ВИФ2 NE : Ветка : Листая старые советские учебники по Новейшей истории.

От	Пауль
К	All
Дата	01.03.2013 00:19:12
Рубрики	WWII; Современность; Память;

Листая старые советские учебники по Новейшей истории.

Неоднократно встречались упрёки, что на Западе, дескать, в учебниках истории роль СССР во Второй мировой войне отображается не в полной мере, эту роль принижают и тому подобное. Но давайте представим, что некоему среднему англо-американцу попались в руки советские учебники по Новейшей истории. Что же он там сможет прочитать о роли западных союзников во ВМВ и вообще о действиях на иных фронтах, отличных от Восточного.

Начнём с этого

[165K]

В этом учебнике глава "Вторая мировая война" состоит из семи параграфов (18-24), из которых два посвящены предыстории, а пять - собственно войне. Нарратив про войну начинается с причин, характера и масштаба оной. Далее следует описание захвата Польши, "странной войны" (англо-французы со 110 дивизиями тупят перед 23 немецкими), оккупации Дании и Норвегии. Причём про Данию написано довольно смешно:

"Рано утром 9 апреля 1940 года жители Копенгагена проснулись от сильного гула моторов: по улицам датской столицы шли рядами немецкие танки, над городом висели самолеты. Рабочие, ехавшие на велосипедах на работу, оказались в гуще немецких войск. Сначала датчане решили, что происходит киносъемка. Датский король тотчас же отдал приказ капитулировать". (С. 19).

Потом французская кампания и капитуляция Франции. "Битва за Англию" сводится только к массированным немецким налетам ("65 ночей подряд") на английские города. Кратко упоминается морская блокада Британии. Под влиянием всего этого часть английской буржуазии было готово капитулировать, а правительство слиться в Канаду, но простой английский народ пресёк эти малодушные настроения. США начинают оказывать поддержку Великобритании и принимают закон о ленд-лизе. Тем временем Гитлер поворачивает взор на Восток и начинает готовиться к войне с СССР, попутно набирая новых союзников (Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия) и оккупируя Балканы (участие войск англо-австралийских войск не указано). А по всей Европе усиливалось движение Сопротивления. Кратенькое (треть страницы) описание войны в Северной Африке до начала войны с СССР. Упомянут полёт Гесса.

Нападение на СССР, консолидация единого антифашистского фронта, цитата из Трумэна, распространение закона о ленд-лизе на СССР, редиски Англия и США обещали, но не открыли второй фронт ни в 42-м, ни в 43-м годах. На Тихом океане полыхнуло в Пёрл-Харборе и пожар ВМВ продолжал разгораться. В то время как шла великая битва на Волге, вышеупомянутые редиски высадились в Марокко и Алжире, а весной вынудили капитулировать войска "оси" в Тунисе. Попытки выдать за второй фронт гневно опровергнуты. "Историческая победа советских войск под Сталинградом вселила новые силы в сердце патриотов - участников движения Сопротивления". На страницу с лишним про Сопротивление, а потом ещё на страницу про роспуск Коминтерна в 43-м и его всемирно-историческое значение. Высадка союзников на Сицилии и капитуляция Италии. Тегеранская конференция.

6 июня 1944 года второй фронт был, наконец, открыт. Французские патриоты (св. 500 тыс. чел.) к лету этого же года уже освободили значительную часть Франции, а в августе и Париж вместе с подоспевшей дивизией войск де Голля. «К концу 1944 года вся французская территория была занята войсками США и Англии» . Освобождение советскими Польши и стран юго-восточной Европы. Английская интервенция в Греции. Коварный план организаторов покушения на Гитлера заключить сепаратный мир с западными союзниками и организовать единый капиталистический фронт против СССР. Наступление немцев в Арденнах и «умоляющий Черчилль» (тм). Крымская конференция. В 45-м году англо-американские войска без сопротивления продвигались вглубь Германии, т.к. немцы кидали все войска на восток. Однако это их не спасло и Берлин был взят, а Гитлер совершил самоубийство. А англо-американцы начали вынашивать планы войны с СССР, в том числе собирать захваченное у немцев оружие, чтобы в случае чего снова их вооружить. А в Северной Италии местные повстанцы под предводительством коммунистов начали восстание и освободили многие крупные города. Освобождение Праги и безоговорочная капитуляция в ночь на 9 мая.

Потсдамская конференция и её решения. Сверхкраткий (на страницу) обзор хода войны на Дальнем Востоке в 1942-1945 годах. Упомянуто освободительное движение в оккупированных странах, война в Китае (плохой Чан Кай-ши и хорошие коммунисты), что с конца 42 года начался перелом в войне на Тихом океане и летом 45-го войска союзников приблизились к Японским островам. Атомные бомбардировки ( «бессмысленная жестокость» ), вступление в войну СССР и капитуляция Японии. Создание ООН. Нюрнбергский процесс. Основные итоги ВМВ.

Можно отметить, что совершенно не упомянуты бомбардировки Германии союзниками, война в Атлантике, грандиозные морские сражения на Тихом океане, боевые действия в Северной Африке в 41-42 гг.

Теперь перейдём к другому учебнику, макет которого был издан в 69-м году, а первое издание, очевидно, в 70-м:

[143K]

На этот раз раздел «Вторая мировая война» занимает две главы (про предысторию и собственно войну), состоящие из 3 и 4 параграфов соответственно.

Значительных отличий в описании событий от предыдущего учебника нет, отмечу лишь некоторые незначительные:
- Раздел, посвящённый военным действиям в Северной Африке (наступление англичан в ноябре 41-го, наступление немцев в январе 42-го, остановка у Эль-Аламейна, наступление Монтгомери в октябре 42-го), в Азии (Китае) и на Тихом океане (сказано лишь, что продвижение японцев к лету 42-го было приостановлено);
- Про освобожденные районы Франции до высадки в Нормандии уже не написано, но Париж в этот раз освобожден исключительно силами восставших. Союзные войска вступили в город только через несколько дней;
- Упомянута встреча на Эльбе 25 апреля 1945 года;
- В разделе про итоги войны помимо успехов в разгроме Германии и её союзников (507 немецких +100 сателлитов дивизий против 107 дивизий англо-американцами) в копилку советских достижений также попало разгром и пленение крупных сил «авиации и флота империалистической Японии» .

Война на море и воздухе, которую вели союзники, опять была опущена.

В целом можно сказать, что принижение вклада в разгром стран Оси было, как минимум, взаимным.

С уважением, Пауль.

От	Дуст
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	02.03.2013 03:22:06

Вы пытаетесь сравнить вещи, которые сравнению не поддаются в принципе

Я слышал, что на Западе есть страны, в которых обшая программа вместе с общим учебником для десятого класса отсутствуют вообще. Что детям изучать в десятом классе зависит от конкретного учителя, и далеко не каждый из учителей выбирает WWII. Более того, дети в 10 классе скорее всего историю учить не будут. Еще в средних классах их ставят перед выбором - либо история, либо география, и, как говорят, большинство учит географию. Так, что в итоге они понятия не имеют, кто за кого воевал в WWII. И только Activision и Treyarch удается донести до некоторых особей мужского пола, что Знамя Победы на куполе Рейхстага водрузили сержант Резнов и рядовой Петренко. На этом фоне параграфы в учебнике, посвященные боевым действиям союзников, которые должны выучить все дети большой страны смотрятся очень выигрышно.

От	GiantToad
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	02.03.2013 00:54:02

Большой недостаток преподавания военной истории в школе в том

..Добавлю..

Что пишут учебники люди не военные и военной историей не увлекающиеся. Не рассказывается о позиционном кризисе, не рассказывается о важности отточенных штатов частей, снабжения.
Не рассказывается сам механизм войны.

Вместо этого как из мясорубки на подростка сыплют сражениями, датами, погибшими, генералами и героями. Но они однообразны, запомнить их невозможно, тк отсутствуют ассоциации этих названий и дат.

Показать школьнику историю военного ремесла - вот что важно. А сражения и герои с генералами приложатся сами.

Ну и второй момент - кому-то это неинтересно, дать ему самый минимум, необходимый для того, чтобы называться грамотным человеком.
А уж кому интересно(зачем девочкам пулеметы?) - рассказывать углубленно.

От	Hokum
К	GiantToad (02.03.2013 00:54:02)
Дата	02.03.2013 03:07:48

Это не только к военной истории относится

А к любой истории вообще.
Методика преподавания истории в школе - вывалить на ученика кучу событий и дат, которые надо зазубрить. Ни малейшей попытки анализа или связи между различными событиями не делается. Как и связи между историей различных регионов. Отдельно проходят историю России (война 1812 года), отдельно - историю Европы (наполеоновские войны), отдельно - "Войну и мир" в курсе русской литературы.
Еще один момент - в советской школе тема религии была под запретом. В смысле, церковь показывалась как реакционная сила, с упором на инквизицию, что сожгла Джордано Бруно. А ведь вся история Европы завязана на религию так или иначе. Попробуйте объяснить ученику, не привлекая религию, с какого бодуна толпа мужиков в железе вдруг поперлась в Палестину освобождать Гроб Господень. Или кто такой кардинал Ришелье и почему он забрал во Франции власть почище королевской. Или кто такие гуситы, откуда они взялись и что не поделили со всеми остальными. Или зачем миссионеры рядами и колоннами плыли в Полинезию и прочие бубеня, чтобы в основной массе оказаться в котле у папуасов.

От	Вельф
К	Hokum (02.03.2013 03:07:48)
Дата	02.03.2013 07:21:40

Re: Это не...

>Еще один момент - в советской школе тема религии была под запретом.
Да разве?
>В смысле, церковь показывалась как реакционная сила...
Нам теорию трех "сословий" вполне объясняли, гуситы шли отдельной строкой в учебнике, говорили и о реформации, и о требовании "дешевой церкви", и о частично протестантской подоплеке голландской буржуазной революции. Можно посмотреть учебник истории средних веков (7 класс) и нового времени - там все эти вопросы освещались
с уважением,
Вельф

P.S. Про миссионеров, да, не было. Про государство иезуитов в Парагвае не рассказывали. Но , насколько я помню, история средних веков и нового времени в основном сосредотачивалась вокруг Европы, все остальное давалось очень тезисно
С уважением,
Вельф

От	Вельф
К	Hokum (02.03.2013 03:07:48)
Дата	02.03.2013 07:17:29

Re: Это не...

>Еще один момент - в советской школе тема религии была под запретом.
Да разве?
>В смысле, церковь показывалась как реакционная сила...
Нам теорию трех "сословий" вполне объясняли, гуситы шли отдельной строко

, с упором на инквизицию, что сожгла Джордано Бруно. А ведь вся история Европы завязана на религию так или иначе. Попробуйте объяснить ученику, не привлекая религию, с какого бодуна толпа мужиков в железе вдруг поперлась в Палестину освобождать Гроб Господень. Или кто такой кардинал Ришелье и почему он забрал во Франции власть почище королевской. Или кто такие гуситы, откуда они взялись и что не поделили со всеми остальными. Или зачем миссионеры рядами и колоннами плыли в Полинезию и прочие бубеня, чтобы в основной массе оказаться в котле у папуасов.

От	alexustas
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	02.03.2013 00:30:43

Re: Листая старые...

а сколько у нас Сталинградов(не в тему переименований по пятницам)?
http://pandoraopen.ru/2013-01-18/skolko-stalingradov-est-vo-francii/

От	GiantToad
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 20:21:05

А японо-китайская война, очень кровопролитная и часть ВМВ

В российских учебниках много освещается?

А где она вообще освещается? Каждый кулик свое болото хвалит.

От	sap
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 16:46:30

Re: Листая старые...

Что-то все ушли в рассуждения про доступность популярных и не очень книжек в разных странах
Простой вопрос к обитателям краев зарубежных, для корректного сравнения - а сколько занимает описание событий ВМВ, не связанных напрямую с США (Англией) в их учебниках 70-90х годов (а то мой знакомый, у которого дочь училась в США, говорил, что мировая история у нее практически отсутствовала).

Хотя 7 объемных параграфов из 40, а по факту почти треть всего объема, посвященные 10 годам из 35-40 сложно назвать малым вниманием.
А ощущение, что курс действительно "прошли" объясняется очень просто - вторая часть курса Новейшей истории - 10 класс, для учителя это проходной курс, его больше волнует подготовка к экзамену по Истории СССР и обществоведению, многие, я думаю, вообще откладывали эти учебники куда подальше

От	Kosta
К	sap (01.03.2013 16:46:30)
Дата	01.03.2013 17:16:04

В плюс советским учебникам

можно поставить тот очевидный факт, что окончившие советскую школу граждане СССР все же отчетвливо понимали про ВМВ очевидные факты. Типа, войну начал Гитлер. США и Англия были нашими союзниками. Я не уверен, что на волне антиамерниканской истерии через некоторое время у нас (как нам в своё время докладывали из США) школьники не заявтя, что в ВОВ мы воевали против США)))

От	Паршев
К	sap (01.03.2013 16:46:30)
Дата	01.03.2013 17:06:46

Кстати да, претензии не совсем основательны, учат-то отечественной

истории, а не вообще.

От	Bronevik
К	Паршев (01.03.2013 17:06:46)
Дата	01.03.2013 22:40:02

это именно курс всемирной истории. (-)

От	B~M
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 15:26:16

Re: Листая старые...

По моим воспоминаниям (начало 80-х), когда я в 9-10 классе добрался до 12-томника, меня больше всего удивили бомбардировки Германии в 1942 (из школы было впечатление, что только "в кноце войны" - даже, наверное, не из школы, а из фильмов) и масштабы войны с пл в Аталнтике (из школы я знал только, что у немцев были сцуко опасные подлодки). Ну и, конечно, тихоокеанский ТВД - один большой пробел от Пирл-Харбора до Хиросимы. Средиземноморский ТВД, ИМХО, правильно упоминался мельком - там нужно писать очень подробно, чтобы разобраться (много мелких факторов и туда-сюда толкания), а роли особой он не играл. А вот кампании во Франции, как 40-го (Бог с ней, с польской компанией - там политика, ладно), так и 44-го (оценить масштаб высадки) - жаль, что не было.

От	Паршев
К	B~M (01.03.2013 15:26:16)
Дата	01.03.2013 16:19:19

В 50-х были переводные книжки битых по ВМВ, не редкость

кому надо - читал.

От	Nachtwolf
К	Паршев (01.03.2013 16:19:19)
Дата	01.03.2013 18:36:25

За 50-ми шли 60-е, 70-е и даже 80-е...

>кому надо - читал.
Мне было надо, но в районной библиотеке этих книг не было от слова совсем. Не все жили в столицах или просто крупных городах.

От	Kosta
К	Nachtwolf (01.03.2013 18:36:25)
Дата	01.03.2013 19:02:41

Re: За 50-ми

>>кому надо - читал.
>Мне было надо, но в районной библиотеке этих книг не было от слова совсем. Не все жили в столицах или просто крупных городах.

Сейчас всё доступно в и-нете. А результат, боюсь, тот же((

От	Chestnut
К	Kosta (01.03.2013 19:02:41)
Дата	01.03.2013 19:14:36

Re: За 50-ми

>>>кому надо - читал.
>>Мне было надо, но в районной библиотеке этих книг не было от слова совсем. Не все жили в столицах или просто крупных городах.
>
>Сейчас всё доступно в и-нете. А результат, боюсь, тот же((

Результат тот же в том плане что тот кто хотел узнать - мог узнать более-менее адекватно, а кому это нафик не было надо, тот и тогда не знал и сейчас не знает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Chestnut (01.03.2013 19:14:36)
Дата	01.03.2013 19:17:53

Именно (-)

От	B~M
К	Паршев (01.03.2013 16:19:19)
Дата	01.03.2013 16:33:27

Re: В 50-х...

>кому надо - читал.

Книжки были, но вот именно что 50-х. Вопрос в затратах сил школьника на их поиски (во взрослые библиотеки школьников не пускали да и сейчас не пускают). Я лишь однажды в своём городке (столица союзной республики) в гостях увидел на полке книжку Гудериана "Танки - вперёд", но выпрашивать не стал, бо история была у меня всё-таки вспомогательный интерес, так, почитать для удовольствия.

От	B~M
К	B~M (01.03.2013 15:26:16)
Дата	01.03.2013 16:04:30

Да, а по истории ВОВ тоже цельной картины не возникало

сумбурно о битве под Москвой - Сталинград - Курск - Багратион - Берлин. Ленинград как факт блокады (практически без военной составляющей), Крым-Кавказ - просто серия героических эпизодов без военной истории как таковой, Украина, Балканы - ИМХО, с той же степенью подробности, что и Северная Африка.

От	Пауль
К	B~M (01.03.2013 16:04:30)
Дата	01.03.2013 17:49:00

Re: Да, а...

>сумбурно о битве под Москвой - Сталинград - Курск - Багратион - Берлин. Ленинград как факт блокады (практически без военной составляющей), Крым-Кавказ - просто серия героических эпизодов без военной истории как таковой, Украина, Балканы - ИМХО, с той же степенью подробности, что и Северная Африка.

У меня есть копии описания ВОВ с трёх учебников советских времен, потому могу с полным основанием сказать, что в целом там значительно подробнее. Но это и не удивительно, т.к. на ВОВ было выделено примерно треть учебника.

С уважением, Пауль.

От	B~M
К	Пауль (01.03.2013 17:49:00)
Дата	01.03.2013 22:29:15

Re: Да, а...

Вот вполне может быть - я пишу только по памяти, что отложилось от курса истории, а не от учебника. Учебник того времени бы я сейчас с удвольствием просмотрел.

От	oleg100
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 15:03:53

вот прямо сейчас смотрю "Dig WW2" серия идет по телеку

И что? У каждого своя война. Показывают про битву под Монте Кассино. Ужосс. Эпохальная битва, 300 пушек, 20,тыс немцев погибло. . Союзников больше. Сколько на Восточном фронте было боев с такими потерями было не сосчитать, у .их и названия нет у большинства. А тут - величайшая битва.
Да я с огромным уважением отношусь к каждому ветерану, и отдаю должное тем парням которые там.дрались в этих итальянских горах. Не в том дело - а в том что тут прямо обвинение выдвинуто топикстартером, мол недостаточно почтения было войне союзников выражено.
А я говорю - в соответствии с "военными усилиями" и важностью для исхода войны плюс - в первую очеред свое надо хотя бы аналогично осветить знать и изучать - там где конкретно наши лично наши деды шли в бой и клали головы - где мы росли. Значит наверное в советском учебнике сначала надо было рассмотреть все бои аналогичного масштаба на нашем.фронте - а таких на сотни было наверняка не на десятки даже - а уж потом про канадских вермонтских парней изучать в школе, не правда ли? А на сотни боев не было там ни места но времени, мы и сами до сих пор так дотошно свою историю не знаем. И зачем тогда забегать впереди телеги и забивать голову иностранными боями пока своих не знаем? Зачем? Из уважения? Так холодная война на дворе - с учетом тех помоев в которых мыли тут СССР да и продолжают - трудно ожидать от авторов советского учебника особого желания и интереса к чужим уже недругам в ущерб своему.
Я многословен, но мысль понятна я думаю.

От	Chestnut
К	oleg100 (01.03.2013 15:03:53)
Дата	01.03.2013 15:30:05

Re: вот прямо...

>И что? У каждого своя война. Показывают про битву под Монте Кассино. Ужосс. Эпохальная битва, 300 пушек, 20,тыс немцев погибло. . Союзников больше. Сколько на Восточном фронте было боев с такими потерями было не сосчитать, у .их и названия нет у большинства. А тут - величайшая битва.

Вообще-то если сравнивать с операциями на германо-советском фронте, то надо смотреть 4 сражения за Монте-Кассино+плацдарм у Анцио. Т к это всё был прорыв немецкой оборонительной линии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	oleg100 (01.03.2013 15:03:53)
Дата	01.03.2013 15:18:19

ППКС (-)

От	Манлихер
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 13:56:03

А что Вас, собственно, не устраивает? ВМВ, конечно, заметное событие (+)

Моё почтение

...Новейшего времени, но все же одно из многих - в силу чего сильно подробно в рамках школьной программы рассмотрено быть не может физически. Если только, конечно, не в ущерб иным темам.

>В целом можно сказать, что принижение вклада в разгром стран Оси было, как минимум, взаимным.

Спасибо, кэп. Любому, кто учился по этим учебникам, это очевидно. И что?
Во(1), Холодную войну не СССР начал. Равно как и соответствующую пропаганду. Так что в условиях геополитического противостояния это было вполне оправдано. Другое дело, что исполнили кривовато - но с этим в послевоенном СССР, особенно с 70-х было общее биде.
Во(2), недоговорки - это не обман. Более подробная информация, как уже неоднократно отметили, была вполне себе доступна.

>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kosta
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 11:22:00

Тут основная проблема, ИМХО, не в учебниках, а в учениках

Даже из куда более подробной картины ВОВ в голове среднестатистического ученика оставался максимум Сталинград с 22 июня. Остальное представление о войне "добивалось" фильмами и художественной литературой.

Понятно, что "от союзников", которым посвящено несколько страниц в учебниках, не останется вообще ничего, за исключением Арденн, нередко поминавшихся и в советских фильмах/книгах. В то же время надо признать, что те, кто заинтересовался по итогам прочтения учебников подробностями, могли удовлетворить свой интерес, в т.ч по ситуации на таком отдаленном ТВД как Бирма ("Западный ветер ясная погода" Можейко) или Тихий океан (тут целая серия американцев россыпью, в т. ч. "Война на островах" Хафа, где подробно описываются бои за каждый клочок сущи на этом ТВД).

Вообще от любого школьного предмета, не связанного енпосредственно с последующей проф. деятельностью, по моим наблюденям остается очень мало в голове ))) И история, увы, не исключение.

От	vergen
К	Kosta (01.03.2013 11:22:00)
Дата	01.03.2013 18:32:19

+1

>Даже из куда более подробной картины ВОВ в голове среднестатистического ученика оставался максимум Сталинград с 22 июня. Остальное представление о войне "добивалось" фильмами и художественной литературой.

>Вообще от любого школьного предмета, не связанного енпосредственно с последующей проф. деятельностью, по моим наблюденям остается очень мало в голове ))) И история, увы, не исключение.

Именно, и люди ратующие за то что-бы в учебниках - было всё, ролно, объективно и т.д. - просто не понимают, того, что это запомнит самая малая часть.

От	Chestnut
К	vergen (01.03.2013 18:32:19)
Дата	01.03.2013 18:35:54

Re: +1

>Именно, и люди ратующие за то что-бы в учебниках - было всё, ролно, объективно и т.д. - просто не понимают, того, что это запомнит самая малая часть.

Дада, надо научить подписывать своё имя в ведомости и считать до 100, остальное всё равно не запомнят

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Chestnut (01.03.2013 18:35:54)
Дата	01.03.2013 19:01:11

Re: +1

>
>Дада, надо научить подписывать своё имя в ведомости и считать до 100, остальное всё равно не запомнят

Ну, по большому счсёту, именно эти знания и остаются у большинства народа после средней школы. Не верите - посправшивайте своих ровесников насчет истории ВМВ )))

От	vergen
К	Chestnut (01.03.2013 18:35:54)
Дата	01.03.2013 18:45:02

Re: +1

>Дада, надо научить подписывать своё имя в ведомости и считать до 100, остальное всё равно не запомнят

Надо быть реалистом.
Т.е. в нашем школьном учебнике о вкладе союзников - будет кратко сказано об основных сражениях (когда, где, кто победил) и о ленд-лизе.
Всё.
Чуть подробнее - наше.
Нужен, простой, понятный контент (вернее, чуть выше, для стимулирования тех, кто заинтересуется), который останется в голове.
Расчитанный на среднего школьника и на среднего учителя.
Да индивидуальная работа, и прочие фишки - для вытягивания такой ситуации - должны быть, увы это скорее зависит от конкретного учителя, чем от программ или педагогических новшеств.

ps. У нас, как помню, несколько человек не могли показать где Бельгия (хотя бы то, что она в европе), хотя незадолго до - мы проходили ПМВ.
Это так к примеру.

От	Паршев
К	Kosta (01.03.2013 11:22:00)
Дата	01.03.2013 13:39:16

Тем не менее (помечтать) было бы издание с таким же уровнем

> в т. ч. "Война на островах" Хафа, где подробно описываются бои за каждый клочок сущи на этом ТВД).

детализации - с двухлетними боями за какую-нибудь деревню Нижние Хвосты.

От	Манлихер
К	Паршев (01.03.2013 13:39:16)
Дата	01.03.2013 15:20:29

Насчет Нижних Хвостов не знаю, но у Мельникова по 33 армии детализация почти (+)

Моё почтение
>> в т. ч. "Война на островах" Хафа, где подробно описываются бои за каждый клочок сущи на этом ТВД).
>
>детализации - с двухлетними боями за какую-нибудь деревню Нижние Хвосты.

...максимальная - как раз по дням и деревням.
Правда, в выводах он конспироложить начинает по-черному - но любим мы его не за это)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (01.03.2013 15:20:29)
Дата	01.03.2013 16:18:03

А сколько у нас этих армий было? И не говоря об убитых генералах -

сколько их без вести пропало?

От	Манлихер
К	Паршев (01.03.2013 16:18:03)
Дата	01.03.2013 16:21:32

Ну, если найдется для других случаев свой Мельников - тоже опишет (+)

Моё почтение
>сколько их без вести пропало?

А как еще? Всю войну по дня и деревням описать - это чисто физически проблемно. Мягко говоря.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Манлихер (01.03.2013 16:21:32)
Дата	01.03.2013 20:06:15

Re: Ну, если...

>Моё почтение
>>сколько их без вести пропало?
>
>А как еще? Всю войну по дня и деревням описать - это чисто физически проблемно. Мягко говоря.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Здравствуйте!
Правильно, главное начать. Один про сражение под Орлом 1943 г(Величайшее танковое сражение), другой о гибели Лизюкова, третий о 43-й армии и т.д.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	Kosta (01.03.2013 11:22:00)
Дата	01.03.2013 13:07:50

Мой пойнт совсем иной.

>Даже из куда более подробной картины ВОВ в голове среднестатистического ученика оставался максимум Сталинград с 22 июня.

Речь не о том, что оставалось в головах учеников после школы.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (01.03.2013 13:07:50)
Дата	01.03.2013 17:17:47

Re: Мой пойнт...

Это я понимаю. Но все же - этот критерий тоже по своему важен, нет?

С уважением, Kosta

От	Пауль
К	Kosta (01.03.2013 17:17:47)
Дата	01.03.2013 17:38:56

Re: Мой пойнт...

>Это я понимаю. Но все же - этот критерий тоже по своему важен, нет?

Сложно забыть то, чего никогда и не знал.

>С уважением, Kosta
С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (01.03.2013 17:38:56)
Дата	01.03.2013 18:11:31

Re: Мой пойнт...

>Сложно забыть то, чего никогда и не знал.

Так то оно так. Но ближайший блиц-опрос среди Ваших ровесников, учившихся по тем же самым учебникам, наверняка даст Вам шокирующий результат - люди не помнят даже то, что учили. Не помнят дат РЯВ. Слабо ориентируются в ПМВ. Т.е. я к чему - если бы люди запомнили хотя бы ту информацию по союзникам и ВМВ, чтобыла в советских учебниках - это уже было бы неплохо. А так - в принипе небольшая разница бал там упомянут Гуадалканал с Мидуэем или нет. Все равно на выходе рещультат будет один: "Мидуэй? Чо это?"

С уважением, Kosta

От	Vovs
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 10:19:29

Чушь, ИМХО

Всё равно что сказать, что про писателя Х (теорию такую-то, вещества такие-то) в _учебнике_ написано столько-то страниц, а про писателей Y и Z написано столько-то (либо вообще не упомянуто).
Вот у меня в детстве настольными книгами были Жуков и Фуллер (да-да, не смейтесь). И что?

От	Vovs
К	Vovs (01.03.2013 10:19:29)
Дата	01.03.2013 10:28:18

Добавлю

И книги по истории/военной истории свободно продавались во многих книжных магазинах, а не в одном специализированном на всю страну. И было время их читать, а не не только думать о том где-бы бабла срубить или чем я буду кормить детей завтра. У меня и моих родителей.

От	ttt2
К	Vovs (01.03.2013 10:28:18)
Дата	01.03.2013 11:16:56

Re: Добавлю

>И книги по истории/военной истории свободно продавались во многих книжных магазинах, а не в одном специализированном на всю страну. И было время их читать, а не не только думать о том где-бы бабла срубить или чем я буду кормить детей завтра. У меня и моих родителей.

Добавлю тоже

У нас в Питере и около Питера книги по военной истории практически в каждом книжном магазине. Отдельно полки Резуна и отдельно Исаев и др

Покупают раз возят

Больше листаю, иногда покупаю

Но от корки до корки последнюю книгу прочел не знаю уже сколько лет назад

Читаешь только выбранные места - дай бог успеть

С уважением

От	selioa
К	Vovs (01.03.2013 10:28:18)
Дата	01.03.2013 10:31:51

Re: Добавлю

За последние два года я прочитал ну очень много книг, но уже давно забыл запах бумаги и типографской краски. E-ink не пахнут, однако.
Это про один магазин......

От	Олег...
К	selioa (01.03.2013 10:31:51)
Дата	01.03.2013 10:33:19

Прошу прощения, а где Вы книги для него берете?

Имею ввиду ХОРОШИЕ книги? Я их в бумаге-то с трудом нахожу, а Вы умудряетесь находить электрические версии?

От	Бурлак
К	Олег... (01.03.2013 10:33:19)
Дата	01.03.2013 16:02:05

Флибуста наше всё. (-)

От	Паршев
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 10:00:08

Единственный дефект - мало о бомбежках Германии и их роли

все остальное очень даже ничего.

От	ttt2
К	Паршев (01.03.2013 10:00:08)
Дата	01.03.2013 10:23:53

Все таки ИМХО бомбежки немцев только озлобили

>все остальное очень даже ничего.

И никак их дух не подорвали

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (01.03.2013 10:23:53)
Дата	01.03.2013 18:38:57

Re: Все таки...

попробуйте не поспать нормально 10-20-30 ночей, проводя каждую ночь в тесноте в затхлом подвале - это минимальная неприятность от бомбежек. А утром к станочку 10-часовую смену отработать на благо рейха. А вечером обнаружить. что Ваш дом разбит/поврежден и надо искать другое прибежище. Сначала озлобитесь, а потом день за днем накопится усталость, апатия, деморализация.

От	Паршев
К	ttt2 (01.03.2013 10:23:53)
Дата	01.03.2013 13:36:02

В мемуарах конечно много числа "пи"

но все же думаю подрывали дух. Главное, сделать-то ничего не можешь, такое же в принципе впечатление, как от Восточного фронта, безотносительно к доле вклада.
Ну вот пример использования нами психологического эффекта от бомбежек:
http://forum.spatengruppe.com/index.php?PHPSESSID=d43393a568db9fcc0ce61d4fe0e1dbd2&action=dlattach;topic=396.0;attach=1279;image

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (01.03.2013 10:23:53)
Дата	01.03.2013 10:25:31

Трата ресурсов на отражение налетов были значимой частью войны на истощение (-)

От	BallsBuster2
К	Дмитрий Козырев (01.03.2013 10:25:31)
Дата	01.03.2013 12:13:25

Re: Трата ресурсов...

Это, конечно, так, но трата ресурсов была не только с одной стороны... и кстати западные историки, несмотря на разные оценки вклада возудшной войны на западе в дело победы в войне, едины в оценке того что чрезмерные затраты ресурсов на воздушные кампании серьезно подорвали возможности сухопутных войск.
Впрочем тема достижений бомбардировок очень спорная на западе и постоянно дискутируемая.

От	Centurion18
К	BallsBuster2 (01.03.2013 12:13:25)
Дата	01.03.2013 12:22:33

Re: Трата ресурсов...

>Это, конечно, так, но трата ресурсов была не только с одной стороны... и кстати западные историки, несмотря на разные оценки вклада возудшной войны на западе в дело победы в войне, едины в оценке того что чрезмерные затраты ресурсов на воздушные кампании серьезно подорвали возможности сухопутных войск.
А где утверждается что именно сухопутных? Встречал что это чуть отдалило победу в битве за Атлантику ("самолеты, бомбящие Германию, больше принесли бы пользы в борбе с подводной угрозой").
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Макс
К	Centurion18 (01.03.2013 12:22:33)
Дата	01.03.2013 13:09:06

Re: Трата ресурсов...

Здравствуйте!
>А где утверждается что именно сухопутных? Встречал что это чуть отдалило победу в битве за Атлантику ("самолеты, бомбящие Германию, больше принесли бы пользы в борбе с подводной угрозой").

Как?

С уважением. Макс.

От	Centurion18
К	Макс (01.03.2013 13:09:06)
Дата	01.03.2013 18:46:15

Re: Трата ресурсов...

>Здравствуйте!
>>А где утверждается что именно сухопутных? Встречал что это чуть отдалило победу в битве за Атлантику ("самолеты, бомбящие Германию, больше принесли бы пользы в борбе с подводной угрозой").
>
>Как?

Типа каждый "Либерейтор" на службе в Береговом командовании приносил пользу большую, чем при бомбежках Германии. Навскидку - вопрос приориетов в использовании самолетов либо тамЮ либо там, можно найти у Роскилла.

>С уважением. Макс.
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Chestnut
К	Centurion18 (01.03.2013 18:46:15)
Дата	01.03.2013 18:48:50

Re: Трата ресурсов...

>Типа каждый "Либерейтор" на службе в Береговом командовании приносил пользу большую, чем при бомбежках Германии. Навскидку - вопрос приориетов в использовании самолетов либо тамЮ либо там, можно найти у Роскилла.

а тут уже каждый род войск тянул одеяло на себя и вёл собственную войну исходя из собственных понятий. Увы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Centurion18
К	Chestnut (01.03.2013 18:48:50)
Дата	01.03.2013 19:29:45

Re: Трата ресурсов...

>>Типа каждый "Либерейтор" на службе в Береговом командовании приносил пользу большую, чем при бомбежках Германии. Навскидку - вопрос приориетов в использовании самолетов либо тамЮ либо там, можно найти у Роскилла.
>
>а тут уже каждый род войск тянул одеяло на себя и вёл собственную войну исходя из собственных понятий. Увы

B И были ли у них попытки представить "а если бы: а) послушали моряков, б) послушали летчиков" и какой вариант был лучше именного компромисса?
http://alexgbolnych.narod.ru

От	dummycharacter
К	Chestnut (01.03.2013 18:48:50)
Дата	01.03.2013 19:02:57

У немцев было другое мнение

Когда лодки стали на прикол и самолеты задействованные в патрулировании в море начали использоваться и для налетов на Германию лодки быстро выгнали в море - пусть никого и не утопят зато не дадут высвободить силы для налетов.
У Деница есть

От	BallsBuster2
К	dummycharacter (01.03.2013 19:02:57)
Дата	01.03.2013 21:29:36

Re: У немцев...

>Когда лодки стали на прикол и самолеты задействованные в патрулировании в море начали использоваться и для налетов на Германию лодки быстро выгнали в море - пусть никого и не утопят зато не дадут высвободить силы для налетов.
>У Деница есть

Чепуха на самом деле... дениц то и не предполагал что Coastal Command не имеет отношения к RAF, и самолеты которые им использовались не изпользовались для бомбежек Германии никогда.

От	Дмитрий Козырев
К	BallsBuster2 (01.03.2013 12:13:25)
Дата	01.03.2013 12:21:07

Re: Трата ресурсов...

>Это, конечно, так, но трата ресурсов была не только с одной стороны...

Что должен означать Ваш комментарий? Война на истощение ровно и означает трату ресурсов обеими сторонами и выигрывает тот, кто сумеет потратить их больше или экономнее до того, как оные исчерпает противник.

>Впрочем тема достижений бомбардировок очень спорная на западе и постоянно дискутируемая.

Дискутируемым является только их материальный результат.
Расход боеприпасов ПВО, сосредоточение сил люфтваффе на отражение и перепрофилирование промышлености на истребители это просто объективные факты дискуссий не требующие.

От	BallsBuster2
К	Дмитрий Козырев (01.03.2013 12:21:07)
Дата	01.03.2013 21:27:30

Re: Трата ресурсов...

>Что должен означать Ваш комментарий? Война на истощение ровно и означает трату ресурсов обеими сторонами и выигрывает тот, кто сумеет потратить их больше или экономнее до того, как оные исчерпает противник.

Да, конечно, только надо учитывать и эффективность траты этих самых ресурсов. Воздушная кампания союзников, по мнению многих историков, как раз не была эффективна. То есть затраченные на нее ресурсы, не приводили к той же оттадче, чем, например другие методы.

>Дискутируемым является только их материальный результат.

А что вы подразумеваете в этом тексте? Это предложение вообще противоречит тому что вы пишете дальше.

>Расход боеприпасов ПВО, сосредоточение сил люфтваффе на отражение и перепрофилирование промышлености на истребители это просто объективные факты дискуссий не требующие.

А это разве не материальные результаты?
Суть то как раз в том что достижение подобных результатов могло бы быть достигнуто другими методами, Более эффективными с точки зрения союзников. С намного меньшими материальными затратами.

От	Дмитрий Козырев
К	BallsBuster2 (01.03.2013 21:27:30)
Дата	01.03.2013 23:16:42

Re: Трата ресурсов...

>>Что должен означать Ваш комментарий? Война на истощение ровно и означает трату ресурсов обеими сторонами и выигрывает тот, кто сумеет потратить их больше или экономнее до того, как оные исчерпает противник.
>
>Да, конечно, только надо учитывать и эффективность траты этих самых ресурсов.

Не "надо", а "можно".
Налицо положительный результат. Вы предлагаете лишь оценить оптимальность его достижения.

>>Дискутируемым является только их материальный результат.
>
>А что вы подразумеваете в этом тексте?

Прямой нанесенный ущерб в виде потерь.

>Это предложение вообще противоречит тому что вы пишете дальше.

нет.

>>Расход боеприпасов ПВО, сосредоточение сил люфтваффе на отражение и перепрофилирование промышлености на истребители это просто объективные факты дискуссий не требующие.
>
>А это разве не материальные результаты?

их можно назвать косвенными.

>Суть то как раз в том что достижение подобных результатов могло бы быть достигнуто другими методами, Более эффективными с точки зрения союзников. С намного меньшими материальными затратами.

Не совсем понятно о чем речь. Я так понял, что ставится под сомнение целесообразность стратегических бомбардировок вообще - или что имется ввиду?

От	damdor
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 09:56:25

Это же именно галопом по Европам 100-200 страниц на 60 лет

Доброго времени суток!

>Неоднократно встречались упрёки, что на Западе, дескать, в учебниках истории роль СССР во Второй мировой войне отображается не в полной мере, эту роль принижают и тому подобное. Но давайте представим, что некоему среднему англо-американцу попались в руки советские учебники по Новейшей истории. Что же он там сможет прочитать о роли западных союзников во ВМВ и вообще о действиях на иных фронтах, отличных от Восточного.

>Война на море и воздухе, которую вели союзники, опять была опущена.

>В целом можно сказать, что принижение вклада в разгром стран Оси было, как минимум, взаимным.

1) всё-таки для полноты картины и сравнения можно аналогичный учебник "с той стороны"

2) тот же 12-томник и историческая энциклопедия у нас в ШКОЛЬНОЙ библиотеке были.

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 09:56:12

В любой без исключений стране учебники воспитывают национальную гордость

>Неоднократно встречались упрёки, что на Западе, дескать, в учебниках истории роль СССР во Второй мировой войне отображается не в полной мере, эту роль принижают и тому подобное. Но давайте представим, что некоему среднему англо-американцу попались в руки советские учебники по Новейшей истории. Что же он там сможет прочитать о роли западных союзников во ВМВ и вообще о действиях на иных фронтах, отличных от Восточного.

Вполне нормально для учебника

Операции союзников упомянуты, никакой прямой лжи нет.

Думаете в Америке Сталинград и Курск особо кто изучает в школах?

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Вельф
К	ttt2 (01.03.2013 09:56:12)
Дата	01.03.2013 15:33:34

Re: В любой...

>Думаете в Америке Сталинград и Курск особо кто изучает в школах?

В той школе, где учился я, причины возникновения 1 мировой войны не рассматривались, ход войны в Европе почти не изучался, для американцев война началась с ноты Циммермана и потопления Лузитании, а потом они всех победили, условно говоря (для иллюстрации показали ""На зап. фронте без перемен"). Относительно 2 мировой войны межвоенный период в европе почти не рассматривался (логично, вобщем, поскольку курс был истории США), потом был с..кинсын Гитлер, основной упор - на Pacific, потом Нормандия, а потом мирная Америка разоружилась (на экране гильотина рубит Б-29), а злые комми мечатют о мировой гегемонии и начинают войну в Корее. Примерно так оно было:). Я бился там как мог, опираясь на истмат и "Империализм как высшая стадия капитализма", но был в меньшинстве:)

С уважением,
Вельф

>>С уважением, Пауль.
>С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (01.03.2013 09:56:12)
Дата	01.03.2013 15:03:28

Re: В любой...

в качестве примера как изучают ВМВ в английских школах в возрасте 11-14 лет:

http://www.bbc.co.uk/bitesize/ks3/history/20th_century/second_world_war/revision/2/

к сожалению, потом ход военных действий подробно не изучается, но весьма подробно могут изучать международные отношения до и после войны и причины ВМВ

http://www.bbc.co.uk/schools/websites/11_16/topic/history.shtml
http://www.schoolhistory.co.uk/alevel.shtml

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Вельф
К	Chestnut (01.03.2013 15:03:28)
Дата	01.03.2013 15:45:39

Re: В любой...

>в качестве примера как изучают ВМВ в английских школах в возрасте 11-14 лет:

> http://www.bbc.co.uk/bitesize/ks3/history/20th_century/second_world_war/revision/2/

Там им Суворов тескт писал?The Soviets enter the war

"For a long time, Soviet historians presented a view of Russia's war which explained Nazi successes in 1941 in terms of Hitler's surprise attack and better weapons.
After 1989, historians were able to access Russian records and found out that:
Stalin intended to invade Germany in 1941 – but Hitler beat him to it by two weeks.
The Soviet army was well-prepared and well-armed. It was defeated because it had been weakened by Stalin, who had executed many of the generals.*
Т.е. русские хотели вторгнуться, да Гитлер упредил.
Красная Армия была хорошо вооружена и готова, а Сталин всех расстрелял.

С уважением,
Вельф

От	Chestnut
К	Вельф (01.03.2013 15:45:39)
Дата	01.03.2013 16:42:08

Re: В любой...

>>в качестве примера как изучают ВМВ в английских школах в возрасте 11-14 лет:
>
>> http://www.bbc.co.uk/bitesize/ks3/history/20th_century/second_world_war/revision/2/
>
>Там им Суворов тескт писал?The Soviets enter the war

>"For a long time, Soviet historians presented a view of Russia's war which explained Nazi successes in 1941 in terms of Hitler's surprise attack and better weapons.
>After 1989, historians were able to access Russian records and found out that:
> Stalin intended to invade Germany in 1941 – but Hitler beat him to it by two weeks.
> The Soviet army was well-prepared and well-armed. It was defeated because it had been weakened by Stalin, who had executed many of the generals.*
>Т.е. русские хотели вторгнуться, да Гитлер упредил.
>Красная Армия была хорошо вооружена и готова, а Сталин всех расстрелял.

кстати, а где колнкретно это написано? потому что по линку идёт следующее:

In June 1941, Hitler invaded Russia, known as Operation Barbarossa. This brought Russia into the war. The failure of Operation Barbarossa was the first major German defeat.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Novik
К	Chestnut (01.03.2013 16:42:08)
Дата	01.03.2013 17:36:40

Re: На шестой странице (-)

От	Chestnut
К	Novik (01.03.2013 17:36:40)
Дата	01.03.2013 17:45:30

а, ну так там типа всякие острые темы освещены

причём не только по СССР

In 1961, however, AJP Taylor argued that Hitler had no grand plan to start a war – he simply grabbed opportunities as they came along. Taylor blamed the British and French politicians who appeased Hitler, which allowed him to think they were pushovers.

Soviet historians agreed with Taylor. They believed that British politicians in the 1930s actively encouraged Hitler, hoping that Nazi Germany and Soviet Russia would destroy each other in a huge war.

--

Some have claimed the American President Franklin D Roosevelt knew about Pearl Harbor, but let it happen to give an excuse to declare war on Germany. Most believe that America came gradually to believe in intervention, and put Pearl Harbor down just to incompetence.

Gabriel Kolko (1968) claimed that the Americans used the war to build up their economy at the expense of Britain and Russia.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Вельф (01.03.2013 15:45:39)
Дата	01.03.2013 15:51:04

да, наверняка влияние Суворова, некритично воспринятого (-)

От	Паршев
К	Chestnut (01.03.2013 15:51:04)
Дата	01.03.2013 16:16:52

Это версия Алоизыча, тогда же усиленно распространявшаяся (-)

От	Samsv
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 08:05:50

Раз обе стороны принижают роль, неплохо посмотреть учебники в Германии (-)

От	mpolikar
К	Samsv (01.03.2013 08:05:50)
Дата	01.03.2013 08:56:37

Интересно также, как WWII в Европе освещена в японских учебниках (-)

От	Виктор Крестинин
К	Samsv (01.03.2013 08:05:50)
Дата	01.03.2013 08:45:21

"С 1936 по 1945 ничего не происходило. Все были в отпуске"(с)Фэмили Гай))) (-)

От	oleg100
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 00:47:30

а что не так? вполне взвешенная картина, куда получше чем западный

взгляд. Все вполне пропорционально масштабу и последствиям военных усилий.
И.что.смешного.в.датскм.эпизоде? Там были тяжелые бои в столице? Или.таки капитулировали.через несколько часов?
Или "грандиозные бои" за никому ненужные острова у черта на куличках идут хкть какое-то.сравнение хоть к.одной из сотен более менее значительных операций на.Восточном фронте - которые тоже не упомянуты ни словом в учебнике? То же и за африканские битвы с участием десятка танков и неск.тысяч бойцов :)) Упомянули для приличия и достаточно.
Конечно - надо было больше сказать о.террористических - запланированных сознательно с целью террора мирного населения - бомбежках германских городов, тут Вы правы. И больше про большоиж драп союзников в Азии аж из Вьетнама до Индии и Австралии. Про побег американского главномомандующего с Филиппин, где он бросил свои войска которые капитулировали. И про уничтожение Дрездена можно было больше. И про утопление англичанами феанцузского флота, и.про Виши, ж.про то как пролетарии Запада честно показывали оккупантам дулю в кармане ж пили пиво после работы, а эджт.пиаф давала немцам концерты "сердито глядя.на оккупантов" со сцены :))
Много.чего.еще можно было рассказать. Не хотели усложнять, позорить союзников лишка. И про войну в Корее не очень-то. И.тоже зря.
А когда я смотрю на старые голивудские фильмы где юные американские пионеры воюют - не с немцами, а ск.злобными.русскими.оккупантами, или.старуе док.фильмы наглядно запугивающие обывателя армадами.советских бомберов которые в любую минуту могут разрушить их дом - я понимаю что пропагандистскую войну им мы проиграли всухую, оттого и упали к ним в обьятья в перестройку.
Такое мое мнение.

От	Гегемон
К	oleg100 (01.03.2013 00:47:30)
Дата	01.03.2013 01:46:06

Незнание порождает неуважение

Скажу как гуманитарий

> Про побег американского главномомандующего с Филиппин, где он бросил свои войска которые капитулировали.
Оляля. А про эвакуацию адмирала Октябрьского из Севастополя не хотите поговорить? Или будете осуждать только МакАртура?

В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.

Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
Как-то мелковато.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (01.03.2013 01:46:06)
Дата	01.03.2013 14:04:59

Re: Незнание порождает

>> Про побег американского главномомандующего с Филиппин, где он бросил свои войска которые капитулировали.
>Оляля. А про эвакуацию адмирала Октябрьского из Севастополя не хотите поговорить? Или будете осуждать только МакАртура?

Не хочу никого осуждать, просто интересно.
Октябрьский был эвакуирован вроде как по приказу сверху. Т.е. формально он типа уезжать не хотел, но приказ есть приказ.
А с Мак Артуром как дело было?

От	Гегемон
К	Evg (01.03.2013 14:04:59)
Дата	01.03.2013 14:29:53

Re: Незнание порождает

Скажу как гуманитарий

>Октябрьский был эвакуирован вроде как по приказу сверху. Т.е. формально он типа уезжать не хотел, но приказ есть приказ.
>А с Мак Артуром как дело было?
А ему приказали.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (01.03.2013 14:29:53)
Дата	01.03.2013 15:15:41

Re: Незнание порождает

>Скажу как гуманитарий

>>Октябрьский был эвакуирован вроде как по приказу сверху. Т.е. формально он типа уезжать не хотел, но приказ есть приказ.
>>А с Мак Артуром как дело было?
>А ему приказали.

Т.е. ситуация абсолютно аналогичная?

От	Гегемон
К	Evg (01.03.2013 15:15:41)
Дата	01.03.2013 15:47:11

Re: Незнание порождает

Скажу как гуманитарий

>>>Октябрьский был эвакуирован вроде как по приказу сверху. Т.е. формально он типа уезжать не хотел, но приказ есть приказ.
>>>А с Мак Артуром как дело было?
>>А ему приказали.
>Т.е. ситуация абсолютно аналогичная?
Видимо, сходная. Именно поэтому меня удивляет двойной стандарт

С уважением

От	марат
К	Гегемон (01.03.2013 01:46:06)
Дата	01.03.2013 08:49:27

Re: Незнание порождает...

>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>Как-то мелковато.
Так мы победили вопреки.

С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (01.03.2013 08:49:27)
Дата	01.03.2013 11:42:05

Re: Незнание порождает...

Скажу как гуманитарий

>>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
>Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
А причем тут Дарлан?
Мы осуждаем эвакуацию МакАртура, но не осуждаем эвакуацию Октябрьского?

>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.

>>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>>Как-то мелковато.
>Так мы победили вопреки.
Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	Гегемон (01.03.2013 11:42:05)
Дата	01.03.2013 20:12:32

Re: Незнание порождает...

>Скажу как гуманитарий

>>>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>>>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
>>Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
>А причем тут Дарлан?
Октябрьский не равен командиру дивизии.
>Мы осуждаем эвакуацию МакАртура, но не осуждаем эвакуацию Октябрьского?
Допустим Октябрьский получил разрешение Ставки. Другое дело что не возражали в Вашингтоне против невозвращения МакАртура, равно и как против возвращения не возражали, благо он сам "улетел".
>>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.
Тут да, лакуны есть - кого из генералов союзников казнили в немецких лагерях? (О японских речь не идет, азиаты-с)

>>Так мы победили вопреки.
>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.
О подвигах наших солдат?
!С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (01.03.2013 20:12:32)
Дата	01.03.2013 20:52:26

Re: Незнание порождает...

Скажу как гуманитарий

>>>>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>>>>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
>>>Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
>>А причем тут Дарлан?
>Октябрьский не равен командиру дивизии.
Он вполне эквивалентен МакАртуру.

>>Мы осуждаем эвакуацию МакАртура, но не осуждаем эвакуацию Октябрьского?
>Допустим Октябрьский получил разрешение Ставки. Другое дело что не возражали в Вашингтоне против невозвращения МакАртура, равно и как против возвращения не возражали, благо он сам "улетел".
МакАртур тоже получил предписание.

>>>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>>Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.
>Тут да, лакуны есть - кого из генералов союзников казнили в немецких лагерях? (О японских речь не идет, азиаты-с)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Marie_Maurice_Mesny

>>>Так мы победили вопреки.
>>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.
>О подвигах наших солдат?
Не только.

>!С уважением, Марат
С уважением

От	Кужон
К	Гегемон (01.03.2013 20:52:26)
Дата	01.03.2013 22:07:32

Re: Незнание порождает...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>>>>>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
>>>>Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
>>>А причем тут Дарлан?
>>Октябрьский не равен командиру дивизии.
>Он вполне эквивалентен МакАртуру.

>>>Мы осуждаем эвакуацию МакАртура, но не осуждаем эвакуацию Октябрьского?
>>Допустим Октябрьский получил разрешение Ставки. Другое дело что не возражали в Вашингтоне против невозвращения МакАртура, равно и как против возвращения не возражали, благо он сам "улетел".
>МакАртур тоже получил предписание.

>>>>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>>>Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.
>>Тут да, лакуны есть - кого из генералов союзников казнили в немецких лагерях? (О японских речь не идет, азиаты-с)
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Marie_Maurice_Mesny

Тут есть один нюанс - его "приговорил" Гитлер за аналогичное деяние (если я правильно понял французский текст).

От	Гегемон
К	Кужон (01.03.2013 22:07:32)
Дата	01.03.2013 22:20:11

Re: Незнание порождает...

Скажу как гуманитарий

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Marie_Maurice_Mesny
>Тут есть один нюанс - его "приговорил" Гитлер за аналогичное деяние (если я правильно понял французский текст).
Не вполне. Фон Бродовски расстреляли за военное преступление, а Месни - в порядке мести

С уважением

От	марат
К	Гегемон (01.03.2013 20:52:26)
Дата	01.03.2013 21:12:20

Re: Незнание порождает...

>>>А причем тут Дарлан?
>>Октябрьский не равен командиру дивизии.
>Он вполне эквивалентен МакАртуру.
Вот баш на баш - МакАртур сбежал и наш за ним )))
Примеры про Булонь и Францию не в кассу были.

>МакАртур тоже получил предписание.
Вроде бы это он так заявил, а Рузвельт не стал опровергать. Или вы имеете ввиду напутственные слова в 1936 г. (?) - начнется война, милости просим назад покомандовать американскими войсками?
>>>>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>>>Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.
>>Тут да, лакуны есть - кого из генералов союзников казнили в немецких лагерях? (О японских речь не идет, азиаты-с)
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Marie_Maurice_Mesny
Спасибо.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	Гегемон (01.03.2013 11:42:05)
Дата	01.03.2013 13:29:10

Да ну!!! Это где же это советская пропаганда обманывала реципиентов насчет (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...роли союзников в ВМВ???

>>>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>>>Как-то мелковато.
>>Так мы победили вопреки.
>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.

Это, конечно, не так.
То, что некоторые вещи недоговаривались или трактовались несколько тенденциозно - для пропаганды совершенно нормально. Особенно для ответной пропаганды - в обратку на куда более сильные недоговорки и передергивания.
Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (01.03.2013 13:29:10)
Дата	01.03.2013 13:39:57

Да везде

Скажу как гуманитарий

>...роли союзников в ВМВ???
Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?

>>>>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>>>>Как-то мелковато.
>>>Так мы победили вопреки.
>>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.
>Это, конечно, не так.
>То, что некоторые вещи недоговаривались или трактовались несколько тенденциозно - для пропаганды совершенно нормально. Особенно для ответной пропаганды - в обратку на куда более сильные недоговорки и передергивания.
А какая мне разница, кто иенно ведет против меня информационную войну - Радио "Свобода" или ГлавПУ?

>Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.
Да никаких проблем: узнай о существовании книг (откуда, кстати?), запишись в библиотеку, закажи их по международному абонементу.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (01.03.2013 13:39:57)
Дата	02.03.2013 00:26:08

Т.е. советский ГлавПУР с Вами воевал так же как и чужое радио "Свобода"?

>А какая мне разница, кто иенно ведет против меня информационную войну - Радио "Свобода" или ГлавПУ?

Т.е. советский ГлавПУР с Вами воевал так же как и чужое радио "Свобода"?
(Со вздохом) вот что антисоветизм с людьми делает...

Dervish

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (01.03.2013 13:39:57)
Дата	01.03.2013 14:48:30

Re: Да везде

>Скажу как гуманитарий

>>...роли союзников в ВМВ???
>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?

То что ~~ну туппппые~~"этих болванов погубит их же техника - они думают, что войну можно выиграть одними бомбардировками" (с)

От	Манлихер
К	Гегемон (01.03.2013 13:39:57)
Дата	01.03.2013 14:45:04

Думаю, что те, кто ездил по странам ВД. особенно в ГДР, знали достаточно (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>...роли союзников в ВМВ???
>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?

Прочие же - ну как же - "Мы летим, ковыляя во мгле..." - сам факт был известен, как минимум.
А то, что подбробностей не знали - ну и что? Тогда не знали в силу идеологических акцентов, сейчас вон на ток-шоу холокост стиральным порошком называют. Большинству вообще история неинтересна - сейчас в этом плане, кстати, куда хуже, чем в СССР было.

И вообще, все относительно. Вы вот считаете, что умалчивание про воздушную войну - это плохо. А лично я следом за ув.участником oleg100 - что неправильным было умалчивание насчет военных преступлений союзников в ходе этой воздушной войны. Последствия видны невооруженным взглядом - даже на, казалось бы, максимально объективном ВиФе находится масса людей, готовых грудью на амбразуру защищать Харриса и не признающих преступления преступлениями.

>>>>>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>>>>>Как-то мелковато.
>>>>Так мы победили вопреки.
>>>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.
>>Это, конечно, не так.
>>То, что некоторые вещи недоговаривались или трактовались несколько тенденциозно - для пропаганды совершенно нормально. Особенно для ответной пропаганды - в обратку на куда более сильные недоговорки и передергивания.
>А какая мне разница, кто иенно ведет против меня информационную войну - Радио "Свобода" или ГлавПУ?

Вы себя несколько переоцениваете))) Против Вас войну никто не вел. Разве что Радио "Свобода" опосредованно - как против элемента СССР, если Вы, конечно, не относили себя к внутренней эмиграции.

>>Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.
>Да никаких проблем: узнай о существовании книг (откуда, кстати?), запишись в библиотеку, закажи их по международному абонементу.

До интернета инфу вообще было много сложнее чем сейчас добывать. Но ведь добывали же, кто хотел.

>>>С уважением
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	damdor
К	Гегемон (01.03.2013 13:39:57)
Дата	01.03.2013 14:01:41

Re: Да везде

Доброго времени суток!

Вы что-то завоевались с коммунизмом

>>...роли союзников в ВМВ???
>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?
>>Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.
>Да никаких проблем: узнай о существовании книг (откуда, кстати?), запишись в библиотеку, закажи их по международному абонементу.

12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.

Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238

ну это пореже. Была в фонде богатого ГОК

С уважением, damdor

От	Гегемон
К	damdor (01.03.2013 14:01:41)
Дата	01.03.2013 14:32:11

Re: Да везде

Скажу как гуманитарий

>Вы что-то завоевались с коммунизмом
С трупами не воюют.

>>>...роли союзников в ВМВ???
>>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?
>>>Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.
>>Да никаких проблем: узнай о существовании книг (откуда, кстати?), запишись в библиотеку, закажи их по международному абонементу.
>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
И что оттуда можно было узнать?

>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?

>ну это пореже. Была в фонде богатого ГОК
Это, в общем, тоже не густо.

С уважением

От	марат
К	Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата	01.03.2013 20:16:54

Re: Да везде

>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?

>>ну это пореже. Была в фонде богатого ГОК
>Это, в общем, тоже не густо.
ВВС Великобритании во второй мировой войне, воениздат, 1963 г(переводная, естественно)
Боевое использование авианосцев(аналогично)
Большая стратегия(аналогично)
Проэктор "Война в Европе" - это автор Главпура
"Девять дней Дюнкерка" - переводная
Другое дело что школьнику они были неизвестны и по этой причине мало доступны. Но нужны ли были они ему в принципе?
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (01.03.2013 20:16:54)
Дата	01.03.2013 20:53:28

Действительно - зачем советскому человеку знать лишнее? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (01.03.2013 20:53:28)
Дата	02.03.2013 01:39:08

"Советский" можно и вычеркнуть: "Многие знания - многие печали..."(С)

От	Alex Bullet
К	Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата	01.03.2013 16:03:22

Re: Да везде

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
>И что оттуда можно было узнать?

Тихоокеанская война излагалась достаточно конспективно, но зачастую даже более подробно, чем, например, операции РККА со спорными достижениями - тот же Ржев или операция "Скачок". Вот книги на другой квартире, привел бы Вам цитаты. Скажу только, что основным источником информации и картинок по Тихоокеанскому ТВД для меня был именно 12-томник. Так что не нужно диффамаций.

С уважением, Александр.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата	01.03.2013 15:44:40

Re: Да везде

>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?

ну справедливости ради была такая книга - "Применение ВВС капиталистических стран в ВМВ". Воениздатовская конечно.

От	damdor
К	Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата	01.03.2013 15:01:38

Re: Да везде

Доброго времени суток!

>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>С трупами не воюют.

Воюете же.

>>>>...роли союзников в ВМВ???
>>>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?

>>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
>И что оттуда можно было узнать?

Про военные действия на других фронтах ВМВ. Про бомбардировки Германии.

>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?

И что, хотя бы до Кожевникова можно было прочитать про ВВС РККА?

> Это, в общем, тоже не густо.

1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.

2) Насколько показывает более полное получение доступа к информации в настоящее время, "ГлавПУР2 меньше врал - больше умалчивал, в отличии от именно большего количества лжи "Западом".

С уважением, damdor

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	damdor (01.03.2013 15:01:38)
Дата	01.03.2013 15:41:39

Re: Да везде

>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.

А какие тиражи были у книг:
А. Кларка, Дж. Тейлора, Д. Гланца, Лиддел-Гарта, Фуллера?

От	Chestnut
К	damdor (01.03.2013 15:01:38)
Дата	01.03.2013 15:21:25

Re: Да везде

>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.

да, война на Восточном фронте освещалась вполне адекватно в массовой литературе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	landman
К	Chestnut (01.03.2013 15:21:25)
Дата	01.03.2013 15:47:39

Re: Да везде

Доброго всем времени суток

А 20-серийнк "Великая Отечественная" назывался у американцев "The Unknown War". Больше и доказывать ничего не надо, американцы сами сознались.

Олег

От	Ciaran
К	landman (01.03.2013 15:47:39)
Дата	01.03.2013 23:05:05

Неизвестность Неизвестной Войны

Как-то разговаривал на тему этого фильма и вообще освещения ВОВ на Западе с одним британским историком, попреподававшим немало про ВМВ в Америке и Канаде (т.е. явно "в теме"), он сказал , буквально следующее: "У нас, а тем более в Штатах нет опыта тотальной войны на своей территории. Вообще. Если в Британии хоть есть какая-та память о бомбёжках и голоде, то в США и Канаде и этого нет. Для ширнармасс война - это поехать за океан пострелять плохих парней. Поэтому ВОВ (war in its primal meaning: Kill or Die with no exclusions) для них выглядит совершенно невероятно, обычные для Восточного фронта вещи воспринимаются либо как преувеличения или пропагандистское враньё, либо как какое-то необъяснимое варварство (причём с обеих сторон - и советской и немецкой). Поэтому если даже люди в целом представляют себе ход войны на Востоке, но совсем не осознают, что это была совершенно другая война по своему смыслу, с этой точки зрения ВОВ остаётся неизвестной и сейчас."

От	Chestnut
К	Ciaran (01.03.2013 23:05:05)
Дата	02.03.2013 01:31:11

Re: Неизвестность Неизвестной...

>Как-то разговаривал на тему этого фильма и вообще освещения ВОВ на Западе с одним британским историком, попреподававшим немало про ВМВ в Америке и Канаде (т.е. явно "в теме"), он сказал , буквально следующее: "У нас, а тем более в Штатах нет опыта тотальной войны на своей территории. Вообще. Если в Британии хоть есть какая-та память о бомбёжках и голоде, то в США и Канаде и этого нет. Для ширнармасс война - это поехать за океан пострелять плохих парней. Поэтому ВОВ (war in its primal meaning: Kill or Die with no exclusions) для них выглядит совершенно невероятно, обычные для Восточного фронта вещи воспринимаются либо как преувеличения или пропагандистское враньё, либо как какое-то необъяснимое варварство (причём с обеих сторон - и советской и немецкой). Поэтому если даже люди в целом представляют себе ход войны на Востоке, но совсем не осознают, что это была совершенно другая война по своему смыслу, с этой точки зрения ВОВ остаётся неизвестной и сейчас."

Поскольку это, как я понимаю, был канадец, он оказался не в теме. Американцы вполне имеют опыт тотальной войны на своей территории - это война 1861-65

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ciaran
К	Chestnut (02.03.2013 01:31:11)
Дата	02.03.2013 01:56:29

Re: Неизвестность Неизвестной...

>Поскольку это, как я понимаю, был канадец,
всё же англичанин
>он оказался не в теме.
всё возможно
>Американцы вполне имеют опыт тотальной войны на своей территории - это война 1861-65
а Англия - 1642-51? :)

От	Chestnut
К	Ciaran (02.03.2013 01:56:29)
Дата	02.03.2013 03:02:59

Re: Неизвестность Неизвестной...

>>Поскольку это, как я понимаю, был канадец,
>всё же англичанин
>>он оказался не в теме.
>всё возможно
>>Американцы вполне имеют опыт тотальной войны на своей территории - это война 1861-65
>а Англия - 1642-51? :)

нет. Там не было тотальной войны. Там была гражданская война за власть в стране, а не уничтожение одного государства другим и анальное наказание населения уничтожаемого государства чтобы сломить его волю к сопротивлению

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (02.03.2013 01:31:11)
Дата	02.03.2013 01:41:56

Это не совсем то. ВОВ не просто тотальная война - а война на полное уничтожение

Во всяком случае обе стороны полного геноцида реально боялись, а у американцев все же война своих со своими, хоть и ожесточенная (как и наша гражданская).

От	Chestnut
К	Лейтенант (02.03.2013 01:41:56)
Дата	02.03.2013 03:03:54

Re: Это не...

>Во всяком случае обе стороны полного геноцида реально боялись, а у американцев все же война своих со своими, хоть и ожесточенная (как и наша гражданская).

У американцев эта война закончилась полным уничтожением одной из сторон, прекращением её существования

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dervish
К	Chestnut (02.03.2013 03:03:54)
Дата	02.03.2013 03:27:36

Нет. "Полное уничтожение одной из сторон" ГВ в США было политическим

Нет. "Полное уничтожение одной из сторон" ГВ в США было политическим, а не физическим.
Целей реального геноцида тогда ни одна из сторон не ставила.

В отличие от фашистской Германии, одной из целей которой было физическое уничтожение бОльшей части населения СССР и геноцид.

Dervish

От	Дмитрий Козырев
К	landman (01.03.2013 15:47:39)
Дата	01.03.2013 15:54:49

Re: Да везде

>А 20-серийнк "Великая Отечественная" назывался у американцев "The Unknown War". Больше и доказывать ничего не надо, американцы сами сознались.

Ну да. Сознались, сняли совместно и показали фильм для ликвидации незнания. Вы приведете аналогичный пример у нас в их отношении?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (01.03.2013 15:54:49)
Дата	01.03.2013 16:09:13

По чьей инициативе сняли Неизвестную войну? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (01.03.2013 16:09:13)
Дата	01.03.2013 16:29:10

Вы намекаете, что США скрывали от нас историю своего участия в ВМВ? (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (01.03.2013 16:29:10)
Дата	01.03.2013 16:45:17

Ни на что не намекаю, просто спрашиваю. Кто снял этот фильм и зачем? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (01.03.2013 16:45:17)
Дата	01.03.2013 16:52:08

Вопрос этот носит риторический характер

и мы знаем на него ответ.
Поэтому встречный вопрос - кем и что не было сделано. чтобы зрители СССР увидели фильм аналогичного содержания и метража про действия союзников в ВМВ?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (01.03.2013 16:52:08)
Дата	01.03.2013 17:10:27

Не риторический. Выше Вы написали, что янки его сняли для себя. Хотя это не (+)

Моё почтение

...совсем так.

>и мы знаем на него ответ.

...уже не уверен.

>Поэтому встречный вопрос - кем и что не было сделано. чтобы зрители СССР увидели фильм аналогичного содержания и метража про действия союзников в ВМВ?

Ответ просто как мычание - никем и ничего. В СССР после выхода британской эпопеи озаботились тем, что наша роль в ВМВ была показана недостаточно. И решили вопрос, сняв фильм для той стороны про свое участие. Для другой стороны, очевидно, таких проблем не стояло, поэтому они для СССР ничего снимать не стали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (01.03.2013 17:10:27)
Дата	01.03.2013 23:38:22

Я написал "совместно"

Факт остается фактом - в США показали своему населению фильм снятый в СССР про ВОВ.

>Ответ просто как мычание - никем и ничего. В СССР после выхода британской эпопеи озаботились тем, что наша роль в ВМВ была показана недостаточно. И решили вопрос, сняв фильм для той стороны про свое участие. Для другой стороны, очевидно, таких проблем не стояло, поэтому они для СССР ничего снимать не стали.

Т.е. Вы полагаете, что если бы американцы сняли для СССР фильм про свои бд в ВМВ - в СССР бы его обязательно показали?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (01.03.2013 23:38:22)
Дата	02.03.2013 04:33:51

Если бы снимали в подобном формате - почему нет? К слову, ангоязычная Вики (+)

Моё почтение
>Факт остается фактом - в США показали своему населению фильм снятый в СССР про ВОВ.
>Т.е. Вы полагаете, что если бы американцы сняли для СССР фильм про свои бд в ВМВ - в СССР бы его обязательно показали?

...пишет о том, что и Неизвестную войну по полит.причинам в САСШ тоже быстро показывать перестали.

И вообще, мне кажется, что мы немного о разном.

Я - о том, что Неизвестная война появилась как результат заботы нашего руководства об имидже СССР перед западным зрителем в части истории ВМВ после выхода британской эпопеи. Если хотите, можете даже назвать это пропагандой - в целом по смыслу подходит, и лично я ничего негативного в этом не вижу. Т.е. о просвещении западного зрителя по вопросу обеспокоилась заинтересованная сторона - СССР.
В обратную же сторону никто ничего такого не делал - ибо им не надо было. Так кто им доктор?

И, вот еще - Вы ставите вопрос - кто чего не сделал, чтобы советского зрителя просветить. А у меня встречный вопрос - а кто это должен был делать? Если я Вас правильно понимаю - то советское руководство. Только я не понимаю, почему.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	landman (01.03.2013 15:47:39)
Дата	01.03.2013 15:52:24

Re: Да везде

>А 20-серийнк "Великая Отечественная" назывался у американцев "The Unknown War". Больше и доказывать ничего не надо, американцы сами сознались.

Но что интересно, в СССР 20-серийника по войне на других ТВД ВМВ не показывали вообще

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	landman
К	Chestnut (01.03.2013 15:52:24)
Дата	01.03.2013 16:36:29

Re: Да везде

Доброго всем времени суток
>>А 20-серийнк "Великая Отечественная" назывался у американцев "The Unknown War". Больше и доказывать ничего не надо, американцы сами сознались.
>
>Но что интересно, в СССР 20-серийника по войне на других ТВД ВМВ не показывали вообще

*** Фильм 17-ый. Союзники. Режиссер Соловьева Н. 1979г

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Олег

От	Chestnut
К	landman (01.03.2013 16:36:29)
Дата	01.03.2013 16:43:22

это одна серия в сериале (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 16:43:22)
Дата	01.03.2013 16:48:03

В упомянутом Вами The World at War про СССР 3 серии из 26. % не сильно больше (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 16:48:03)
Дата	01.03.2013 17:52:23

в 2001 сняли сериал полностью посвящённый

http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Century

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dervish
К	Chestnut (01.03.2013 17:52:23)
Дата	02.03.2013 00:31:01

Так сериал о ВОВ или о "the terror ... at the time of Joseph Stalin"? (-)

От	Chestnut
К	Dervish (02.03.2013 00:31:01)
Дата	02.03.2013 01:31:53

сериал о германо-советской войне (-)

От	Dervish
К	Chestnut (02.03.2013 01:31:53)
Дата	02.03.2013 02:17:26

А "...It not only examines the war but also the terror" - тогда при чем?

А "...It not only examines the war but also the terror" - тогда при чем?

Есть у меня подозреньице что это очередная западная (британская) брехня на тему "одна винтовка на троих"/ "подгоняемые пылями заградотрядов в затылок" / "2М изнасилованных немок" и прочая быковщина-володарщина

Dervish

От	Chestnut
К	Dervish (02.03.2013 02:17:26)
Дата	02.03.2013 03:06:13

"Пастернака не читал..."

>А "...It not only examines the war but also the terror" - тогда при чем?

>Есть у меня подозреньице что это очередная западная (британская) брехня на тему "одна винтовка на троих"/ "подгоняемые пылями заградотрядов в затылок" / "2М изнасилованных немок" и прочая быковщина-володарщина

Да, советский ветеран рассказывает как он лично резал пленных немцев. Есть такое. Но гораздо больше о нацистских преступлениях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dervish
К	Chestnut (02.03.2013 03:06:13)
Дата	02.03.2013 03:28:49

"... но осуждаю его публикацию за рубежом". Вы уж договаривайте до конца, а? (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 17:52:23)
Дата	01.03.2013 18:11:30

Аннотация доставляет))) (+)

Моё почтение
> http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Century

It not only examines the war but also the terror inside the Soviet Union at the time due to the paranoia of Joseph Stalin - the revenge atrocities, the Great Purge of army officers, the near-lunacy orders, and the paranoia of being upstaged by others, especially Marshal Zhukov

Не уверен, что стал бы это смотреть)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 18:11:30)
Дата	01.03.2013 18:12:44

я какбы и не сомневался (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 18:12:44)
Дата	01.03.2013 18:18:39

В том-то и дело, что в Неизвестной войне про "revenge atrocities" союзников (+)

Моё почтение

...ничего нет. А в британских - есть. И Вы еще предлагаете их нам покупать и у себя показывать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 18:18:39)
Дата	01.03.2013 18:22:53

Re: В том-то...

да, я всё же достатосчно адекватен чтобы не предлагать СССР покупать сериал, снятый в 2000 году )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 18:22:53)
Дата	01.03.2013 18:24:30

Я заметил это еще в позапрошлом году))) (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 18:18:39)
Дата	01.03.2013 18:21:38

эээ в СССР не умели редактировать фильмы?

зарубежные фильмы показывали широкой публике как правило резаные (соответственно ходили самые клюквенные байки о том, что в них "на самом деле")))

ну вырезали бы минуту-другую экранного времени, впервые что ли?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 18:21:38)
Дата	01.03.2013 18:23:40

А Вы уверены, что речь шла о минуте-другой?

Моё почтение
>зарубежные фильмы показывали широкой публике как правило резаные (соответственно ходили самые клюквенные байки о том, что в них "на самом деле")))

>ну вырезали бы минуту-другую экранного времени, впервые что ли?

И, главный вопрос - зачем вообще? Вы уверены, что нашему массовому зрителю это в самом деле было интересно?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 18:23:40)
Дата	01.03.2013 18:26:23

там порезаных фрицев на экране показывают меньше полминуты

>И, главный вопрос - зачем вообще? Вы уверены, что нашему массовому зрителю это в самом деле было интересно?

Массовому зрителю интересен Дом-2 или что там сейчас

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 18:26:23)
Дата	01.03.2013 18:28:08

Вы про какой фильм и какого зрителя? Я - про "Мир в Войне" и советского (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 18:28:08)
Дата	01.03.2013 18:36:49

Re: Вы про...

Я про "Войну столетия" - в "Мире в Войне" я не припомню о военным преступлениях Объединённых Наций

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 18:36:49)
Дата	01.03.2013 18:40:10

Про Катынь там не было? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 18:40:10)
Дата	01.03.2013 18:44:07

честно говоря не помню. Про Варшавское восстание было, а упоминалась ли Катынь? (-)

От	Pav.Riga
К	Chestnut (01.03.2013 18:44:07)
Дата	01.03.2013 21:00:00

Re: а упоминалась ли Катынь? Упоминалась Збигнев Залусский

Упоминалась Збигнев Залусский "Пропуск в историю" и "1944-й" ( но это польский историк к слову сказать переведенный на русский .
Он считал что германские пули и Нюрнберг опровергнуть трудно.
А еще считал что АК еще в 1943 году партизан АЛ и батальонов Хлопских
убивала приводя конкретные примеры.

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (01.03.2013 21:00:00)
Дата	02.03.2013 01:33:16

Это о чём Вы? Я о конкретном фильме, а Вы судя по всему не поняли о чём речь (-)

От	Манлихер
К	Pav.Riga (01.03.2013 21:00:00)
Дата	01.03.2013 22:07:03

А про АК vs ГЛ и БХ - это секрет разве? (-)

От	Pav.Riga
К	Манлихер (01.03.2013 22:07:03)
Дата	02.03.2013 01:14:23

Re: А про АК vs ГЛ и БХ - это секрет разве? Это не упоминаемое ныне ...

Это не упоминаемое ныне.Принята версия победителей и упоминать об этом
(включая наличие в Санационной Польше до 1939 года бедных) считается неприличным.Даже на данном форуме вопросы на эту тему расцениваются почти как тема холокоста.Ну политкоректно оплакивать "пана порутчика" а товарищи
из БХ или АЛ не упоминаются традиционно со времени выхода ранних фильмов А.Вайды.Но создание этой версии истории началось сверху с далекого ХХ съезда
и случайной смерти смещенных сторонников "другой версии" из братских стран.

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 16:48:03)
Дата	01.03.2013 17:48:15

Это мягко говоря неправда

там только 3 серии которые посвящены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО восточному фронту. В нескольких сериях по военным действиям в 1944 и 1945 году в Европе освещаются события на всех фронтах. Серия по Холокосту тоже говорит о преступлениях нацистов на территории СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 17:48:15)
Дата	01.03.2013 17:51:24

А в Неизвестной войне союзники только в "Союзниках" упоминаются? (+)

Моё почтение
>там только 3 серии которые посвящены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО восточному фронту. В нескольких сериях по военным действиям в 1944 и 1945 году в Европе освещаются события на всех фронтах. Серия по Холокосту тоже говорит о преступлениях нацистов на территории СССР

И, потом, британский сериал снимался про всю войну. Наш - про нашу часть, про то, что британцы не сняли. Так что все логично.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	VVS
К	Манлихер (01.03.2013 17:51:24)
Дата	01.03.2013 19:49:28

Re: А в... (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 17:51:24)
Дата	01.03.2013 18:02:21

а где ещё?

кстати, был, был короткий советский телесериал о Западном фронте в 1944-45 году. И книгу по нему даже выпустили. Не помню название, увы. основная идея - немцы там не воевали и сдавались, и Черчилль на коленях умолял Сталина спасти их от Арденнского наступления

Музыка впрочем была хорошая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 18:02:21)
Дата	01.03.2013 18:09:50

На 100% не скажу - давно смотрел. Но ЕМНИМС, в 6, 11, 12, 15, 18 и 19 фильмах

Моё почтение
>кстати, был, был короткий советский телесериал о Западном фронте в 1944-45 году. И книгу по нему даже выпустили. Не помню название, увы. основная идея - немцы там не воевали и сдавались, и Черчилль на коленях умолял Сталина спасти их от Арденнского наступления
>Музыка впрочем была хорошая

К сож, это я, скорее всего не видел - никаких ассоциаций

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	landman (01.03.2013 16:36:29)
Дата	01.03.2013 16:39:49

Кстати, да! Пропустил момент. М.пр., серия была снята с большим уважением (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 15:52:24)
Дата	01.03.2013 15:55:23

А для нас там кто-то снял аналог? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 15:55:23)
Дата	01.03.2013 16:08:01

конечно снимали

http://en.wikipedia.org/wiki/The_World_at_War

покупайте, переводите...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 16:08:01)
Дата	01.03.2013 16:12:44

Этот фильм сняли для СССР? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 16:12:44)
Дата	01.03.2013 16:34:43

а для СССР надо было снимать как-то по-другому? (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 16:34:43)
Дата	01.03.2013 17:27:24

Поясню чуть подробнее. "Мир в войне" - фильм про ВМВ вообще, в т.ч. и про (+)

Моё почтение

...Восточный фронт, снятый прежде всего для собственного зрителя с соответствующими акцентами. При этом, что Восточный фронт там по понятным причинам показан непропорционально мало, не говоря уж о тех же акцентах.
"Неизвестная война" была снята не про ВМВ вообще, а про ВОВ. Союзников там, естественно, упомянули - но не более, поскольку описание их войны выходило за пределы предмета. Кроме того, "Неизвестную войну" сняли по сути как ответ на непропорциональность "Мира в войне" и прежде всего для западного зрителя.

Конечно, по-хорошему их надо было бы показывать вместе, в т.ч. и у нас. Однако, ГлавПУР, судя по всему, цели просвещения населения на этот счет не ставил - поэтому у нас "Мир в войне" не показали, возможно что его вообще сочли неприемлемым по идеологическим причинам.
Показ же "Великой Отечественной" был по сути бонусом - раз уж его сняли для Запада, почему бы не показать и здесь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 16:34:43)
Дата	01.03.2013 16:52:03

Я спрашивал про аналог. Неизвестную войну снимали для янки при их участии (+)

Моё почтение

...и учитывая их мнение.

Вы же предлагаете приобрести у бритишей фильм, который они снимали без учета мнения СССР.

В тот период это было идеологически неприемлемо для любой страны, не только нашей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 16:52:03)
Дата	01.03.2013 17:55:31

Re: Я спрашивал...

>Моё почтение

>...и учитывая их мнение.

вот я не уверен насколько учитывали их мнение - там представлен стандартный главпуровский взгляд на войну. Может, правда, американцам именно это и было интересно типа "а как же они себе это представляют?"

>Вы же предлагаете приобрести у бритишей фильм, который они снимали без учета мнения СССР.

вот именно - фильм, который показывает британский взгляд на войну (наверняка и американцы что-то своё снимали, но я тут просто не в курсе)

>В тот период это было идеологически неприемлемо для любой страны, не только нашей.

тем не менее "вероятный противник" даже проплатил своими деньгами "вражескую попаганду"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 17:55:31)
Дата	01.03.2013 18:06:22

Если янки проплатили - значит их интересы были учтены в достаточной мере

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...и учитывая их мнение.
>
>вот я не уверен насколько учитывали их мнение - там представлен стандартный главпуровский взгляд на войну. Может, правда, американцам именно это и было интересно типа "а как же они себе это представляют?"

Это не так. Кармен, ЕМНИП, вспоминал, что таки учитывали и в части того, что показывать и в части того, как показанное комментировать.

>>Вы же предлагаете приобрести у бритишей фильм, который они снимали без учета мнения СССР.
>
>вот именно - фильм, который показывает британский взгляд на войну (наверняка и американцы что-то своё снимали, но я тут просто не в курсе)

>>В тот период это было идеологически неприемлемо для любой страны, не только нашей.
>
>тем не менее "вероятный противник" даже проплатил своими деньгами "вражескую попаганду"

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 18:06:22)
Дата	01.03.2013 18:13:25

Re: Если янки...

>>вот я не уверен насколько учитывали их мнение - там представлен стандартный главпуровский взгляд на войну. Может, правда, американцам именно это и было интересно типа "а как же они себе это представляют?"
>
>Это не так. Кармен, ЕМНИП, вспоминал, что таки учитывали и в части того, что показывать и в части того, как показанное комментировать.

неужели и про Катынь учли?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 18:13:25)
Дата	01.03.2013 18:20:35

Точно не знаю, но, учитывая факты, полагаю, что как-то они договорились (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 18:20:35)
Дата	01.03.2013 18:25:01

что интересно, была озвучена версия

идущая вразрез с постановлением комиссии американского сената, расследовавшей этот эпизод. И ничего, показали американцам.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 18:25:01)
Дата	01.03.2013 18:29:20

Очень хорошо. И? (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (01.03.2013 15:21:25)
Дата	01.03.2013 15:31:42

Re: Да везде

>да, война на Восточном фронте освещалась вполне адекватно в массовой литературе

естественно, основываясь на доступных тогда и там источниках, т е советским официальным публикациям и немецким документам. Поэтому естественно был перекос в освещении

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 15:21:25)
Дата	01.03.2013 15:25:34

Примеры можно? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 15:25:34)
Дата	01.03.2013 15:48:10

можно

http://www.amazon.co.uk/World-Arms-Readers-Illustrated-History/dp/0276420020

http://www.ww2talk.com/forum/books-films-tv-radio/31270-ballantines-illustrated-history-world-war-ii.html

http://www.amazon.co.uk/Oxford-Companion-Second-World-War/dp/0192141686/ref=sr_1_11?s=books&ie=UTF8&qid=1362138139&sr=1-11

http://www.amazon.co.uk/Second-World-War-Illustrated-History/dp/0241892058/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1362138202&sr=1-5

http://www.amazon.co.uk/History-Second-World-Liddell-Hart/dp/0304935646/ref=sr_1_76?s=books&ie=UTF8&qid=1362138304&sr=1-76

http://www.amazon.co.uk/Campaigns-World-War-II-Lightning/dp/0715311050/ref=sr_1_131?s=books&ie=UTF8&qid=1362138354&sr=1-131

http://www.amazon.co.uk/Second-World-West-History-Warfare/dp/0297823922/ref=sr_1_238?s=books&ie=UTF8&qid=1362138466&sr=1-238

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	damdor (01.03.2013 15:01:38)
Дата	01.03.2013 15:16:43

Re: Да везде

Скажу как гуманитарий

>>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>>С трупами не воюют.
>Воюете же.
Нет. Констатирую.

>>>>>...роли союзников в ВМВ???
>>>>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?
>>>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
>>И что оттуда можно было узнать?
>Про военные действия на других фронтах ВМВ. Про бомбардировки Германии.
И много можно было узнать про роль ВВС союзников в разгроме Люфтваффе?

>>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?
>И что, хотя бы до Кожевникова можно было прочитать про ВВС РККА?
Про ВВС РККА можно было прочитать ГлавПУровскую жвачку. И так бы и читали, если бы КПСС не кончилась.

>> Это, в общем, тоже не густо.
>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.
Полноценных обзорных трудов по советско-германскому фронту не было вообще, потому что у нас тему старались замять.
А про своих они вполне прочитать могли.

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (01.03.2013 15:16:43)
Дата	01.03.2013 16:26:56

Re: Да везде

>И много можно было узнать про роль ВВС союзников в разгроме Люфтваффе?

Какой Вы трепетный по отношению к Западу. Не иначе - патриот-антикоммунист :)

От	Гегемон
К	Паршев (01.03.2013 16:26:56)
Дата	01.03.2013 20:42:21

Вы так говорите, будто это что-то плохое (-)

От	Паршев
К	Гегемон (01.03.2013 20:42:21)
Дата	02.03.2013 00:10:42

Для кого как, конечно (-)

От	damdor
К	Гегемон (01.03.2013 15:16:43)
Дата	01.03.2013 15:28:02

Что-то Вы заборолись

Доброго времени суток!

>>>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>>>С трупами не воюют.
>>Воюете же.
>Нет. Констатирую.

Воюете. Как учение - жив, неизвестно что будет ещё. Как идеология - сохраняет роль в РФ.

>>>>>>...роли союзников в ВМВ???
>>>>>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?
>>>>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
>>>И что оттуда можно было узнать?
>>Про военные действия на других фронтах ВМВ. Про бомбардировки Германии.
>И много можно было узнать про роль ВВС союзников в разгроме Люфтваффе?

>>>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>>>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?
>>И что, хотя бы до Кожевникова можно было прочитать про ВВС РККА?
>Про ВВС РККА можно было прочитать ГлавПУровскую жвачку. И так бы и читали, если бы КПСС не кончилась.

Вполне нормальные работы появлялись. И в 60-е, и в 70-е. Когда страна могла немного передохнуть, обеспечив "ядерно-ракетный паритет"

>>> Это, в общем, тоже не густо.
>>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.

>Полноценных обзорных трудов по советско-германскому фронту не было вообще, потому что у нас тему старались замять.
>А про своих они вполне прочитать могли.

А здесь Вы что-то уже заборолись. Вас попросили указать книги американских авторов или наших, переведённых там, о советского-германском фронте, доступные анн-масс для скаутов.

С уважением, damdor

От	Гегемон
К	damdor (01.03.2013 15:28:02)
Дата	01.03.2013 15:46:17

Re: Что-то Вы...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>>>>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>>>>С трупами не воюют.
>>>Воюете же.
>>Нет. Констатирую.
>Воюете. Как учение - жив, неизвестно что будет ещё. Как идеология - сохраняет роль в РФ.
Неа.

>>И много можно было узнать про роль ВВС союзников в разгроме Люфтваффе?
Итак, узнать было нельзя.

>>>И что, хотя бы до Кожевникова можно было прочитать про ВВС РККА?
>>Про ВВС РККА можно было прочитать ГлавПУровскую жвачку. И так бы и читали, если бы КПСС не кончилась.
>Вполне нормальные работы появлялись. И в 60-е, и в 70-е. Когда страна могла немного передохнуть, обеспечив "ядерно-ракетный паритет"
Какое отношение ракетно-ядерный паритет имеет к систематическому вранью советской пропаганды от Великой отчесественнйо войне?

>>>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.
>>Полноценных обзорных трудов по советско-германскому фронту не было вообще, потому что у нас тему старались замять.
>>А про своих они вполне прочитать могли.
>А здесь Вы что-то уже заборолись. Вас попросили указать книги американских авторов или наших, переведённых там, о советского-германском фронте, доступные анн-масс для скаутов.
Речь идет о возможности для советского гражданина узнать о войне на Западе. Про советско-германиский фронт у нас знать не полагалось - это понятно.

>С уважением, damdor
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата	01.03.2013 14:48:24

А зачем СССР надо было пеарить среди своих граждан вероятного противника?

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>С трупами не воюют.

Во(1), коммунизм ни разу не труп.
Во(2), если Вы его считаете трупом, но воюете - то я даже не знаю, что сказать...

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (01.03.2013 14:48:24)
Дата	01.03.2013 15:42:27

какое отношение пиар имеет к знанию? (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (01.03.2013 15:42:27)
Дата	01.03.2013 15:51:54

Иногда огурец это просто огурец ))) А распространение знаний - пеар

Моё почтение

По крайней мере в условиях неизученности множества тем, связанных с боевыми действиями на нашей территории трата ресурсов на распространение даже объективной информации о воздушной войне бвыших союзников - это именно что их пеар.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (01.03.2013 15:51:54)
Дата	01.03.2013 16:02:34

так ведь не было "множества тем, связанных с боевыми действиями на нашей террито

"множества тем, связанных с боевыми действиями на нашей территории" тем не менее не освещалось, по разным причинам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (01.03.2013 16:02:34)
Дата	02.03.2013 04:22:08

В каком смысле "не было"? Тем было как раз выше крыши, просто их никто не трогал (-)

От	Forger
К	damdor (01.03.2013 14:01:41)
Дата	01.03.2013 14:30:26

Переводной литературы в конце 50-ых-60-ых

было полным полно. И продавалась и была во всех библиотеках.

От	oleg100
К	Гегемон (01.03.2013 01:46:06)
Дата	01.03.2013 02:25:09

неправда, никто никогда у нас не обвинял.союзников

в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
А так да, незнание порождает неуважение - полмира считает что вв2 выиграли американцы и всех спасли, и те же полмира 40 лет жили в ожидании того как придут русские и начнут всех есть - поговорите со старшим.поколением западников. Тогда поймете кто чего и сколько умалчивал и умалчивает. "Обььективизм" это тоже форма враждебной пропаганды кстати.

От	Pav.Riga
К	oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата	01.03.2013 02:55:59

Re: "Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"

"Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"
И это твердое убеждение моего испанского работодателя человека послевоенного поколения имеющего диплом инженера.*А еще он гордился тем,что его отец защищал цитадель в Толедо от коммунистов.

С уважением к Вашему мнению.
*был у меня на протяжении нескольких лет такой работодатель кстати человек
гордый тем что испанцы очень читающий народ.Вы же посмотрите в мадридском
метро в отличии от португальцев.

От	zahar
К	Pav.Riga (01.03.2013 02:55:59)
Дата	01.03.2013 08:53:49

Re: "Сталин сбросил...

> "Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"
>И это твердое убеждение моего испанского работодателя человека послевоенного поколения имеющего диплом инженера.*А еще он гордился тем,что его отец защищал цитадель в Толедо от коммунистов.

>С уважением к Вашему мнению.
>*был у меня на протяжении нескольких лет такой работодатель кстати человек
>гордый тем что испанцы очень читающий народ.Вы же посмотрите в мадридском
>метро в отличии от португальцев.

Вроде как у них на ДР Сервантеса женщины дарят мужчинам книгу.
Не знаю правда одну и ту же или разные:))

Мне казалось, что в современной Испании Капитан Аллатристе культовый герой.
Но водители автобусов в Барселоне о таком не слышали и Переса Реверта не читали. Навреное выборка не репрезентативна:)

От	Pav.Riga
К	zahar (01.03.2013 08:53:49)
Дата	01.03.2013 12:30:45

Re: В Барселоне -каталонцы,а капитан Алларисте кастилец ...

Вроде как у них на ДР Сервантеса женщины дарят мужчинам книгу.
Не знаю правда одну и ту же или разные:))

Мне казалось, что в современной Испании Капитан Аллатристе культовый герой.
Но водители автобусов в Барселоне о таком не слышали и Переса Реверта не читали. Навреное выборка не репрезентативна:)

В Барселоне многие себя испанцами не считают,они -каталонцы.Это как к примеру в Эдинбурге шотладца назвать англичанином.А он шотландец и пояснит
какая часть рисунка на Юнион Джеке шотландская.

С уважением к Вашему мнению.

От	zahar
К	Pav.Riga (01.03.2013 12:30:45)
Дата	01.03.2013 12:40:27

Re: В Барселоне

>В Барселоне многие себя испанцами не считают,они -каталонцы.Это как к примеру в Эдинбурге шотладца назвать англичанином.А он шотландец и пояснит
>какая часть рисунка на Юнион Джеке шотландская.

Я то же так полагал.
Но как мне кажется выделение себя из общей массы испанцев все-таки характрно очень активной, но не очень большой массе жителей Каталонии.

И кстати в Каталонии очень много внутренних мигрантов из других областей Испании в первом или во втором поколении.

От	Pav.Riga
К	zahar (01.03.2013 12:40:27)
Дата	02.03.2013 01:29:15

Re: В Барселоне

Но как мне кажется выделение себя из общей массы испанцев все-таки характрно очень активной, но не очень большой массе жителей Каталонии.

И кстати в Каталонии очень много внутренних мигрантов из других областей Испании в первом или во втором поколении.

И более богатые каталонцы смотрят на прочих уроженцев вроде свысока.Настолько что они(прочие испанцы) чуть ли не сожалеют о временах Франко когда закрываться на "день Каталонии" не заставляли-опасались.А теперь опасаются прочие испанцы/приезжие/.

С уважением к Вашему мнению.

От	Гегемон
К	oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата	01.03.2013 02:54:41

Объективное знание может быть пропагандой только там, где его нет (-)

От	Joker
К	oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата	01.03.2013 02:42:02

Re: неправда, никто...

> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.

От	landman
К	Joker (01.03.2013 02:42:02)
Дата	01.03.2013 15:53:22

Re: неправда, никто...

Доброго всем времени суток
>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.

***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.

С уважением Олег

От	Alex Bullet
К	landman (01.03.2013 15:53:22)
Дата	01.03.2013 15:57:33

Даже "Дискавери"

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго всем времени суток
>>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.
>
>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.

...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

С уважением, Александр.

От	Begletz
К	Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата	01.03.2013 20:10:27

Re: Даже "Дискавери"

>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии. Поэтому, соотношение 4:1 немецких сил вызывает некоторое сомнение.

>С уважением, Александр.

От	sas
К	Begletz (01.03.2013 20:10:27)
Дата	01.03.2013 20:23:23

Re: Даже "Дискавери"

>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии.
Вы сейчас о потерях за какое время говорите?

>>С уважением, Александр.

От	Begletz
К	sas (01.03.2013 20:23:23)
Дата	01.03.2013 20:24:40

За всю кампанию (-)

От	Joker
К	Begletz (01.03.2013 20:24:40)
Дата	01.03.2013 20:42:35

Re: За всю...

Может все же речь не о Италии, а о средиземноморском ТВД в целом?

От	sas
К	Begletz (01.03.2013 20:24:40)
Дата	01.03.2013 20:39:39

Re:Это Вы , наверное, капитулировавших добавили?

Потому что иначе ни по каким данным потери в Италии больше, чем на Западе по сле вторжения, не получаются...

От	Begletz
К	sas (01.03.2013 20:39:39)
Дата	01.03.2013 20:53:40

Это из Вики, а я не проверял

они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.

От	Chestnut
К	Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата	02.03.2013 01:46:17

Киган вряд ли такое говорил

цифры по Северо-Западной Европе
убитые и пропавшие раненые пленные
американцы 109620 335660 56630
британцы 30280 96670 14700
канадцы 10740 30910 2250
французы 12590 49510 4730
поляки 1160 3840 370

немцы 128030 399860 7614790

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sas
К	Chestnut (02.03.2013 01:46:17)
Дата	02.03.2013 02:30:58

Re: Киган вряд...

>цифры по Северо-Западной Европе
> убитые и пропавшие раненые пленные
>американцы 109620 335660 56630
>британцы 30280 96670 14700
>канадцы 10740 30910 2250
>французы 12590 49510 4730
>поляки 1160 3840 370

>немцы 128030 399860 7614790

Судя по цифрам в послевоенном американском отчете, для американцев это цифры без учета потерь ВВС и небоевого безвозврата. Возможно, что также дело обстоит и с другими союзниками. Откуда взяты цифры немецких потерь пока мне непонятно...

От	Chestnut
К	sas (02.03.2013 02:30:58)
Дата	02.03.2013 03:10:25

Re: Киган вряд...

>Судя по цифрам в послевоенном американском отчете, для американцев это цифры без учета потерь ВВС и небоевого безвозврата. Возможно, что также дело обстоит и с другими союзниками. Откуда взяты цифры немецких потерь пока мне непонятно...

да,естественно это без потерь воздушных армий. немецкие пленные включают 3404950 разоруженных после капитуляции

есть другие цифры для немцев, по 10 апреля 45 г, только пополевой армии, 80820 убитых 490260 пропавших 265526 раненых

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sas
К	Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата	01.03.2013 21:55:40

Re: Это из...

>они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

>Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.

Посмотрел. Судя потерям американской армии-это без Италии и не факт, что не заниженые.

От	sas
К	Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата	01.03.2013 21:45:07

Re: Это из...

Чего-то я обчитался, решил, что Вы про потери немцев с союзниками 6)
>они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

>Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.
Если я правильно помню распределение потерь пехотных и танковых частей США, то скорее всего -без...
Хотя, конечно надо цифирьки пересмотреть, а уменя, как назло половина сайтов не грузится :(

От	Begletz
К	sas (01.03.2013 21:45:07)
Дата	01.03.2013 23:15:12

Ну может они погорячились. А мне надо было проверить, а не разносить по миру :) (-)

От	Chestnut
К	Begletz (01.03.2013 20:10:27)
Дата	01.03.2013 20:12:09

Re: Даже "Дискавери"

>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии. Поэтому, соотношение 4:1 немецких сил вызывает некоторое сомнение.

так там и воевали на год дольше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (01.03.2013 20:12:09)
Дата	01.03.2013 20:23:32

Это да, но лето-43 не столь уж интенсивно

Так, полные потери союзников в Сицилии, по Вики, всего лишь 24,820 (5,837 KIA).

Кстати, так нигде и не могу найти, сколько же немцев сдалось в Италии. Вы не в курсе?

От	Chestnut
К	Begletz (01.03.2013 20:23:32)
Дата	01.03.2013 21:02:17

Re: Это да,...

>Так, полные потери союзников в Сицилии, по Вики, всего лишь 24,820 (5,837 KIA).

>Кстати, так нигде и не могу найти, сколько же немцев сдалось в Италии. Вы не в курсе?

дома постараюсь посмотреть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (01.03.2013 21:02:17)
Дата	02.03.2013 01:41:30

порылся в книгах

2 мая сдалось "около миллиона человек"

Что до потерь в ходе боёв, цифры такие:
убитые и пропавшие раненые пленные
американцы 29560 82180 7410
британцы 89440 ?
индийцы 4720 17310 46
канадцы 5400 19490 1000
поляки 2460 8640 ?
южноафриканцы 710 2670 160
французы 8660 23510 ?
бразильцы 510 1900 ?
немцы 59940 163600 357090

новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Blitz.
К	Chestnut (02.03.2013 01:41:30)
Дата	02.03.2013 03:38:42

Re: порылся в...

>новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520
А че ето новозеландцев в плен так много набрали?

От	Nachtwolf
К	Blitz. (02.03.2013 03:38:42)
Дата	02.03.2013 05:47:12

Re: порылся в...

>>новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520
>А че ето новозеландцев в плен так много набрали?
Я так понимаю, в основном в ходе Северо-Африканской кампании Только в ходе "Крусейдера" 1,5 тысячи пленных, плюс капитуляция Тобрука, плюс Греция и Крит...

От	Joker
К	Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата	01.03.2013 19:05:12

Re: Даже "Дискавери"

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Доброго всем времени суток
>>>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>>>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.
>>
>>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.
>
>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

***В Норвегии и Финляндии, Югославии и Греции, а так же в самой Германии частей вермахта по видимому не было?
В ПВО Рейха помимо истребительной авиации шло и огромное количество артиллерии. И на счет вклада в победу СССР я не спорю он большой, но для полной объективности все же стоит отойти от советских догматов и вспомнить туже ВБ которая целый год в одиночку противостояла еврооси.

От	Валера
К	Joker (01.03.2013 19:05:12)
Дата	01.03.2013 20:03:40

Re: Даже "Дискавери"

>В ПВО Рейха помимо истребительной авиации шло и огромное количество артиллерии. И на счет вклада в победу СССР я не спорю он большой, но для полной объективности все же стоит отойти от советских догматов и вспомнить туже ВБ которая целый год в одиночку противостояла еврооси.

Кроме этого там были прожекторные части, радиотехнические и не знаю насколько хорошо представлены аэростаты заграждения - это всё люди в форме и много.

От	Валера
К	Валера (01.03.2013 20:03:40)
Дата	01.03.2013 20:11:44

Раскладка ЗА в центр комм. ЗА

http://img15.nnm.ru/7/d/f/0/a/63fa2f231aa9799c77880c2246f.png

От	Chestnut
К	Joker (01.03.2013 19:05:12)
Дата	01.03.2013 19:13:32

Re: Даже "Дискавери"

>>>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.
>>
>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>***В Норвегии и Финляндии, Югославии и Греции, а так же в самой Германии частей вермахта по видимому не было?

в Норвегии немцы до самой капитуляции держали 300-тысячную группировку

кстати Италия конечно не вермахт, но попавшие в плен к британцам полмиллиона итальянцев в Восточной и Северной Африке наверное тоже пошли в минус силам оси

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата	01.03.2013 16:05:16

Если они так говорят, то это странно

Скажу как гуманитарий

>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
Wehrmacht - это вооруженные силы в целом, включая Heer, Luftwaffe и Kriegsmarine

>С уважением, Александр.
С уважением

От	Alex Bullet
К	Гегемон (01.03.2013 16:05:16)
Дата	01.03.2013 17:53:50

Я знаю. Там был отдельный фильм про войну в воздухе. (-)

От	Гриша
К	oleg100 (01.03.2013 00:47:30)
Дата	01.03.2013 00:55:03

Вау. Награждаю вас Орденом Борзунизма Второй Степени (с Золотыми Кренделями). (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	Гриша (01.03.2013 00:55:03)
Дата	01.03.2013 08:56:00

Модераториал уч. Гриша А Вас очередным семидневным рид-онли.

И не за Борьбу "за демократию и объективность". А за замусоривание форума малосодержательными сообщениями и флейм.

Вы посмотрите на свою Историю http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Gdeych за последнее время.

Дальше месяц светит.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	oleg100
К	oleg100 (01.03.2013 00:47:30)
Дата	01.03.2013 00:54:15

или вот тема - как.союзники восстнавливали.колониальную власть

в колониях после ухода японцев - загоняя местных назад в угол. Или англйская операция.в Греции в конце войны - против коммунистических отрядов которые кстати вышибли немцев но не пришлись.ко.двору законной корплевской власти
:))

От	selioa
К	oleg100 (01.03.2013 00:54:15)
Дата	01.03.2013 10:25:50

Это ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж не спроста.

Ведь тем самым и решающую роль Японии в ликвидации колониальной системы можно замолчать.

От	Гегемон
К	selioa (01.03.2013 10:25:50)
Дата	01.03.2013 15:17:34

Это да :-)

Скажу как гуманитарий

>Ведь тем самым и решающую роль Японии в ликвидации колониальной системы можно замолчать.
Сухарто и сукарно - типичные коллаборанты-антиимпериалисты

С уважением

От	Alex Bullet
К	Гегемон (01.03.2013 15:17:34)
Дата	01.03.2013 15:53:49

Да и Субха Чандра Бос и вообще ИНК отметились в праведном деле. (-)

От	Chestnut
К	Alex Bullet (01.03.2013 15:53:49)
Дата	01.03.2013 16:05:00

действия Ганди так вообще вызвали крупнейший мятеж в Индии со времени востания

сипаев - как раз когда японцы рвались к границам страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Инженер-109
К	Chestnut (01.03.2013 16:05:00)
Дата	01.03.2013 22:18:05

Ганди это Навальный сегодня... не побоюсь этого с.... (-)

От	Манлихер
К	Инженер-109 (01.03.2013 22:18:05)
Дата	02.03.2013 04:21:05

Т.е., Ганди добился известных результатов случайно? (-)

От	Инженер-109
К	Инженер-109 (01.03.2013 22:18:05)
Дата	01.03.2013 22:19:43

И Ганди это Гамаль Абдель "на всех" Насер...но вчера,..

...и гитлера любил,как ганди хирохиту...

От	Chestnut
К	Alex Bullet (01.03.2013 15:53:49)
Дата	01.03.2013 16:04:00

Аун Сана можно вспомнить тоже

он правда вовремя сдал старых хозяев и переметнулся к ещё более старым

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Centurion18
К	selioa (01.03.2013 10:25:50)
Дата	01.03.2013 10:32:49

Немецкая роль всяко больше :-) (-)

От	oleg100
К	oleg100 (01.03.2013 00:47:30)
Дата	01.03.2013 00:51:27

или вот тема - как.союзники восстнавливали св (-)

От	oleg100
К	oleg100 (01.03.2013 00:51:27)
Дата	01.03.2013 00:56:19

опять.прошу.прощения, как загрузился андроид 4.1.1.так и пошли глюки :( (-)

да.

От	Kimsky
К	oleg100 (01.03.2013 00:56:19)
Дата	01.03.2013 07:30:17

Судя по вашим сообщениям - не андроид в глюках виноват. (-)

От	Инженер-109
К	Kimsky (01.03.2013 07:30:17)
Дата	01.03.2013 08:01:00

Ну в чем то Олег-100 и прав....

..вот например Гвадалканал - переломная битва = Сталинград на Тихом океане.... А участников на суше 100 тысяч с обеих сторон, да мореманов тыщ 50.... Т.е. бьтся 150 тыщ народу, потом аж 1000 человек японцев в плен попало... Ну и как это с мясорубкой на Волге сравнивать? А стратегически да - две гигантские военные машины дотянулись своими "мизинцами" до островов на краю земли и борются там между собой.....

Так что не во всем позиция олега-100 "глючная"... есть в ней и рациональное зерно... хотя оспорить его "идеи" - эт легко...

От	Kimsky
К	Инженер-109 (01.03.2013 08:01:00)
Дата	01.03.2013 20:36:02

Ради интереса.... сравните количество военной техники....

и наставьте.... столько многоточий сколько сочтете.... нужным....

От	Инженер-109
К	Kimsky (01.03.2013 20:36:02)
Дата	01.03.2013 21:08:06

а как вы предлагаете сравнивать?

>и наставьте.... столько многоточий сколько сочтете.... нужным....

...вот танковые моторы - дизеля и двсы на бензине - сколько их в Сталинграде было? 5-7 тысяч с обоих сторон, ну еще моторы на грузовиках, судах Волжской флотилии, самолетах, которых там тысяч 5 было.....

И Гвадалканал... танков 100? 200? Самолетов 2000-3000? С каждой стороны? Или всего? Дизелей на кораблях 200-300?

Я реально не знаю... Поправте-проинформируйте... И еще вопрос - как оценивать сражение 2 млн человек в сумме и 200 тысяч? Все поровну или нет?

Все же рукопашное сражение 2 млн чел и 200 тысяч выглядят по разному, как бы не хотелось приравнять удаленные морские битвы и генеральные наземные сражения. При морской битве 1 млн сидит по кабинетам и каютам и "обеспечивает" сражение, а в Сталинграде в окопах сидел миллион и ходил периодически в рукопашную... Я люблю моряков и авиацию, но все ВВС РККА потеряли за войну 17 тысяч человек... а пехота миллионов 7...

От	Kimsky
К	Инженер-109 (01.03.2013 21:08:06)
Дата	01.03.2013 23:32:40

Я предлагаю понимать, что сражение флотов напрямую сравнивать

с сражением сухопутных армий есть изрядная глупость.

А то да, Трафальгар или Цусима с потерей нескольких тысяч человек будут идти за так себе сраженьица.

>...вот танковые моторы - дизеля и двсы на бензине - сколько их в Сталинграде было? 5-7 тысяч с обоих сторон, ну еще моторы на грузовиках, судах Волжской флотилии, самолетах, которых там тысяч 5 было.....

ну взвесьте по количеству стали, или по цене соотвествующих техустройтсв. Или по возможности Советского союза и германии произвести корабли и самолеты, необходимые для такого сражения... самому то не смешно?

От	Bronevik
К	Инженер-109 (01.03.2013 08:01:00)
Дата	01.03.2013 14:33:36

Гуалалканал- это была битва техники и логистики. (-)

От	zahar
К	Bronevik (01.03.2013 14:33:36)
Дата	01.03.2013 14:41:03

Re: Гуалалканал- это...

Как оценивать битвы потом или кровью?
Или дсотигнутыми целями?!

От	Bronevik
К	zahar (01.03.2013 14:41:03)
Дата	01.03.2013 14:44:16

результаты говорят сами за себя. (-)

От	Hokum
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 00:41:52

Это очень хороший учебник

В том, по которому учился я, Второму фронту (Нормандии) был посвящен один или два параграфа, тихоокеанскому театру - два или три предложения. Складывалось полное впечатление, что СССР разбил Японию в одиночку, и только под самый конец американцы в бессильной злобе разбомбили Хиросиму. Надо понимать, чтобы русским не досталась :)
Про Средиземноморье, Африку и ленд-лиз - вообще ни единого слова. Какое-то время не мог понять, участвовала ли вообще Италия в ВМВ и на чьей стороне :)

От	берег
К	Hokum (01.03.2013 00:41:52)
Дата	01.03.2013 14:56:52

А я, когда дошли до высадки в Нормандии, в библиотеке взял Шермана "Война на ТО"

>В том, по которому учился я, Второму фронту (Нормандии) был посвящен один или два параграфа, тихоокеанскому театру - два или три предложения. Складывалось полное впечатление, что СССР разбил Японию в одиночку, и только под самый конец американцы в бессильной злобе разбомбили Хиросиму. Надо понимать, чтобы русским не досталась :)
>Про Средиземноморье, Африку и ленд-лиз - вообще ни единого слова. Какое-то время не мог понять, участвовала ли вообще Италия в ВМВ и на чьей стороне :)
И так сказать, дополнил полученные знания в школе:)

От	Hokum
К	берег (01.03.2013 14:56:52)
Дата	01.03.2013 16:22:50

Я не был столь продвинутым :)

Но где-то в это время попались в руки книжки "Последний камикадзе" и "Пушки острова Наварон". После чего осталось впечатление, что что-то нам недоговаривают :)

От	берег
К	Hokum (01.03.2013 16:22:50)
Дата	01.03.2013 18:23:25

да я как бы тоже не был продвинутым, но на вопрос в библиотеке "Есть что почитат

о войне на Тихом океане?", мне библиотекарь ответила, что есть книга и я взял.
А потом я увлёкся американской авиацией второй мировой войны :) По крупицам собирал информацию, и довольно таки быстро для нашёл прилично материала. В школе я удивил учительницу, когда назвал фамилии двух американских радиолокаторщиков с Гаваев, которые обнаружили японские самолёты :)

От	Пауль
К	Hokum (01.03.2013 00:41:52)
Дата	01.03.2013 05:58:24

Re: Это очень...

>В том, по которому учился я,

Это когда вы учились?

С уважением, Пауль.

От	Hokum
К	Пауль (01.03.2013 05:58:24)
Дата	01.03.2013 07:05:01

Конец семидесятых

Именно так оно и выглядело. Пара фраз про Перл-Харбор, и в одной из следующих глав уже про разгром Квантунской армии и Хиросиму. Естественно, как преступление американского империализма, поскольку с вступлением СССР в войну капитуляция Японии была предопределена. Про Мидуэй, Гуадалканал, Филиппины, Иводзиму и Окинаву - ни слова.

От	Пауль
К	Hokum (01.03.2013 07:05:01)
Дата	01.03.2013 09:11:34

Re: Конец семидесятых

>Именно так оно и выглядело. Пара фраз про Перл-Харбор, и в одной из следующих глав уже про разгром Квантунской армии и Хиросиму. Естественно, как преступление американского империализма, поскольку с вступлением СССР в войну капитуляция Японии была предопределена. Про Мидуэй, Гуадалканал, Филиппины, Иводзиму и Окинаву - ни слова.

Так это второй вариант и был, он существовал минимум до 85 года (15-е издание).

С уважением, Пауль.

От	oleg100
К	Пауль (01.03.2013 00:19:12)
Дата	01.03.2013 00:30:00

а что не так? вполне взвешенная картина, кида п (-)

От	oleg100
К	oleg100 (01.03.2013 00:30:00)
Дата	01.03.2013 00:48:49