От Святич
К Luchnik
Дата 28.02.2013 00:42:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Есть нюансы.

>>А давайте, лучше, вы рядышком про то как монголы Владимир в 1252г. брали.
>Может сразу к "стоянию на Угре" перейдём ?

Просто вы же полагаете что раз в летописи не написано про погром - то погрома и не было. Вот я и спросил про 1252г. Потому как при описании Неврюевой рати ни слова про погромы.
Я вам больше скажу. В Ипатьевской летописи при описании взятия татарами Чернигова сказано: "и град взяша и запалиша огнем". И всё! Ни слова ни про избиение жителей, ни про полонянников. По вашей логике нужно считать что Чернигов только подожгли, а людей не трогали? То же про Каменец, всего лишь "взя я" и всё.

>>Рассуждения в стиле "это не правильные пчёлы, давайте поговорим о правильных" мне не интересны.
>Даниил по Вашему это "правильная пчела" или нет ? :) Почему он не вырезал Киев под корень ? Я жду от Вас ответа. :)

А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый. Всего-то тремя годами ранее Киев взяли Изяслав Смоленский и Михаил Черниговский.И, как сказано у Татищева, "учинили городу великое разорение". Не нравится Татищев? Вот вам Густинская летопись о тех же событиях: "и потом поидоша все ку Киеву и взяша его и много зла сотвориша киянам"
От Luchnik
К Святич (28.02.2013 00:42:46)
Дата 28.02.2013 10:18:29

Re: Есть нюансы.

Монгольский поход на Русь происходил с 1237-по 1240. Примерно, 3 года. За это время монголами взяты следующие города и пригороды русских земель :
Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Тверь, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский, Муром, Городец, Нижний Новгород, Гороховец, Чернигов, Переяславль Южный, Гомий, Путивль, Глухов, Вырь, Рыльск, Киев, Ладыжин, Каменец, Владимир-Волынский, Галич.
Приведите пример какой-нибудь междуусобицы до монгольского периода с аналогичными показателями по кол-ву городов, включая столицы земель.

>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
Но как-то плохо у них получалось, да.
То ли дело монголы, вот Карпини пишет :
"произвели великое избиение в земле Русии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, бывший столицей Русии и после длительной осады они взяли его и убили жителей города: отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили неисчислимые головы и кости мертвых людей, лежавших в поле; ибо этот город был весьма большим и очень многолюдным, а теперь он обращен почти ни во что..."
Как итог - население города снова достигло отметки 50 тысяч (по данным переписей) лишь в середине XIX века.

Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.
От Святич
К Luchnik (28.02.2013 10:18:29)
Дата 01.03.2013 01:23:02

Re: Есть нюансы.

>Монгольский поход на Русь происходил с 1237-по 1240. Примерно, 3 года. За это время монголами взяты следующие города и пригороды русских земель :
>Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Тверь, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский, Муром, Городец, Нижний Новгород, Гороховец, Чернигов, Переяславль Южный, Гомий, Путивль, Глухов, Вырь, Рыльск, Киев, Ладыжин, Каменец, Владимир-Волынский, Галич.

Первоисточником списка не порадуете? Потому как есть явно лишние, а есть те, которых не хватает.
Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим. Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?

>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)

Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.

>Но как-то плохо у них получалось, да.
>То ли дело монголы, вот Карпини пишет :

Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.

>Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.

На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (01.03.2013 01:23:02)
Дата 01.03.2013 12:21:54

Начинаю понимать, почему покойный Кузищин не стал спорить с Фоменко

Скажу как гуманитарий

>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
А что так? Не хотите считать города?

>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. он. если помните, Киев еще потом подобрал.

>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.

>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?

>>Но как-то плохо у них получалось, да.
>>То ли дело монголы, вот Карпини пишет :
>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.

>>Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.
>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?

От Святич
К Гегемон (01.03.2013 12:21:54)
Дата 01.03.2013 12:30:38

Re: Начинаю понимать,...

>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>А что так? Не хотите считать города?

А что нам это даст?

>>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
>Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. он. если помните, Киев еще потом подобрал.

Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"

>>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.

О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?

>>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
>Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?

Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?

>>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
>Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.

Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?

>>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
>Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
>Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?

Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (01.03.2013 12:30:38)
Дата 01.03.2013 12:41:55

Re: Начинаю понимать,...

Скажу как гуманитарий

>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>А что так? Не хотите считать города?
>А что нам это даст?
Отправную точку для оценки.

>>>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
>>Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. Он, если помните, Киев еще потом подобрал.
>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.

>>>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>>Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.
>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.

>>>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>>>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
>>Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?
>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после 2разорения" города князем он должен опустеть?
А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.

>>>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
>>Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.
>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.

>>>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
>>Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
>>Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?
>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?
От Святич
К Гегемон (01.03.2013 12:41:55)
Дата 01.03.2013 12:54:20

Re: Начинаю понимать,...

>>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>>А что так? Не хотите считать города?
>>А что нам это даст?
>Отправную точку для оценки.

Оценки чего? Можно в трёх городах вырезать больше чем в десяти.

>>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
>Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.

Конечно знаю. Тольк во по владениям Ярослава татары прошлись везде. Так что либо они не резали так как это представляется, либо у него должны были остаться одни пепелища и девиз "не до жиру - быть бы живу"

>>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
>А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.

Трёхдневный погром 1169г. или погром 1203г. какого "не было от начала мира" не даёт таких оснований?

>>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
>Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после 2разорения" города князем он должен опустеть?

У нас есть период с 1236г. по 1240г. когда Киев брали по меньшей мере 4 раза. Я не знаю кто внёс больший вклад в запустение города. А вы?

>А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.

>>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
>Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.

Откуда Плано Карпини мог знать каким был город до монголов???

>>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
>"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?

Мужчин перебили, женщин и детей в плен угнали - это, по вашему, что?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (01.03.2013 12:54:20)
Дата 01.03.2013 13:58:58

Re: Начинаю понимать,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>>>А что так? Не хотите считать города?
>>>А что нам это даст?
>>Отправную точку для оценки.
>Оценки чего? Можно в трёх городах вырезать больше чем в десяти.
Можно. А можно сделать так, что 10 городов не станет вовсе.

>>>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
>>Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.
>Конечно знаю. Тольк во по владениям Ярослава татары прошлись везде. Так что либо они не резали так как это представляется, либо у него должны были остаться одни пепелища
Сам Ярослав с дружиной и семьей под каток вообще не попал.

>и девиз "не до жиру - быть бы живу"
Это ваша логика. А логика князя - взять под свою руку все, что не успели ухватить другие.

>>>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
>>А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.
>Трёхдневный погром 1169г. или погром 1203г. какого "не было от начала мира" не даёт таких оснований?
Нет. Им сравнивать было не с чем. Кроме того, в 1169 и 1203 гг. Киев брали с участием половцев - что резко отличает оба штурма от обычных переходов городов из одних княжеских рук в другие.

>>>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
>>Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после "разорения" города князем он должен опустеть?
>У нас есть период с 1236г. по 1240г. когда Киев брали по меньшей мере 4 раза. Я не знаю кто внёс больший вклад в запустение города. А вы?
И где там описания истребления населения?

>>А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.
>>>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
>>Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.
>Откуда Плано Карпини мог знать каким был город до монголов???
А откуда вы знаете, как жилось в другом городе 10 лет назад?

>>>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
>>"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?
>Мужчин перебили, женщин и детей в плен угнали - это, по вашему, что?
Это не истребление населения, а избиение участников обороны и увод полона. что само по себе представляло собой эксцесс, а не обычную практику.