ВИФ2 NE : Ветка : Взятие Мисква в 1067г.

От	Святич
К	Андрей Чистяков
Дата	27.02.2013 15:57:48
Рубрики	11-19 век;

Взятие Мисква в 1067г.

"И придоша ко Меньску и Менчане затворишася в граде. Си же братя (Изяслав Святослав и Всеволод Ярославичи) взяша Менескъ [b]и исекоша муже а жены и дети взяша на щит" Лаврентьевскя летопись 1067г.
Как вы думаете, тех кого в Минске "исекоша" сильно грела мысль что убивают их не поганые, а свои православные?

От	Святич
К	Святич (27.02.2013 15:57:48)
Дата	27.02.2013 16:06:47

И ещё

«И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе». Лаврентьевская летопись 1203г.
Взятие Киева Рюриком Ростиславичем
«Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все» Ипатьевская летопись 1170г.
Ну и чем это лучше монголов?

От	Олег...
К	Святич (27.02.2013 16:06:47)
Дата	27.02.2013 21:42:55

Потому что потом пришли монголы, и показали, где на самом деле раки зимуют...

После нашествия монголов Киев не то что ограбили, его прост о стерли с лица земли. Он несколько столетий не упоминался после нашествия.

От	Святич
К	Олег... (27.02.2013 21:42:55)
Дата	28.02.2013 00:55:58

Мда...

>После нашествия монголов Киев не то что ограбили, его прост о стерли с лица земли. Он несколько столетий не упоминался после нашествия.

Значит несколько столетий, говорите? Киев взят монголами в 1240г.
Открываем "Историю монгалов" Джованни дель Плано Карпини:
"Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же" IX,1,IV
Это 1245г. Сколько там столетий прошло между 1240г. и 1245г.? ;)

Главная проблема моих оппонентов - элементарное незаниние предмета.

От	Hamster
К	Святич (28.02.2013 00:55:58)
Дата	28.02.2013 10:00:24

Re: Мда...

>Главная проблема моих оппонентов - элементарное незаниние предмета.

Да тут вообще сплошные сионисты и эмигранты окопались. Бегите отсюда скорее, пока не поздно.

http://smg.beta.photobucket.com/user/Viten/media/VIF/Kongress-small.jpg.html

От	Олег...
К	Святич (28.02.2013 00:55:58)
Дата	28.02.2013 01:09:48

Re: Мда...

>Это 1245г. Сколько там столетий прошло между 1240г. и 1245г.? ;)

Ну и? Когда в следующий раз его упомянули?

>Главная проблема моих оппонентов - элементарное незаниние предмета.

Это Вы о чем? Я Вам конкретные вопросы задаю, Вы на них не отвечаете. Какие ещё оппоненты?

От	Святич
К	Олег... (28.02.2013 01:09:48)
Дата	28.02.2013 01:30:22

Re: Мда...

>>Это 1245г. Сколько там столетий прошло между 1240г. и 1245г.? ;)
>Ну и? Когда в следующий раз его упомянули?

Класс! То есть вы предполагаете что его после 1245г. уничтожили? ;)
Берём южнорусскую Ипатьевскую летопись. После 1245г. Киев в ней упомянут под 1250г., 1258г. 1259г. В 1283г. из Киева во Владимир переехал митрополит Максим. Об этом сообщает, например, Никоновская летопись. В 1324г. Киевский князь Станислав разбит литовцами на Ирпени и изгнан из города. Дальше продолжать?

>>Главная проблема моих оппонентов - элементарное незаниние предмета.
>Это Вы о чем? Я Вам конкретные вопросы задаю, Вы на них не отвечаете. Какие ещё оппоненты?

А вы по теме пройдитесь и посмотрите.

От	Олег...
К	Святич (28.02.2013 01:30:22)
Дата	28.02.2013 11:50:56

Re: Мда...

>Класс! То есть вы предполагаете что его после 1245г. уничтожили? ;)

Прошу прощения, Вы сами-то свой источник читали? В нем как раз и описывается УНИЧТОЖЕННЫЙ Киев!

От	Святич
К	Олег... (28.02.2013 11:50:56)
Дата	01.03.2013 00:48:38

Re: Мда...

>>Класс! То есть вы предполагаете что его после 1245г. уничтожили? ;)
>Прошу прощения, Вы сами-то свой источник читали? В нем как раз и описывается УНИЧТОЖЕННЫЙ Киев!

Что значит "уничтоженный"? Город есть? Есть. В него можно приехать, в нём можно жить. В нём сидит воевода.
Чего вам ешё не хватает?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Claus
К	Святич (01.03.2013 00:48:38)
Дата	01.03.2013 14:29:17

Re: Мда...

>Что значит "уничтоженный"? Город есть? Есть. В него можно приехать, в нём можно жить. В нём сидит воевода.
>Чего вам ешё не хватает?
И Вас еще удивляют ссылки на лукмор в качестве ответов!
Описание Кармини хорошо известно и странно, что вы пропустили кусок про то, что от города осталось от силы 200 домов (и это через 5 лет после осады).
А то, что до штурма Киев был крупным городом говорит хотя бы то, что его осада и взятие длились 2,5 месяца. Для осады "деревни" в 200 домов всем монгольским войском это мягко говоря многовато.

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 00:48:38)
Дата	01.03.2013 11:06:33

Re: Мда...

>>Прошу прощения, Вы сами-то свой источник читали? В нем как раз и описывается УНИЧТОЖЕННЫЙ Киев!

>Что значит "уничтоженный"? Город есть? Есть. В него можно приехать, в нём можно жить. В нём сидит воевода.

Почитайте свой источник, пожалуйста. Помпеи тоже "есть"...

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 11:06:33)
Дата	01.03.2013 11:23:32

Re: Мда...

>>>Прошу прощения, Вы сами-то свой источник читали? В нем как раз и описывается УНИЧТОЖЕННЫЙ Киев!
>>Что значит "уничтоженный"? Город есть? Есть. В него можно приехать, в нём можно жить. В нём сидит воевода.
>Почитайте свой источник, пожалуйста. Помпеи тоже "есть"...

В Помепаях люди живут, наместник сидит? Помпеи столица чего-то?
Вот вам текст: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm
Ткните мне пальцем, где здесь подтверждение ваших фантазий.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 11:23:32)
Дата	01.03.2013 12:00:13

Re: Мда...

>Ткните мне пальцем, где здесь подтверждение ваших фантазий.

Для особо одаренных:

V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; из этих Татар многие были убиты в Польше и Венгрии; и, если бы Венгры не убежали, но мужественно воспротивились, Татары вышли бы из их пределов, так как Татары возымели такой страх, что все пытались сбежать. Но Бату, обнажив меч пред лицом их, воспротивился им, говоря: "Не бегите, так как если вы побежите, то никто не ускользнет, и если мы должны умереть, то лучше умрем все, так как сбудется то, что предсказал Чингис-кан, что мы должны быть убиты; и если теперь пришло время для этого, то лучше потерпим". И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию.

Джиованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. Перевод А.И.Малеина. М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:00:13)
Дата	01.03.2013 12:05:53

Re: Мда...

>>Ткните мне пальцем, где здесь подтверждение ваших фантазий.
>Для особо одаренных:

>V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; из этих Татар многие были убиты в Польше и Венгрии; и, если бы Венгры не убежали, но мужественно воспротивились, Татары вышли бы из их пределов, так как Татары возымели такой страх, что все пытались сбежать. Но Бату, обнажив меч пред лицом их, воспротивился им, говоря: "Не бегите, так как если вы побежите, то никто не ускользнет, и если мы должны умереть, то лучше умрем все, так как сбудется то, что предсказал Чингис-кан, что мы должны быть убиты; и если теперь пришло время для этого, то лучше потерпим". И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию.

Итак, город из 200 домов есть? Есть. Фиксируем. Когда-то был многолюдным. Ни не из чего не следует что таковым он был непосредственно перед татарским нашествием.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:05:53)
Дата	01.03.2013 12:10:47

Re: Мда...

>Итак, город из 200 домов есть? Есть. Фиксируем. Когда-то был многолюдным. Ни не из чего не следует что таковым он был непосредственно перед татарским нашествием.

200 домов - это один их крупнейших городов Европы. Представляете? У нас деревни были больше.

Прошу прощения, Вы только цифры прочитали? Если Вы по-русски читать умеете, перечитайте, пожалуйста, ещё раз. Там не только про количество домов пишут.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:10:47)
Дата	01.03.2013 12:15:20

Re: Мда...

>>Итак, город из 200 домов есть? Есть. Фиксируем. Когда-то был многолюдным. Ни не из чего не следует что таковым он был непосредственно перед татарским нашествием.
>200 домов - это один их крупнейших городов Европы. Представляете? У нас деревни были больше.

А кто вам сказал что Киев в 1239г. был одним из крупнейших городов Европы? Вы историей Киева в XII веке поинтересуйтесь. С 1170г. по 1236г. он менял хозяев 23 раза! Летописные описания двух из этих 23-х случаев я привёл.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:15:20)
Дата	01.03.2013 12:20:46

Re: Мда...

То есть читать Вы не умеете? Какое из предложений, что я выше процитировал Вам разжевать?

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:20:46)
Дата	01.03.2013 12:32:12

Re: Мда...

>То есть читать Вы не умеете? Какое из предложений, что я выше процитировал Вам разжевать?

То самое, в котором, по вашему мнению, сказано что Киев был в 1239г. крупнейшим городом Европы.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:32:12)
Дата	01.03.2013 12:33:51

Re: Мда...

>То самое, в котором, по вашему мнению, сказано что Киев был в 1239г. крупнейшим городом Европы.

То есть про то что монголы устроили на Руси резню у Вас вопросов больше нет?

Хоть о чем-то договорились...

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:33:51)
Дата	01.03.2013 12:38:13

Re: Мда...

>>То самое, в котором, по вашему мнению, сказано что Киев был в 1239г. крупнейшим городом Европы.
>То есть про то что монголы устроили на Руси резню у Вас вопросов больше нет?
>Хоть о чем-то договорились...

Резню? Не устраивали. Разгромили отдельные города - да. Вот Рязань разгромили - а в соседнем Переяславле Рязанском нет никаких следов его захвата. Хотя город тогда, несомненно, был.
Но города и свои громили не хуже.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:38:13)
Дата	01.03.2013 12:40:59

Re: Мда...

>Резню? Не устраивали.

Вот те раз. Опять не поняли русский язык? Еще раз спрошу - какие именно предложение из того отрывка Вы не поняли? Вам нужна помощь, я постараюсь помочь, что именно Вы не поняли?

>Но города и свои громили не хуже.

Это откуда известно?

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:40:59)
Дата	01.03.2013 12:43:38

Re: Мда...

>>Резню? Не устраивали.
>Вот те раз. Опять не поняли русский язык? Еще раз спрошу - какие именно предложение из того отрывка Вы не поняли? Вам нужна помощь, я постараюсь помочь, что именно Вы не поняли?

Резня - это когда убивают всех кто под руку подвернулся. А когда есть города которые вообще не тронули, хотя они на дороге стояли...

>>Но города и свои громили не хуже.
>Это откуда известно?

Опять по кругу?
Минск 1067г.
Киев 1170г.
Киев 1203г.
Цитаты из летописи давал неоднократно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:43:38)
Дата	01.03.2013 12:48:27

Re: Мда...

>Резня - это когда убивают всех кто под руку подвернулся. А когда есть города которые вообще не тронули, хотя они на дороге стояли...

Езе раз отсылаю Вас к отрывку, что я процитировал выше: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2443500.htm

>Цитаты из летописи давал неоднократно.

Нет, Вы не поняли, меня интересует только факт что "свои громили не хуже". Приведите цитату или ссылку на источник, где бы послоедсивия от "своих" описывались бы так же, как последствия нашествия монголов.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:48:27)
Дата	01.03.2013 12:57:26

Re: Мда...

>>Резня - это когда убивают всех кто под руку подвернулся. А когда есть города которые вообще не тронули, хотя они на дороге стояли...
>Езе раз отсылаю Вас к отрывку, что я процитировал выше: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2443500.htm

Там есть опровержение моих слов про нетронутые города?

>>Цитаты из летописи давал неоднократно.
>Нет, Вы не поняли, меня интересует только факт что "свои громили не хуже". Приведите цитату или ссылку на источник, где бы послоедсивия от "своих" описывались бы так же, как последствия нашествия монголов.

А кто вм сказал что это последствия только нашествия? Вот едет Плано Карпини и видит земли где четыре года бушевала междоусобица, а потом прошли татары. И как ему различать где чьих рук "труды"?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:57:26)
Дата	01.03.2013 13:01:50

Re: Мда...

>А кто вм сказал что это последствия только нашествия? Вот едет Плано Карпини и видит земли где четыре года бушевала междоусобица, а потом прошли татары. И как ему различать где чьих рук "труды"?

Он ясно и однозначно пишет об этом. Без вариантов. Я понимаю, если бы я процитировал некий свой источник, который Вы бы подвергли сомнению, такое бывает. Но я процитировал ВАШ источник! Вы читать не умеете?

Пожалуйста, прочитайте тот отрывок, что я процитировал ещё раз, внимательно, каждое слово. Там всё написано.

От	Claus
К	Олег... (01.03.2013 13:01:50)
Дата	01.03.2013 14:34:44

Re: Мда...

>>А кто вм сказал что это последствия только нашествия? Вот едет Плано Карпини и видит земли где четыре года бушевала междоусобица, а потом прошли татары. И как ему различать где чьих рук "труды"?
После всех усобиц киев был достаточно крупным и населенным городом, чтобы войску Батыя пришлось его осаждать 2,5 месяца.
А через 5 лет после монголов он был относительно крупной деревней не более 200 домов.
Разница мягко говоря очевидная. И спор Вы ведете странный.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 13:01:50)
Дата	01.03.2013 13:02:57

Re: Мда...

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 13:02:57)
Дата	01.03.2013 14:07:12

Таким образом Вы подвергли сомнению источник, на который сами и сослались... (-)

От	Booker
К	Святич (28.02.2013 01:30:22)
Дата	28.02.2013 02:51:03

Посмотрите сборник "Русь в XIII веке. Древности тёмного времени"

Там даны интегральные оценки последствия нашествия Батыя и более поздних набегов с точки зрения археологии. Исчезновение ряда ремёсел детектед, в частности. Не говоря уж об обнаружении массовых захоронений и т.п. - и в Киеве, и в Рязани (Рязань, если вы не в курсе, с того момента так и не оправилась, так теперь называется бывший Переяславль-Рязанский), и в других местах находят до сих пор.

Летописи - не единственный источник. Плано Карпини, проезжавший по этим местам: "...большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен".

Ну и т.д.

От	Святич
К	Booker (28.02.2013 02:51:03)
Дата	01.03.2013 01:04:06

Re: Посмотрите сборник...

>Там даны интегральные оценки последствия нашествия Батыя и более поздних набегов с точки зрения археологии. Исчезновение ряда ремёсел детектед, в частности. Не говоря уж об обнаружении массовых захоронений и т.п. - и в Киеве, и в

А как определили что эти захоронения результат взятия Киева в 1240г. татарами, а не в 1236г. смолянами, черниговцами и половцами?

> (Рязань, если вы не в курсе, с того момента так и не оправилась, так теперь называется бывший Переяславль-Рязанский),

Должен вас огорчить. Переяславль Рязанский впервые упомянут в летописях под 1300г. А столицей княжества он становится только при Олеге. Так что Старая Рязань ещё более столетия была стольным городом.

>Летописи - не единственный источник. Плано Карпини, проезжавший по этим местам: "...большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен".

В Южной Руси с 1236г. шла междоусобица. И как разделись где результаты татарского нашествия, а где этой междоусобицы?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Гегемон
К	Booker (28.02.2013 02:51:03)
Дата	28.02.2013 10:25:20

Re: Посмотрите сборник...

Скажу как гуманитарий
>Там даны интегральные оценки последствия нашествия Батыя и более поздних набегов с точки зрения археологии. Исчезновение ряда ремёсел детектед, в частности. Не говоря уж об обнаружении массовых захоронений и т.п. - и в Киеве, и в Рязани (Рязань, если вы не в курсе, с того момента так и не оправилась, так теперь называется бывший Переяславль-Рязанский), и в других местах находят до сих пор.

>Летописи - не единственный источник. Плано Карпини, проезжавший по этим местам: "...большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен".
Если подняться чуть выше по ветке, то окажется, что ваш собеседник по Карпини слыхал, но определенно не читал.
Ну, или недобросовестен в цитировании.

>Ну и т.д.
С уважением