
К Святич (27.02.2013 19:10:03)
Дата 27.02.2013 21:12:33

Re: Есть нюансы.

>А давайте, лучше, вы рядышком про то как монголы Владимир в 1252г. брали.
Может сразу к "стоянию на Угре" перейдём ?

>Рассуждения в стиле "это не правильные пчёлы, давайте поговорим о правильных" мне не интересны.
Даниил по Вашему это "правильная пчела" или нет ? :) Почему он не вырезал Киев под корень ? Я жду от Вас ответа. :)
От Святич
К Luchnik (27.02.2013 21:12:33)
Дата 28.02.2013 00:42:46

Re: Есть нюансы.

>>А давайте, лучше, вы рядышком про то как монголы Владимир в 1252г. брали.
>Может сразу к "стоянию на Угре" перейдём ?

Просто вы же полагаете что раз в летописи не написано про погром - то погрома и не было. Вот я и спросил про 1252г. Потому как при описании Неврюевой рати ни слова про погромы.
Я вам больше скажу. В Ипатьевской летописи при описании взятия татарами Чернигова сказано: "и град взяша и запалиша огнем". И всё! Ни слова ни про избиение жителей, ни про полонянников. По вашей логике нужно считать что Чернигов только подожгли, а людей не трогали? То же про Каменец, всего лишь "взя я" и всё.

>>Рассуждения в стиле "это не правильные пчёлы, давайте поговорим о правильных" мне не интересны.
>Даниил по Вашему это "правильная пчела" или нет ? :) Почему он не вырезал Киев под корень ? Я жду от Вас ответа. :)

А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый. Всего-то тремя годами ранее Киев взяли Изяслав Смоленский и Михаил Черниговский.И, как сказано у Татищева, "учинили городу великое разорение". Не нравится Татищев? Вот вам Густинская летопись о тех же событиях: "и потом поидоша все ку Киеву и взяша его и много зла сотвориша киянам"
От Luchnik
К Святич (28.02.2013 00:42:46)
Дата 28.02.2013 10:18:29

Re: Есть нюансы.

Монгольский поход на Русь происходил с 1237-по 1240. Примерно, 3 года. За это время монголами взяты следующие города и пригороды русских земель :
Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Тверь, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский, Муром, Городец, Нижний Новгород, Гороховец, Чернигов, Переяславль Южный, Гомий, Путивль, Глухов, Вырь, Рыльск, Киев, Ладыжин, Каменец, Владимир-Волынский, Галич.
Приведите пример какой-нибудь междуусобицы до монгольского периода с аналогичными показателями по кол-ву городов, включая столицы земель.

>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
Но как-то плохо у них получалось, да.
То ли дело монголы, вот Карпини пишет :
"произвели великое избиение в земле Русии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, бывший столицей Русии и после длительной осады они взяли его и убили жителей города: отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили неисчислимые головы и кости мертвых людей, лежавших в поле; ибо этот город был весьма большим и очень многолюдным, а теперь он обращен почти ни во что..."
Как итог - население города снова достигло отметки 50 тысяч (по данным переписей) лишь в середине XIX века.

Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.
От Святич
К Luchnik (28.02.2013 10:18:29)
Дата 01.03.2013 01:23:02

Re: Есть нюансы.

>Монгольский поход на Русь происходил с 1237-по 1240. Примерно, 3 года. За это время монголами взяты следующие города и пригороды русских земель :
>Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Тверь, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский, Муром, Городец, Нижний Новгород, Гороховец, Чернигов, Переяславль Южный, Гомий, Путивль, Глухов, Вырь, Рыльск, Киев, Ладыжин, Каменец, Владимир-Волынский, Галич.

Первоисточником списка не порадуете? Потому как есть явно лишние, а есть те, которых не хватает.
Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим. Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?

>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)

Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.

>Но как-то плохо у них получалось, да.
>То ли дело монголы, вот Карпини пишет :

Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.

>Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.

На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (01.03.2013 01:23:02)
Дата 01.03.2013 12:21:54

Начинаю понимать, почему покойный Кузищин не стал спорить с Фоменко

Скажу как гуманитарий

>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
А что так? Не хотите считать города?

>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. он. если помните, Киев еще потом подобрал.

>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.

>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?

>>Но как-то плохо у них получалось, да.
>>То ли дело монголы, вот Карпини пишет :
>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.

>>Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.
>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?

От Святич
К Гегемон (01.03.2013 12:21:54)
Дата 01.03.2013 12:30:38

Re: Начинаю понимать,...

>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>А что так? Не хотите считать города?

А что нам это даст?

>>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
>Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. он. если помните, Киев еще потом подобрал.

Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"

>>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.

О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?

>>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
>Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?

Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?

>>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
>Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.

Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?

>>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
>Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
>Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?

Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (01.03.2013 12:30:38)
Дата 01.03.2013 12:41:55

Re: Начинаю понимать,...

Скажу как гуманитарий

>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>А что так? Не хотите считать города?
>А что нам это даст?
Отправную точку для оценки.

>>>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
>>Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. Он, если помните, Киев еще потом подобрал.
>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.

>>>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>>Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.
>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.

>>>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>>>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
>>Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?
>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после 2разорения" города князем он должен опустеть?
А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.

>>>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
>>Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.
>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.

>>>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
>>Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
>>Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?
>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?
От Святич
К Гегемон (01.03.2013 12:41:55)
Дата 01.03.2013 12:54:20

Re: Начинаю понимать,...

>>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>>А что так? Не хотите считать города?
>>А что нам это даст?
>Отправную точку для оценки.

Оценки чего? Можно в трёх городах вырезать больше чем в десяти.

>>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
>Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.

Конечно знаю. Тольк во по владениям Ярослава татары прошлись везде. Так что либо они не резали так как это представляется, либо у него должны были остаться одни пепелища и девиз "не до жиру - быть бы живу"

>>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
>А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.

Трёхдневный погром 1169г. или погром 1203г. какого "не было от начала мира" не даёт таких оснований?

>>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
>Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после 2разорения" города князем он должен опустеть?

У нас есть период с 1236г. по 1240г. когда Киев брали по меньшей мере 4 раза. Я не знаю кто внёс больший вклад в запустение города. А вы?

>А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.

>>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
>Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.

Откуда Плано Карпини мог знать каким был город до монголов???

>>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
>"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?

Мужчин перебили, женщин и детей в плен угнали - это, по вашему, что?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (01.03.2013 12:54:20)
Дата 01.03.2013 13:58:58

Re: Начинаю понимать,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>>>А что так? Не хотите считать города?
>>>А что нам это даст?
>>Отправную точку для оценки.
>Оценки чего? Можно в трёх городах вырезать больше чем в десяти.
Можно. А можно сделать так, что 10 городов не станет вовсе.

>>>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
>>Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.
>Конечно знаю. Тольк во по владениям Ярослава татары прошлись везде. Так что либо они не резали так как это представляется, либо у него должны были остаться одни пепелища
Сам Ярослав с дружиной и семьей под каток вообще не попал.

>и девиз "не до жиру - быть бы живу"
Это ваша логика. А логика князя - взять под свою руку все, что не успели ухватить другие.

>>>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
>>А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.
>Трёхдневный погром 1169г. или погром 1203г. какого "не было от начала мира" не даёт таких оснований?
Нет. Им сравнивать было не с чем. Кроме того, в 1169 и 1203 гг. Киев брали с участием половцев - что резко отличает оба штурма от обычных переходов городов из одних княжеских рук в другие.

>>>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
>>Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после "разорения" города князем он должен опустеть?
>У нас есть период с 1236г. по 1240г. когда Киев брали по меньшей мере 4 раза. Я не знаю кто внёс больший вклад в запустение города. А вы?
И где там описания истребления населения?

>>А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.
>>>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
>>Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.
>Откуда Плано Карпини мог знать каким был город до монголов???
А откуда вы знаете, как жилось в другом городе 10 лет назад?

>>>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
>>"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?
>Мужчин перебили, женщин и детей в плен угнали - это, по вашему, что?
Это не истребление населения, а избиение участников обороны и увод полона. что само по себе представляло собой эксцесс, а не обычную практику.

От Андрей Чистяков
К Святич (27.02.2013 18:49:49)
Дата 27.02.2013 19:00:38

Нет, нюансов нет (...слово-то какое норманское придумали). Всё ясно. (+)

Здравствуйте,

http://www.oberegi-runi.ru/nikakogo-iga-ne-bilo-intellektyalnaya-diversiya-zapada/


[73K]



ЧУР! ЧУР! ЧУР! ПО-ЗА МРОЕ ХОДИТИ МАРУ-МАТИ ВЕЛИЧАТИ
МАРУШКА ВОЗВЕЛИКА НЕ ОТВРАТИ СВОЕГО ЛИКА
ВО ЯВИ ЯВИСЯ НЫНЕ ОЧИ ГОРЕ ВОЗДЫМИ
ДАРУЙ НЕ ХУДО А БЛАГО ЧТУЩИМ ТЯ МНОГОВСЯКО
ЧАРАМИ ЧАРУЙ ЧУДНО ВЕЛИЧАЙСЯ МАРА ПОДСПУДНО
ВОДОЮ МЕРТВОЙ ЗИМОЮ ОТРУБЛЕННОЙ ГОЛОВОЮ
ЧТИСЬ МОЛЕНИЯМИ ЛЮДСКИМИ ПРИДИ ЗА СЛОВАМИ СИМИ
НЕ ХУДМЯ ПРИДИ А ЛЕПО ДО КОЛА СО НАШЕЙ ТРЕБОЙ
ИЗ ИНА ВО ЯВИ СТАТИ ВЕЛИЧАЙСЯ МАРА-МАТИ!
ГОЙ! ЧЕРНА МАТИ! ГОЙ-МА!

Всего хорошего, Андрей.
От Святич
К Андрей Чистяков (27.02.2013 19:00:38)
Дата 27.02.2013 19:03:12

Конечно же летописи врут...

Вы сейчас спорите не со мной, а с цитатами из летописи