От oleg100
К Пауль
Дата 01.03.2013 00:47:30
Рубрики WWII; Современность; Память;

а что не так? вполне взвешенная картина, куда получше чем западный

взгляд. Все вполне пропорционально масштабу и последствиям военных усилий.
И.что.смешного.в.датскм.эпизоде? Там были тяжелые бои в столице? Или.таки капитулировали.через несколько часов?
Или "грандиозные бои" за никому ненужные острова у черта на куличках идут хкть какое-то.сравнение хоть к.одной из сотен более менее значительных операций на.Восточном фронте - которые тоже не упомянуты ни словом в учебнике? То же и за африканские битвы с участием десятка танков и неск.тысяч бойцов :)) Упомянули для приличия и достаточно.
Конечно - надо было больше сказать о.террористических - запланированных сознательно с целью террора мирного населения - бомбежках германских городов, тут Вы правы. И больше про большоиж драп союзников в Азии аж из Вьетнама до Индии и Австралии. Про побег американского главномомандующего с Филиппин, где он бросил свои войска которые капитулировали. И про уничтожение Дрездена можно было больше. И про утопление англичанами феанцузского флота, и.про Виши, ж.про то как пролетарии Запада честно показывали оккупантам дулю в кармане ж пили пиво после работы, а эджт.пиаф давала немцам концерты "сердито глядя.на оккупантов" со сцены :))
Много.чего.еще можно было рассказать. Не хотели усложнять, позорить союзников лишка. И про войну в Корее не очень-то. И.тоже зря.
А когда я смотрю на старые голивудские фильмы где юные американские пионеры воюют - не с немцами, а ск.злобными.русскими.оккупантами, или.старуе док.фильмы наглядно запугивающие обывателя армадами.советских бомберов которые в любую минуту могут разрушить их дом - я понимаю что пропагандистскую войну им мы проиграли всухую, оттого и упали к ним в обьятья в перестройку.
Такое мое мнение.
От Гегемон
К oleg100 (01.03.2013 00:47:30)
Дата 01.03.2013 01:46:06

Незнание порождает неуважение

Скажу как гуманитарий

> Про побег американского главномомандующего с Филиппин, где он бросил свои войска которые капитулировали.
Оляля. А про эвакуацию адмирала Октябрьского из Севастополя не хотите поговорить? Или будете осуждать только МакАртура?

В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.

Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
Как-то мелковато.


С уважением
От Evg
К Гегемон (01.03.2013 01:46:06)
Дата 01.03.2013 14:04:59

Re: Незнание порождает



>> Про побег американского главномомандующего с Филиппин, где он бросил свои войска которые капитулировали.
>Оляля. А про эвакуацию адмирала Октябрьского из Севастополя не хотите поговорить? Или будете осуждать только МакАртура?

Не хочу никого осуждать, просто интересно.
Октябрьский был эвакуирован вроде как по приказу сверху. Т.е. формально он типа уезжать не хотел, но приказ есть приказ.
А с Мак Артуром как дело было?
От Гегемон
К Evg (01.03.2013 14:04:59)
Дата 01.03.2013 14:29:53

Re: Незнание порождает

Скажу как гуманитарий

>Октябрьский был эвакуирован вроде как по приказу сверху. Т.е. формально он типа уезжать не хотел, но приказ есть приказ.
>А с Мак Артуром как дело было?
А ему приказали.

С уважением
От Evg
К Гегемон (01.03.2013 14:29:53)
Дата 01.03.2013 15:15:41

Re: Незнание порождает

>Скажу как гуманитарий

>>Октябрьский был эвакуирован вроде как по приказу сверху. Т.е. формально он типа уезжать не хотел, но приказ есть приказ.
>>А с Мак Артуром как дело было?
>А ему приказали.

Т.е. ситуация абсолютно аналогичная?
От Гегемон
К Evg (01.03.2013 15:15:41)
Дата 01.03.2013 15:47:11

Re: Незнание порождает

Скажу как гуманитарий

>>>Октябрьский был эвакуирован вроде как по приказу сверху. Т.е. формально он типа уезжать не хотел, но приказ есть приказ.
>>>А с Мак Артуром как дело было?
>>А ему приказали.
>Т.е. ситуация абсолютно аналогичная?
Видимо, сходная. Именно поэтому меня удивляет двойной стандарт

С уважением
От марат
К Гегемон (01.03.2013 01:46:06)
Дата 01.03.2013 08:49:27

Re: Незнание порождает...



>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>Как-то мелковато.
Так мы победили вопреки.

С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (01.03.2013 08:49:27)
Дата 01.03.2013 11:42:05

Re: Незнание порождает...

Скажу как гуманитарий


>>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
>Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
А причем тут Дарлан?
Мы осуждаем эвакуацию МакАртура, но не осуждаем эвакуацию Октябрьского?

>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.

>>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>>Как-то мелковато.
>Так мы победили вопреки.
Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (01.03.2013 11:42:05)
Дата 01.03.2013 20:12:32

Re: Незнание порождает...

>Скажу как гуманитарий


>>>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>>>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
>>Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
>А причем тут Дарлан?
Октябрьский не равен командиру дивизии.
>Мы осуждаем эвакуацию МакАртура, но не осуждаем эвакуацию Октябрьского?
Допустим Октябрьский получил разрешение Ставки. Другое дело что не возражали в Вашингтоне против невозвращения МакАртура, равно и как против возвращения не возражали, благо он сам "улетел".
>>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.
Тут да, лакуны есть - кого из генералов союзников казнили в немецких лагерях? (О японских речь не идет, азиаты-с)

>>Так мы победили вопреки.
>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.
О подвигах наших солдат?
!С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (01.03.2013 20:12:32)
Дата 01.03.2013 20:52:26

Re: Незнание порождает...

Скажу как гуманитарий

>>>>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>>>>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
>>>Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
>>А причем тут Дарлан?
>Октябрьский не равен командиру дивизии.
Он вполне эквивалентен МакАртуру.

>>Мы осуждаем эвакуацию МакАртура, но не осуждаем эвакуацию Октябрьского?
>Допустим Октябрьский получил разрешение Ставки. Другое дело что не возражали в Вашингтоне против невозвращения МакАртура, равно и как против возвращения не возражали, благо он сам "улетел".
МакАртур тоже получил предписание.

>>>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>>Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.
>Тут да, лакуны есть - кого из генералов союзников казнили в немецких лагерях? (О японских речь не идет, азиаты-с)
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Marie_Maurice_Mesny

>>>Так мы победили вопреки.
>>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.
>О подвигах наших солдат?
Не только.

>!С уважением, Марат
С уважением
От Кужон
К Гегемон (01.03.2013 20:52:26)
Дата 01.03.2013 22:07:32

Re: Незнание порождает...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>В ночь на 25 мая 1940 г. погиб бригадный генерал Кайль при попытке французских войск вырваться из окружения в Булони.
>>>>>31 мая погиб командир 2-й легкой кавалерийской дивизии генерал Бернике, который возглавил контратаку для прикрытия погрузки транспортов.
>>>>Ололо, вот если бы Дарлан или командующий флота метрополии погибли, можно было бы глаз у Октярьского выковырять ))
>>>А причем тут Дарлан?
>>Октябрьский не равен командиру дивизии.
>Он вполне эквивалентен МакАртуру.

>>>Мы осуждаем эвакуацию МакАртура, но не осуждаем эвакуацию Октябрьского?
>>Допустим Октябрьский получил разрешение Ставки. Другое дело что не возражали в Вашингтоне против невозвращения МакАртура, равно и как против возвращения не возражали, благо он сам "улетел".
>МакАртур тоже получил предписание.

>>>>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>>>Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.
>>Тут да, лакуны есть - кого из генералов союзников казнили в немецких лагерях? (О японских речь не идет, азиаты-с)
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Marie_Maurice_Mesny

Тут есть один нюанс - его "приговорил" Гитлер за аналогичное деяние (если я правильно понял французский текст).
От Гегемон
К Кужон (01.03.2013 22:07:32)
Дата 01.03.2013 22:20:11

Re: Незнание порождает...

Скажу как гуманитарий

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Marie_Maurice_Mesny
>Тут есть один нюанс - его "приговорил" Гитлер за аналогичное деяние (если я правильно понял французский текст).
Не вполне. Фон Бродовски расстреляли за военное преступление, а Месни - в порядке мести

С уважением
От марат
К Гегемон (01.03.2013 20:52:26)
Дата 01.03.2013 21:12:20

Re: Незнание порождает...


>>>А причем тут Дарлан?
>>Октябрьский не равен командиру дивизии.
>Он вполне эквивалентен МакАртуру.
Вот баш на баш - МакАртур сбежал и наш за ним )))
Примеры про Булонь и Францию не в кассу были.

>МакАртур тоже получил предписание.
Вроде бы это он так заявил, а Рузвельт не стал опровергать. Или вы имеете ввиду напутственные слова в 1936 г. (?) - начнется война, милости просим назад покомандовать американскими войсками?
>>>>У нас этих комдивов погибло при попытке вырваться из окружения ...
>>>Как выясняется, не только у нас командир дивизии мог сложить голову на поле боя. И не только наших генералов казнили в немецких лагерях.
>>Тут да, лакуны есть - кого из генералов союзников казнили в немецких лагерях? (О японских речь не идет, азиаты-с)
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Marie_Maurice_Mesny
Спасибо.
С уважением, Марат
От Манлихер
К Гегемон (01.03.2013 11:42:05)
Дата 01.03.2013 13:29:10

Да ну!!! Это где же это советская пропаганда обманывала реципиентов насчет (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...роли союзников в ВМВ???

>>>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>>>Как-то мелковато.
>>Так мы победили вопреки.
>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.

Это, конечно, не так.
То, что некоторые вещи недоговаривались или трактовались несколько тенденциозно - для пропаганды совершенно нормально. Особенно для ответной пропаганды - в обратку на куда более сильные недоговорки и передергивания.
Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (01.03.2013 13:29:10)
Дата 01.03.2013 13:39:57

Да везде

Скажу как гуманитарий

>...роли союзников в ВМВ???
Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?

>>>>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>>>>Как-то мелковато.
>>>Так мы победили вопреки.
>>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.
>Это, конечно, не так.
>То, что некоторые вещи недоговаривались или трактовались несколько тенденциозно - для пропаганды совершенно нормально. Особенно для ответной пропаганды - в обратку на куда более сильные недоговорки и передергивания.
А какая мне разница, кто иенно ведет против меня информационную войну - Радио "Свобода" или ГлавПУ?

>Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.
Да никаких проблем: узнай о существовании книг (откуда, кстати?), запишись в библиотеку, закажи их по международному абонементу.


>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Dervish
К Гегемон (01.03.2013 13:39:57)
Дата 02.03.2013 00:26:08

Т.е. советский ГлавПУР с Вами воевал так же как и чужое радио "Свобода"?

>А какая мне разница, кто иенно ведет против меня информационную войну - Радио "Свобода" или ГлавПУ?


Т.е. советский ГлавПУР с Вами воевал так же как и чужое радио "Свобода"?
(Со вздохом) вот что антисоветизм с людьми делает...

Dervish
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.03.2013 13:39:57)
Дата 01.03.2013 14:48:30

Re: Да везде

>Скажу как гуманитарий

>>...роли союзников в ВМВ???
>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?

То что ну туппппые"этих болванов погубит их же техника - они думают, что войну можно выиграть одними бомбардировками" (с)
От Манлихер
К Гегемон (01.03.2013 13:39:57)
Дата 01.03.2013 14:45:04

Думаю, что те, кто ездил по странам ВД. особенно в ГДР, знали достаточно (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>...роли союзников в ВМВ???
>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?

Прочие же - ну как же - "Мы летим, ковыляя во мгле..." - сам факт был известен, как минимум.
А то, что подбробностей не знали - ну и что? Тогда не знали в силу идеологических акцентов, сейчас вон на ток-шоу холокост стиральным порошком называют. Большинству вообще история неинтересна - сейчас в этом плане, кстати, куда хуже, чем в СССР было.

И вообще, все относительно. Вы вот считаете, что умалчивание про воздушную войну - это плохо. А лично я следом за ув.участником oleg100 - что неправильным было умалчивание насчет военных преступлений союзников в ходе этой воздушной войны. Последствия видны невооруженным взглядом - даже на, казалось бы, максимально объективном ВиФе находится масса людей, готовых грудью на амбразуру защищать Харриса и не признающих преступления преступлениями.

>>>>>Когда речь о советско-германском фронте - тут у нас воспитание на примерах героизма и самопожертвования. Когда о союзниках - молчок.
>>>>>Как-то мелковато.
>>>>Так мы победили вопреки.
>>>Мы знаем вопреки усилиям советской пропаганды.
>>Это, конечно, не так.
>>То, что некоторые вещи недоговаривались или трактовались несколько тенденциозно - для пропаганды совершенно нормально. Особенно для ответной пропаганды - в обратку на куда более сильные недоговорки и передергивания.
>А какая мне разница, кто иенно ведет против меня информационную войну - Радио "Свобода" или ГлавПУ?

Вы себя несколько переоцениваете))) Против Вас войну никто не вел. Разве что Радио "Свобода" опосредованно - как против элемента СССР, если Вы, конечно, не относили себя к внутренней эмиграции.

>>Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.
>Да никаких проблем: узнай о существовании книг (откуда, кстати?), запишись в библиотеку, закажи их по международному абонементу.

До интернета инфу вообще было много сложнее чем сейчас добывать. Но ведь добывали же, кто хотел.

>>>С уважением
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От damdor
К Гегемон (01.03.2013 13:39:57)
Дата 01.03.2013 14:01:41

Re: Да везде

Доброго времени суток!

Вы что-то завоевались с коммунизмом

>>...роли союзников в ВМВ???
>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?
>>Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.
>Да никаких проблем: узнай о существовании книг (откуда, кстати?), запишись в библиотеку, закажи их по международному абонементу.

12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.

Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238

ну это пореже. Была в фонде богатого ГОК

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (01.03.2013 14:01:41)
Дата 01.03.2013 14:32:11

Re: Да везде

Скажу как гуманитарий

>Вы что-то завоевались с коммунизмом
С трупами не воюют.

>>>...роли союзников в ВМВ???
>>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?
>>>Изучать интересующие Вас исторические вопросы самостоятельно Вам никто не мешал.
>>Да никаких проблем: узнай о существовании книг (откуда, кстати?), запишись в библиотеку, закажи их по международному абонементу.
>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
И что оттуда можно было узнать?

>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?

>ну это пореже. Была в фонде богатого ГОК
Это, в общем, тоже не густо.

С уважением
От марат
К Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата 01.03.2013 20:16:54

Re: Да везде


>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?

>>ну это пореже. Была в фонде богатого ГОК
>Это, в общем, тоже не густо.
ВВС Великобритании во второй мировой войне, воениздат, 1963 г(переводная, естественно)
Боевое использование авианосцев(аналогично)
Большая стратегия(аналогично)
Проэктор "Война в Европе" - это автор Главпура
"Девять дней Дюнкерка" - переводная
Другое дело что школьнику они были неизвестны и по этой причине мало доступны. Но нужны ли были они ему в принципе?
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (01.03.2013 20:16:54)
Дата 01.03.2013 20:53:28

Действительно - зачем советскому человеку знать лишнее? (-)
От Bronevik
К Гегемон (01.03.2013 20:53:28)
Дата 02.03.2013 01:39:08

"Советский" можно и вычеркнуть: "Многие знания - многие печали..."(С)
От Alex Bullet
К Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата 01.03.2013 16:03:22

Re: Да везде

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
>И что оттуда можно было узнать?

Тихоокеанская война излагалась достаточно конспективно, но зачастую даже более подробно, чем, например, операции РККА со спорными достижениями - тот же Ржев или операция "Скачок". Вот книги на другой квартире, привел бы Вам цитаты. Скажу только, что основным источником информации и картинок по Тихоокеанскому ТВД для меня был именно 12-томник. Так что не нужно диффамаций.

С уважением, Александр.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата 01.03.2013 15:44:40

Re: Да везде

>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?

ну справедливости ради была такая книга - "Применение ВВС капиталистических стран в ВМВ". Воениздатовская конечно.
От damdor
К Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата 01.03.2013 15:01:38

Re: Да везде

Доброго времени суток!

>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>С трупами не воюют.

Воюете же.

>>>>...роли союзников в ВМВ???
>>>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?

>>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
>И что оттуда можно было узнать?

Про военные действия на других фронтах ВМВ. Про бомбардировки Германии.

>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?

И что, хотя бы до Кожевникова можно было прочитать про ВВС РККА?

> Это, в общем, тоже не густо.

1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.

2) Насколько показывает более полное получение доступа к информации в настоящее время, "ГлавПУР2 меньше врал - больше умалчивал, в отличии от именно большего количества лжи "Западом".

С уважением, damdor

С уважением
От Дмитрий Козырев
К damdor (01.03.2013 15:01:38)
Дата 01.03.2013 15:41:39

Re: Да везде

>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.

А какие тиражи были у книг:
А. Кларка, Дж. Тейлора, Д. Гланца, Лиддел-Гарта, Фуллера?
От Chestnut
К damdor (01.03.2013 15:01:38)
Дата 01.03.2013 15:21:25

Re: Да везде

>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.

да, война на Восточном фронте освещалась вполне адекватно в массовой литературе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От landman
К Chestnut (01.03.2013 15:21:25)
Дата 01.03.2013 15:47:39

Re: Да везде

Доброго всем времени суток

А 20-серийнк "Великая Отечественная" назывался у американцев "The Unknown War". Больше и доказывать ничего не надо, американцы сами сознались.

Олег
От Ciaran
К landman (01.03.2013 15:47:39)
Дата 01.03.2013 23:05:05

Неизвестность Неизвестной Войны

Как-то разговаривал на тему этого фильма и вообще освещения ВОВ на Западе с одним британским историком, попреподававшим немало про ВМВ в Америке и Канаде (т.е. явно "в теме"), он сказал , буквально следующее: "У нас, а тем более в Штатах нет опыта тотальной войны на своей территории. Вообще. Если в Британии хоть есть какая-та память о бомбёжках и голоде, то в США и Канаде и этого нет. Для ширнармасс война - это поехать за океан пострелять плохих парней. Поэтому ВОВ (war in its primal meaning: Kill or Die with no exclusions) для них выглядит совершенно невероятно, обычные для Восточного фронта вещи воспринимаются либо как преувеличения или пропагандистское враньё, либо как какое-то необъяснимое варварство (причём с обеих сторон - и советской и немецкой). Поэтому если даже люди в целом представляют себе ход войны на Востоке, но совсем не осознают, что это была совершенно другая война по своему смыслу, с этой точки зрения ВОВ остаётся неизвестной и сейчас."
От Chestnut
К Ciaran (01.03.2013 23:05:05)
Дата 02.03.2013 01:31:11

Re: Неизвестность Неизвестной...

>Как-то разговаривал на тему этого фильма и вообще освещения ВОВ на Западе с одним британским историком, попреподававшим немало про ВМВ в Америке и Канаде (т.е. явно "в теме"), он сказал , буквально следующее: "У нас, а тем более в Штатах нет опыта тотальной войны на своей территории. Вообще. Если в Британии хоть есть какая-та память о бомбёжках и голоде, то в США и Канаде и этого нет. Для ширнармасс война - это поехать за океан пострелять плохих парней. Поэтому ВОВ (war in its primal meaning: Kill or Die with no exclusions) для них выглядит совершенно невероятно, обычные для Восточного фронта вещи воспринимаются либо как преувеличения или пропагандистское враньё, либо как какое-то необъяснимое варварство (причём с обеих сторон - и советской и немецкой). Поэтому если даже люди в целом представляют себе ход войны на Востоке, но совсем не осознают, что это была совершенно другая война по своему смыслу, с этой точки зрения ВОВ остаётся неизвестной и сейчас."

Поскольку это, как я понимаю, был канадец, он оказался не в теме. Американцы вполне имеют опыт тотальной войны на своей территории - это война 1861-65

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ciaran
К Chestnut (02.03.2013 01:31:11)
Дата 02.03.2013 01:56:29

Re: Неизвестность Неизвестной...

>Поскольку это, как я понимаю, был канадец,
всё же англичанин
>он оказался не в теме.
всё возможно
>Американцы вполне имеют опыт тотальной войны на своей территории - это война 1861-65
а Англия - 1642-51? :)
От Chestnut
К Ciaran (02.03.2013 01:56:29)
Дата 02.03.2013 03:02:59

Re: Неизвестность Неизвестной...

>>Поскольку это, как я понимаю, был канадец,
>всё же англичанин
>>он оказался не в теме.
>всё возможно
>>Американцы вполне имеют опыт тотальной войны на своей территории - это война 1861-65
>а Англия - 1642-51? :)

нет. Там не было тотальной войны. Там была гражданская война за власть в стране, а не уничтожение одного государства другим и анальное наказание населения уничтожаемого государства чтобы сломить его волю к сопротивлению

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (02.03.2013 01:31:11)
Дата 02.03.2013 01:41:56

Это не совсем то. ВОВ не просто тотальная война - а война на полное уничтожение

Во всяком случае обе стороны полного геноцида реально боялись, а у американцев все же война своих со своими, хоть и ожесточенная (как и наша гражданская).
От Chestnut
К Лейтенант (02.03.2013 01:41:56)
Дата 02.03.2013 03:03:54

Re: Это не...

>Во всяком случае обе стороны полного геноцида реально боялись, а у американцев все же война своих со своими, хоть и ожесточенная (как и наша гражданская).

У американцев эта война закончилась полным уничтожением одной из сторон, прекращением её существования

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dervish
К Chestnut (02.03.2013 03:03:54)
Дата 02.03.2013 03:27:36

Нет. "Полное уничтожение одной из сторон" ГВ в США было политическим

Нет. "Полное уничтожение одной из сторон" ГВ в США было политическим, а не физическим.
Целей реального геноцида тогда ни одна из сторон не ставила.

В отличие от фашистской Германии, одной из целей которой было физическое уничтожение бОльшей части населения СССР и геноцид.


Dervish
От Дмитрий Козырев
К landman (01.03.2013 15:47:39)
Дата 01.03.2013 15:54:49

Re: Да везде

>А 20-серийнк "Великая Отечественная" назывался у американцев "The Unknown War". Больше и доказывать ничего не надо, американцы сами сознались.

Ну да. Сознались, сняли совместно и показали фильм для ликвидации незнания. Вы приведете аналогичный пример у нас в их отношении?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (01.03.2013 15:54:49)
Дата 01.03.2013 16:09:13

По чьей инициативе сняли Неизвестную войну? (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (01.03.2013 16:09:13)
Дата 01.03.2013 16:29:10

Вы намекаете, что США скрывали от нас историю своего участия в ВМВ? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (01.03.2013 16:29:10)
Дата 01.03.2013 16:45:17

Ни на что не намекаю, просто спрашиваю. Кто снял этот фильм и зачем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (01.03.2013 16:45:17)
Дата 01.03.2013 16:52:08

Вопрос этот носит риторический характер

и мы знаем на него ответ.
Поэтому встречный вопрос - кем и что не было сделано. чтобы зрители СССР увидели фильм аналогичного содержания и метража про действия союзников в ВМВ?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (01.03.2013 16:52:08)
Дата 01.03.2013 17:10:27

Не риторический. Выше Вы написали, что янки его сняли для себя. Хотя это не (+)

Моё почтение

...совсем так.

>и мы знаем на него ответ.

...уже не уверен.

>Поэтому встречный вопрос - кем и что не было сделано. чтобы зрители СССР увидели фильм аналогичного содержания и метража про действия союзников в ВМВ?

Ответ просто как мычание - никем и ничего. В СССР после выхода британской эпопеи озаботились тем, что наша роль в ВМВ была показана недостаточно. И решили вопрос, сняв фильм для той стороны про свое участие. Для другой стороны, очевидно, таких проблем не стояло, поэтому они для СССР ничего снимать не стали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (01.03.2013 17:10:27)
Дата 01.03.2013 23:38:22

Я написал "совместно"

Факт остается фактом - в США показали своему населению фильм снятый в СССР про ВОВ.


>Ответ просто как мычание - никем и ничего. В СССР после выхода британской эпопеи озаботились тем, что наша роль в ВМВ была показана недостаточно. И решили вопрос, сняв фильм для той стороны про свое участие. Для другой стороны, очевидно, таких проблем не стояло, поэтому они для СССР ничего снимать не стали.

Т.е. Вы полагаете, что если бы американцы сняли для СССР фильм про свои бд в ВМВ - в СССР бы его обязательно показали?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (01.03.2013 23:38:22)
Дата 02.03.2013 04:33:51

Если бы снимали в подобном формате - почему нет? К слову, ангоязычная Вики (+)

Моё почтение
>Факт остается фактом - в США показали своему населению фильм снятый в СССР про ВОВ.
>Т.е. Вы полагаете, что если бы американцы сняли для СССР фильм про свои бд в ВМВ - в СССР бы его обязательно показали?

...пишет о том, что и Неизвестную войну по полит.причинам в САСШ тоже быстро показывать перестали.

И вообще, мне кажется, что мы немного о разном.

Я - о том, что Неизвестная война появилась как результат заботы нашего руководства об имидже СССР перед западным зрителем в части истории ВМВ после выхода британской эпопеи. Если хотите, можете даже назвать это пропагандой - в целом по смыслу подходит, и лично я ничего негативного в этом не вижу. Т.е. о просвещении западного зрителя по вопросу обеспокоилась заинтересованная сторона - СССР.
В обратную же сторону никто ничего такого не делал - ибо им не надо было. Так кто им доктор?

И, вот еще - Вы ставите вопрос - кто чего не сделал, чтобы советского зрителя просветить. А у меня встречный вопрос - а кто это должен был делать? Если я Вас правильно понимаю - то советское руководство. Только я не понимаю, почему.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К landman (01.03.2013 15:47:39)
Дата 01.03.2013 15:52:24

Re: Да везде

>А 20-серийнк "Великая Отечественная" назывался у американцев "The Unknown War". Больше и доказывать ничего не надо, американцы сами сознались.

Но что интересно, в СССР 20-серийника по войне на других ТВД ВМВ не показывали вообще

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От landman
К Chestnut (01.03.2013 15:52:24)
Дата 01.03.2013 16:36:29

Re: Да везде

Доброго всем времени суток
>>А 20-серийнк "Великая Отечественная" назывался у американцев "The Unknown War". Больше и доказывать ничего не надо, американцы сами сознались.
>
>Но что интересно, в СССР 20-серийника по войне на других ТВД ВМВ не показывали вообще

*** Фильм 17-ый. Союзники. Режиссер Соловьева Н. 1979г

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Олег
От Chestnut
К landman (01.03.2013 16:36:29)
Дата 01.03.2013 16:43:22

это одна серия в сериале (-)
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 16:43:22)
Дата 01.03.2013 16:48:03

В упомянутом Вами The World at War про СССР 3 серии из 26. % не сильно больше (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 16:48:03)
Дата 01.03.2013 17:52:23

в 2001 сняли сериал полностью посвящённый

http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Century

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dervish
К Chestnut (01.03.2013 17:52:23)
Дата 02.03.2013 00:31:01

Так сериал о ВОВ или о "the terror ... at the time of Joseph Stalin"? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (02.03.2013 00:31:01)
Дата 02.03.2013 01:31:53

сериал о германо-советской войне (-)
От Dervish
К Chestnut (02.03.2013 01:31:53)
Дата 02.03.2013 02:17:26

А "...It not only examines the war but also the terror" - тогда при чем?

А "...It not only examines the war but also the terror" - тогда при чем?

Есть у меня подозреньице что это очередная западная (британская) брехня на тему "одна винтовка на троих"/ "подгоняемые пылями заградотрядов в затылок" / "2М изнасилованных немок" и прочая быковщина-володарщина


Dervish
От Chestnut
К Dervish (02.03.2013 02:17:26)
Дата 02.03.2013 03:06:13

"Пастернака не читал..."

>А "...It not only examines the war but also the terror" - тогда при чем?

>Есть у меня подозреньице что это очередная западная (британская) брехня на тему "одна винтовка на троих"/ "подгоняемые пылями заградотрядов в затылок" / "2М изнасилованных немок" и прочая быковщина-володарщина

Да, советский ветеран рассказывает как он лично резал пленных немцев. Есть такое. Но гораздо больше о нацистских преступлениях


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dervish
К Chestnut (02.03.2013 03:06:13)
Дата 02.03.2013 03:28:49

"... но осуждаю его публикацию за рубежом". Вы уж договаривайте до конца, а? (-)

-
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 17:52:23)
Дата 01.03.2013 18:11:30

Аннотация доставляет))) (+)

Моё почтение
> http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Century

It not only examines the war but also the terror inside the Soviet Union at the time due to the paranoia of Joseph Stalin - the revenge atrocities, the Great Purge of army officers, the near-lunacy orders, and the paranoia of being upstaged by others, especially Marshal Zhukov

Не уверен, что стал бы это смотреть)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 18:11:30)
Дата 01.03.2013 18:12:44

я какбы и не сомневался (-)
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 18:12:44)
Дата 01.03.2013 18:18:39

В том-то и дело, что в Неизвестной войне про "revenge atrocities" союзников (+)

Моё почтение

...ничего нет. А в британских - есть. И Вы еще предлагаете их нам покупать и у себя показывать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 18:18:39)
Дата 01.03.2013 18:22:53

Re: В том-то...

да, я всё же достатосчно адекватен чтобы не предлагать СССР покупать сериал, снятый в 2000 году )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 18:22:53)
Дата 01.03.2013 18:24:30

Я заметил это еще в позапрошлом году))) (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 18:18:39)
Дата 01.03.2013 18:21:38

эээ в СССР не умели редактировать фильмы?

зарубежные фильмы показывали широкой публике как правило резаные (соответственно ходили самые клюквенные байки о том, что в них "на самом деле")))

ну вырезали бы минуту-другую экранного времени, впервые что ли?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 18:21:38)
Дата 01.03.2013 18:23:40

А Вы уверены, что речь шла о минуте-другой?

Моё почтение
>зарубежные фильмы показывали широкой публике как правило резаные (соответственно ходили самые клюквенные байки о том, что в них "на самом деле")))

>ну вырезали бы минуту-другую экранного времени, впервые что ли?

И, главный вопрос - зачем вообще? Вы уверены, что нашему массовому зрителю это в самом деле было интересно?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 18:23:40)
Дата 01.03.2013 18:26:23

там порезаных фрицев на экране показывают меньше полминуты

>И, главный вопрос - зачем вообще? Вы уверены, что нашему массовому зрителю это в самом деле было интересно?

Массовому зрителю интересен Дом-2 или что там сейчас

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 18:26:23)
Дата 01.03.2013 18:28:08

Вы про какой фильм и какого зрителя? Я - про "Мир в Войне" и советского (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 18:28:08)
Дата 01.03.2013 18:36:49

Re: Вы про...

Я про "Войну столетия" - в "Мире в Войне" я не припомню о военным преступлениях Объединённых Наций

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 18:36:49)
Дата 01.03.2013 18:40:10

Про Катынь там не было? (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 18:40:10)
Дата 01.03.2013 18:44:07

честно говоря не помню. Про Варшавское восстание было, а упоминалась ли Катынь? (-)
От Pav.Riga
К Chestnut (01.03.2013 18:44:07)
Дата 01.03.2013 21:00:00

Re: а упоминалась ли Катынь? Упоминалась Збигнев Залусский

Упоминалась Збигнев Залусский "Пропуск в историю" и "1944-й" ( но это польский историк к слову сказать переведенный на русский .
Он считал что германские пули и Нюрнберг опровергнуть трудно.
А еще считал что АК еще в 1943 году партизан АЛ и батальонов Хлопских
убивала приводя конкретные примеры.

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (01.03.2013 21:00:00)
Дата 02.03.2013 01:33:16

Это о чём Вы? Я о конкретном фильме, а Вы судя по всему не поняли о чём речь (-)
От Манлихер
К Pav.Riga (01.03.2013 21:00:00)
Дата 01.03.2013 22:07:03

А про АК vs ГЛ и БХ - это секрет разве? (-)
От Pav.Riga
К Манлихер (01.03.2013 22:07:03)
Дата 02.03.2013 01:14:23

Re: А про АК vs ГЛ и БХ - это секрет разве? Это не упоминаемое ныне ...

Это не упоминаемое ныне.Принята версия победителей и упоминать об этом
(включая наличие в Санационной Польше до 1939 года бедных) считается неприличным.Даже на данном форуме вопросы на эту тему расцениваются почти как тема холокоста.Ну политкоректно оплакивать "пана порутчика" а товарищи
из БХ или АЛ не упоминаются традиционно со времени выхода ранних фильмов А.Вайды.Но создание этой версии истории началось сверху с далекого ХХ съезда
и случайной смерти смещенных сторонников "другой версии" из братских стран.


С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 16:48:03)
Дата 01.03.2013 17:48:15

Это мягко говоря неправда

там только 3 серии которые посвящены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО восточному фронту. В нескольких сериях по военным действиям в 1944 и 1945 году в Европе освещаются события на всех фронтах. Серия по Холокосту тоже говорит о преступлениях нацистов на территории СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 17:48:15)
Дата 01.03.2013 17:51:24

А в Неизвестной войне союзники только в "Союзниках" упоминаются? (+)

Моё почтение
>там только 3 серии которые посвящены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО восточному фронту. В нескольких сериях по военным действиям в 1944 и 1945 году в Европе освещаются события на всех фронтах. Серия по Холокосту тоже говорит о преступлениях нацистов на территории СССР

И, потом, британский сериал снимался про всю войну. Наш - про нашу часть, про то, что британцы не сняли. Так что все логично.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От VVS
К Манлихер (01.03.2013 17:51:24)
Дата 01.03.2013 19:49:28

Re: А в... (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 17:51:24)
Дата 01.03.2013 18:02:21

а где ещё?

кстати, был, был короткий советский телесериал о Западном фронте в 1944-45 году. И книгу по нему даже выпустили. Не помню название, увы. основная идея - немцы там не воевали и сдавались, и Черчилль на коленях умолял Сталина спасти их от Арденнского наступления

Музыка впрочем была хорошая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 18:02:21)
Дата 01.03.2013 18:09:50

На 100% не скажу - давно смотрел. Но ЕМНИМС, в 6, 11, 12, 15, 18 и 19 фильмах

Моё почтение
>кстати, был, был короткий советский телесериал о Западном фронте в 1944-45 году. И книгу по нему даже выпустили. Не помню название, увы. основная идея - немцы там не воевали и сдавались, и Черчилль на коленях умолял Сталина спасти их от Арденнского наступления
>Музыка впрочем была хорошая

К сож, это я, скорее всего не видел - никаких ассоциаций

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К landman (01.03.2013 16:36:29)
Дата 01.03.2013 16:39:49

Кстати, да! Пропустил момент. М.пр., серия была снята с большим уважением (-)
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 15:52:24)
Дата 01.03.2013 15:55:23

А для нас там кто-то снял аналог? (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 15:55:23)
Дата 01.03.2013 16:08:01

конечно снимали

http://en.wikipedia.org/wiki/The_World_at_War

покупайте, переводите...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 16:08:01)
Дата 01.03.2013 16:12:44

Этот фильм сняли для СССР? (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 16:12:44)
Дата 01.03.2013 16:34:43

а для СССР надо было снимать как-то по-другому? (-)
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 16:34:43)
Дата 01.03.2013 17:27:24

Поясню чуть подробнее. "Мир в войне" - фильм про ВМВ вообще, в т.ч. и про (+)

Моё почтение

...Восточный фронт, снятый прежде всего для собственного зрителя с соответствующими акцентами. При этом, что Восточный фронт там по понятным причинам показан непропорционально мало, не говоря уж о тех же акцентах.
"Неизвестная война" была снята не про ВМВ вообще, а про ВОВ. Союзников там, естественно, упомянули - но не более, поскольку описание их войны выходило за пределы предмета. Кроме того, "Неизвестную войну" сняли по сути как ответ на непропорциональность "Мира в войне" и прежде всего для западного зрителя.

Конечно, по-хорошему их надо было бы показывать вместе, в т.ч. и у нас. Однако, ГлавПУР, судя по всему, цели просвещения населения на этот счет не ставил - поэтому у нас "Мир в войне" не показали, возможно что его вообще сочли неприемлемым по идеологическим причинам.
Показ же "Великой Отечественной" был по сути бонусом - раз уж его сняли для Запада, почему бы не показать и здесь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 16:34:43)
Дата 01.03.2013 16:52:03

Я спрашивал про аналог. Неизвестную войну снимали для янки при их участии (+)

Моё почтение

...и учитывая их мнение.

Вы же предлагаете приобрести у бритишей фильм, который они снимали без учета мнения СССР.

В тот период это было идеологически неприемлемо для любой страны, не только нашей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 16:52:03)
Дата 01.03.2013 17:55:31

Re: Я спрашивал...

>Моё почтение

>...и учитывая их мнение.

вот я не уверен насколько учитывали их мнение - там представлен стандартный главпуровский взгляд на войну. Может, правда, американцам именно это и было интересно типа "а как же они себе это представляют?"

>Вы же предлагаете приобрести у бритишей фильм, который они снимали без учета мнения СССР.

вот именно - фильм, который показывает британский взгляд на войну (наверняка и американцы что-то своё снимали, но я тут просто не в курсе)

>В тот период это было идеологически неприемлемо для любой страны, не только нашей.

тем не менее "вероятный противник" даже проплатил своими деньгами "вражескую попаганду"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 17:55:31)
Дата 01.03.2013 18:06:22

Если янки проплатили - значит их интересы были учтены в достаточной мере

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...и учитывая их мнение.
>
>вот я не уверен насколько учитывали их мнение - там представлен стандартный главпуровский взгляд на войну. Может, правда, американцам именно это и было интересно типа "а как же они себе это представляют?"

Это не так. Кармен, ЕМНИП, вспоминал, что таки учитывали и в части того, что показывать и в части того, как показанное комментировать.

>>Вы же предлагаете приобрести у бритишей фильм, который они снимали без учета мнения СССР.
>
>вот именно - фильм, который показывает британский взгляд на войну (наверняка и американцы что-то своё снимали, но я тут просто не в курсе)

>>В тот период это было идеологически неприемлемо для любой страны, не только нашей.
>
>тем не менее "вероятный противник" даже проплатил своими деньгами "вражескую попаганду"

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 18:06:22)
Дата 01.03.2013 18:13:25

Re: Если янки...

>>вот я не уверен насколько учитывали их мнение - там представлен стандартный главпуровский взгляд на войну. Может, правда, американцам именно это и было интересно типа "а как же они себе это представляют?"
>
>Это не так. Кармен, ЕМНИП, вспоминал, что таки учитывали и в части того, что показывать и в части того, как показанное комментировать.

неужели и про Катынь учли?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 18:13:25)
Дата 01.03.2013 18:20:35

Точно не знаю, но, учитывая факты, полагаю, что как-то они договорились (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 18:20:35)
Дата 01.03.2013 18:25:01

что интересно, была озвучена версия

идущая вразрез с постановлением комиссии американского сената, расследовавшей этот эпизод. И ничего, показали американцам.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 18:25:01)
Дата 01.03.2013 18:29:20

Очень хорошо. И? (-)
От Chestnut
К Chestnut (01.03.2013 15:21:25)
Дата 01.03.2013 15:31:42

Re: Да везде

>да, война на Восточном фронте освещалась вполне адекватно в массовой литературе

естественно, основываясь на доступных тогда и там источниках, т е советским официальным публикациям и немецким документам. Поэтому естественно был перекос в освещении

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 15:21:25)
Дата 01.03.2013 15:25:34

Примеры можно? (-)
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 15:25:34)
Дата 01.03.2013 15:48:10

можно

http://www.amazon.co.uk/World-Arms-Readers-Illustrated-History/dp/0276420020

http://www.ww2talk.com/forum/books-films-tv-radio/31270-ballantines-illustrated-history-world-war-ii.html

http://www.amazon.co.uk/Oxford-Companion-Second-World-War/dp/0192141686/ref=sr_1_11?s=books&ie=UTF8&qid=1362138139&sr=1-11

http://www.amazon.co.uk/Second-World-War-Illustrated-History/dp/0241892058/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1362138202&sr=1-5

http://www.amazon.co.uk/History-Second-World-Liddell-Hart/dp/0304935646/ref=sr_1_76?s=books&ie=UTF8&qid=1362138304&sr=1-76

http://www.amazon.co.uk/Campaigns-World-War-II-Lightning/dp/0715311050/ref=sr_1_131?s=books&ie=UTF8&qid=1362138354&sr=1-131

http://www.amazon.co.uk/Second-World-West-History-Warfare/dp/0297823922/ref=sr_1_238?s=books&ie=UTF8&qid=1362138466&sr=1-238

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К damdor (01.03.2013 15:01:38)
Дата 01.03.2013 15:16:43

Re: Да везде

Скажу как гуманитарий

>>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>>С трупами не воюют.
>Воюете же.
Нет. Констатирую.


>>>>>...роли союзников в ВМВ???
>>>>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?
>>>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
>>И что оттуда можно было узнать?
>Про военные действия на других фронтах ВМВ. Про бомбардировки Германии.
И много можно было узнать про роль ВВС союзников в разгроме Люфтваффе?

>>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?
>И что, хотя бы до Кожевникова можно было прочитать про ВВС РККА?
Про ВВС РККА можно было прочитать ГлавПУровскую жвачку. И так бы и читали, если бы КПСС не кончилась.

>> Это, в общем, тоже не густо.
>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.
Полноценных обзорных трудов по советско-германскому фронту не было вообще, потому что у нас тему старались замять.
А про своих они вполне прочитать могли.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.03.2013 15:16:43)
Дата 01.03.2013 16:26:56

Re: Да везде


>И много можно было узнать про роль ВВС союзников в разгроме Люфтваффе?

Какой Вы трепетный по отношению к Западу. Не иначе - патриот-антикоммунист :)
От Гегемон
К Паршев (01.03.2013 16:26:56)
Дата 01.03.2013 20:42:21

Вы так говорите, будто это что-то плохое (-)
От Паршев
К Гегемон (01.03.2013 20:42:21)
Дата 02.03.2013 00:10:42

Для кого как, конечно (-)
От damdor
К Гегемон (01.03.2013 15:16:43)
Дата 01.03.2013 15:28:02

Что-то Вы заборолись

Доброго времени суток!

>>>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>>>С трупами не воюют.
>>Воюете же.
>Нет. Констатирую.

Воюете. Как учение - жив, неизвестно что будет ещё. Как идеология - сохраняет роль в РФ.

>>>>>>...роли союзников в ВМВ???
>>>>>Что совграждане знали о воздушной войне над Европой?
>>>>12-томник - в любой районной и поселковой библиотеке 330.000 (триста тридцать тысяч) экз.
>>>И что оттуда можно было узнать?
>>Про военные действия на других фронтах ВМВ. Про бомбардировки Германии.
>И много можно было узнать про роль ВВС союзников в разгроме Люфтваффе?

>>>>Румпф Г. Воздушная война в Германии. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 215-238
>>>и что можно было узнать о военных усилиях союзников и роли их воздушных операций в победе?
>>И что, хотя бы до Кожевникова можно было прочитать про ВВС РККА?
>Про ВВС РККА можно было прочитать ГлавПУровскую жвачку. И так бы и читали, если бы КПСС не кончилась.

Вполне нормальные работы появлялись. И в 60-е, и в 70-е. Когда страна могла немного передохнуть, обеспечив "ядерно-ракетный паритет"

>>> Это, в общем, тоже не густо.
>>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.

>Полноценных обзорных трудов по советско-германскому фронту не было вообще, потому что у нас тему старались замять.
>А про своих они вполне прочитать могли.

А здесь Вы что-то уже заборолись. Вас попросили указать книги американских авторов или наших, переведённых там, о советского-германском фронте, доступные анн-масс для скаутов.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (01.03.2013 15:28:02)
Дата 01.03.2013 15:46:17

Re: Что-то Вы...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>>>>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>>>>С трупами не воюют.
>>>Воюете же.
>>Нет. Констатирую.
>Воюете. Как учение - жив, неизвестно что будет ещё. Как идеология - сохраняет роль в РФ.
Неа.

>>И много можно было узнать про роль ВВС союзников в разгроме Люфтваффе?
Итак, узнать было нельзя.

>>>И что, хотя бы до Кожевникова можно было прочитать про ВВС РККА?
>>Про ВВС РККА можно было прочитать ГлавПУровскую жвачку. И так бы и читали, если бы КПСС не кончилась.
>Вполне нормальные работы появлялись. И в 60-е, и в 70-е. Когда страна могла немного передохнуть, обеспечив "ядерно-ракетный паритет"
Какое отношение ракетно-ядерный паритет имеет к систематическому вранью советской пропаганды от Великой отчесественнйо войне?

>>>1) То есть, по Вашему мнению, в отличии от пионеров, скауты могли почитать полноценные обзорные труды американских учёных по советско-германскому фронту из разряда масс-литературы тиражом в сотни тысяч экземпляров.
>>Полноценных обзорных трудов по советско-германскому фронту не было вообще, потому что у нас тему старались замять.
>>А про своих они вполне прочитать могли.
>А здесь Вы что-то уже заборолись. Вас попросили указать книги американских авторов или наших, переведённых там, о советского-германском фронте, доступные анн-масс для скаутов.
Речь идет о возможности для советского гражданина узнать о войне на Западе. Про советско-германиский фронт у нас знать не полагалось - это понятно.

>С уважением, damdor
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (01.03.2013 14:32:11)
Дата 01.03.2013 14:48:24

А зачем СССР надо было пеарить среди своих граждан вероятного противника?

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Вы что-то завоевались с коммунизмом
>С трупами не воюют.

Во(1), коммунизм ни разу не труп.
Во(2), если Вы его считаете трупом, но воюете - то я даже не знаю, что сказать...

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (01.03.2013 14:48:24)
Дата 01.03.2013 15:42:27

какое отношение пиар имеет к знанию? (-)
От Манлихер
К Гегемон (01.03.2013 15:42:27)
Дата 01.03.2013 15:51:54

Иногда огурец это просто огурец ))) А распространение знаний - пеар

Моё почтение

По крайней мере в условиях неизученности множества тем, связанных с боевыми действиями на нашей территории трата ресурсов на распространение даже объективной информации о воздушной войне бвыших союзников - это именно что их пеар.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (01.03.2013 15:51:54)
Дата 01.03.2013 16:02:34

так ведь не было "множества тем, связанных с боевыми действиями на нашей террито

"множества тем, связанных с боевыми действиями на нашей территории" тем не менее не освещалось, по разным причинам


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (01.03.2013 16:02:34)
Дата 02.03.2013 04:22:08

В каком смысле "не было"? Тем было как раз выше крыши, просто их никто не трогал (-)
От Forger
К damdor (01.03.2013 14:01:41)
Дата 01.03.2013 14:30:26

Переводной литературы в конце 50-ых-60-ых

было полным полно. И продавалась и была во всех библиотеках.
От oleg100
К Гегемон (01.03.2013 01:46:06)
Дата 01.03.2013 02:25:09

неправда, никто никогда у нас не обвинял.союзников

в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
А так да, незнание порождает неуважение - полмира считает что вв2 выиграли американцы и всех спасли, и те же полмира 40 лет жили в ожидании того как придут русские и начнут всех есть - поговорите со старшим.поколением западников. Тогда поймете кто чего и сколько умалчивал и умалчивает. "Обььективизм" это тоже форма враждебной пропаганды кстати.
От Pav.Riga
К oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата 01.03.2013 02:55:59

Re: "Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"

"Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"
И это твердое убеждение моего испанского работодателя человека послевоенного поколения имеющего диплом инженера.*А еще он гордился тем,что его отец защищал цитадель в Толедо от коммунистов.

С уважением к Вашему мнению.
*был у меня на протяжении нескольких лет такой работодатель кстати человек
гордый тем что испанцы очень читающий народ.Вы же посмотрите в мадридском
метро в отличии от португальцев.
От zahar
К Pav.Riga (01.03.2013 02:55:59)
Дата 01.03.2013 08:53:49

Re: "Сталин сбросил...

> "Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"
>И это твердое убеждение моего испанского работодателя человека послевоенного поколения имеющего диплом инженера.*А еще он гордился тем,что его отец защищал цитадель в Толедо от коммунистов.

>С уважением к Вашему мнению.
>*был у меня на протяжении нескольких лет такой работодатель кстати человек
>гордый тем что испанцы очень читающий народ.Вы же посмотрите в мадридском
>метро в отличии от португальцев.

Вроде как у них на ДР Сервантеса женщины дарят мужчинам книгу.
Не знаю правда одну и ту же или разные:))

Мне казалось, что в современной Испании Капитан Аллатристе культовый герой.
Но водители автобусов в Барселоне о таком не слышали и Переса Реверта не читали. Навреное выборка не репрезентативна:)
От Pav.Riga
К zahar (01.03.2013 08:53:49)
Дата 01.03.2013 12:30:45

Re: В Барселоне -каталонцы,а капитан Алларисте кастилец ...



Вроде как у них на ДР Сервантеса женщины дарят мужчинам книгу.
Не знаю правда одну и ту же или разные:))

Мне казалось, что в современной Испании Капитан Аллатристе культовый герой.
Но водители автобусов в Барселоне о таком не слышали и Переса Реверта не читали. Навреное выборка не репрезентативна:)


В Барселоне многие себя испанцами не считают,они -каталонцы.Это как к примеру в Эдинбурге шотладца назвать англичанином.А он шотландец и пояснит
какая часть рисунка на Юнион Джеке шотландская.

С уважением к Вашему мнению.
От zahar
К Pav.Riga (01.03.2013 12:30:45)
Дата 01.03.2013 12:40:27

Re: В Барселоне


>В Барселоне многие себя испанцами не считают,они -каталонцы.Это как к примеру в Эдинбурге шотладца назвать англичанином.А он шотландец и пояснит
>какая часть рисунка на Юнион Джеке шотландская.

Я то же так полагал.
Но как мне кажется выделение себя из общей массы испанцев все-таки характрно очень активной, но не очень большой массе жителей Каталонии.

И кстати в Каталонии очень много внутренних мигрантов из других областей Испании в первом или во втором поколении.
От Pav.Riga
К zahar (01.03.2013 12:40:27)
Дата 02.03.2013 01:29:15

Re: В Барселоне


Но как мне кажется выделение себя из общей массы испанцев все-таки характрно очень активной, но не очень большой массе жителей Каталонии.

И кстати в Каталонии очень много внутренних мигрантов из других областей Испании в первом или во втором поколении.

И более богатые каталонцы смотрят на прочих уроженцев вроде свысока.Настолько что они(прочие испанцы) чуть ли не сожалеют о временах Франко когда закрываться на "день Каталонии" не заставляли-опасались.А теперь опасаются прочие испанцы/приезжие/.

С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата 01.03.2013 02:54:41

Объективное знание может быть пропагандой только там, где его нет (-)
От Joker
К oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата 01.03.2013 02:42:02

Re: неправда, никто...

> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.
От landman
К Joker (01.03.2013 02:42:02)
Дата 01.03.2013 15:53:22

Re: неправда, никто...

Доброго всем времени суток
>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.

***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.

С уважением Олег
От Alex Bullet
К landman (01.03.2013 15:53:22)
Дата 01.03.2013 15:57:33

Даже "Дискавери"

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго всем времени суток
>>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.
>
>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.

...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

С уважением, Александр.
От Begletz
К Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата 01.03.2013 20:10:27

Re: Даже "Дискавери"

>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии. Поэтому, соотношение 4:1 немецких сил вызывает некоторое сомнение.

>С уважением, Александр.
От sas
К Begletz (01.03.2013 20:10:27)
Дата 01.03.2013 20:23:23

Re: Даже "Дискавери"

>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии.
Вы сейчас о потерях за какое время говорите?




>>С уважением, Александр.
От Begletz
К sas (01.03.2013 20:23:23)
Дата 01.03.2013 20:24:40

За всю кампанию (-)
От Joker
К Begletz (01.03.2013 20:24:40)
Дата 01.03.2013 20:42:35

Re: За всю...

Может все же речь не о Италии, а о средиземноморском ТВД в целом?
От sas
К Begletz (01.03.2013 20:24:40)
Дата 01.03.2013 20:39:39

Re:Это Вы , наверное, капитулировавших добавили?

Потому что иначе ни по каким данным потери в Италии больше, чем на Западе по сле вторжения, не получаются...
От Begletz
К sas (01.03.2013 20:39:39)
Дата 01.03.2013 20:53:40

Это из Вики, а я не проверял

они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.
От Chestnut
К Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата 02.03.2013 01:46:17

Киган вряд ли такое говорил

цифры по Северо-Западной Европе
убитые и пропавшие раненые пленные
американцы 109620 335660 56630
британцы 30280 96670 14700
канадцы 10740 30910 2250
французы 12590 49510 4730
поляки 1160 3840 370

немцы 128030 399860 7614790

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (02.03.2013 01:46:17)
Дата 02.03.2013 02:30:58

Re: Киган вряд...

>цифры по Северо-Западной Европе
> убитые и пропавшие раненые пленные
>американцы 109620 335660 56630
>британцы 30280 96670 14700
>канадцы 10740 30910 2250
>французы 12590 49510 4730
>поляки 1160 3840 370

>немцы 128030 399860 7614790

Судя по цифрам в послевоенном американском отчете, для американцев это цифры без учета потерь ВВС и небоевого безвозврата. Возможно, что также дело обстоит и с другими союзниками. Откуда взяты цифры немецких потерь пока мне непонятно...
От Chestnut
К sas (02.03.2013 02:30:58)
Дата 02.03.2013 03:10:25

Re: Киган вряд...

>Судя по цифрам в послевоенном американском отчете, для американцев это цифры без учета потерь ВВС и небоевого безвозврата. Возможно, что также дело обстоит и с другими союзниками. Откуда взяты цифры немецких потерь пока мне непонятно...

да,естественно это без потерь воздушных армий. немецкие пленные включают 3404950 разоруженных после капитуляции

есть другие цифры для немцев, по 10 апреля 45 г, только пополевой армии, 80820 убитых 490260 пропавших 265526 раненых

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата 01.03.2013 21:55:40

Re: Это из...

>они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

>Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.

Посмотрел. Судя потерям американской армии-это без Италии и не факт, что не заниженые.
От sas
К Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата 01.03.2013 21:45:07

Re: Это из...

Чего-то я обчитался, решил, что Вы про потери немцев с союзниками 6)
>они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

>Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.
Если я правильно помню распределение потерь пехотных и танковых частей США, то скорее всего -без...
Хотя, конечно надо цифирьки пересмотреть, а уменя, как назло половина сайтов не грузится :(
От Begletz
К sas (01.03.2013 21:45:07)
Дата 01.03.2013 23:15:12

Ну может они погорячились. А мне надо было проверить, а не разносить по миру :) (-)
От Chestnut
К Begletz (01.03.2013 20:10:27)
Дата 01.03.2013 20:12:09

Re: Даже "Дискавери"

>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии. Поэтому, соотношение 4:1 немецких сил вызывает некоторое сомнение.

так там и воевали на год дольше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (01.03.2013 20:12:09)
Дата 01.03.2013 20:23:32

Это да, но лето-43 не столь уж интенсивно

Так, полные потери союзников в Сицилии, по Вики, всего лишь 24,820 (5,837 KIA).

Кстати, так нигде и не могу найти, сколько же немцев сдалось в Италии. Вы не в курсе?
От Chestnut
К Begletz (01.03.2013 20:23:32)
Дата 01.03.2013 21:02:17

Re: Это да,...

>Так, полные потери союзников в Сицилии, по Вики, всего лишь 24,820 (5,837 KIA).

>Кстати, так нигде и не могу найти, сколько же немцев сдалось в Италии. Вы не в курсе?

дома постараюсь посмотреть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (01.03.2013 21:02:17)
Дата 02.03.2013 01:41:30

порылся в книгах

2 мая сдалось "около миллиона человек"

Что до потерь в ходе боёв, цифры такие:
убитые и пропавшие раненые пленные
американцы 29560 82180 7410
британцы 89440 ?
индийцы 4720 17310 46
канадцы 5400 19490 1000
поляки 2460 8640 ?
южноафриканцы 710 2670 160
французы 8660 23510 ?
бразильцы 510 1900 ?
немцы 59940 163600 357090

новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Blitz.
К Chestnut (02.03.2013 01:41:30)
Дата 02.03.2013 03:38:42

Re: порылся в...

>новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520
А че ето новозеландцев в плен так много набрали?
От Nachtwolf
К Blitz. (02.03.2013 03:38:42)
Дата 02.03.2013 05:47:12

Re: порылся в...

>>новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520
>А че ето новозеландцев в плен так много набрали?
Я так понимаю, в основном в ходе Северо-Африканской кампании Только в ходе "Крусейдера" 1,5 тысячи пленных, плюс капитуляция Тобрука, плюс Греция и Крит...
От Joker
К Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата 01.03.2013 19:05:12

Re: Даже "Дискавери"

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Доброго всем времени суток
>>>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>>>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.
>>
>>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.
>
>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

***В Норвегии и Финляндии, Югославии и Греции, а так же в самой Германии частей вермахта по видимому не было?
В ПВО Рейха помимо истребительной авиации шло и огромное количество артиллерии. И на счет вклада в победу СССР я не спорю он большой, но для полной объективности все же стоит отойти от советских догматов и вспомнить туже ВБ которая целый год в одиночку противостояла еврооси.
От Валера
К Joker (01.03.2013 19:05:12)
Дата 01.03.2013 20:03:40

Re: Даже "Дискавери"

>В ПВО Рейха помимо истребительной авиации шло и огромное количество артиллерии. И на счет вклада в победу СССР я не спорю он большой, но для полной объективности все же стоит отойти от советских догматов и вспомнить туже ВБ которая целый год в одиночку противостояла еврооси.

Кроме этого там были прожекторные части, радиотехнические и не знаю насколько хорошо представлены аэростаты заграждения - это всё люди в форме и много.
От Валера
К Валера (01.03.2013 20:03:40)
Дата 01.03.2013 20:11:44

Раскладка ЗА в центр комм. ЗА

http://img15.nnm.ru/7/d/f/0/a/63fa2f231aa9799c77880c2246f.png


От Chestnut
К Joker (01.03.2013 19:05:12)
Дата 01.03.2013 19:13:32

Re: Даже "Дискавери"

>>>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.
>>
>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>***В Норвегии и Финляндии, Югославии и Греции, а так же в самой Германии частей вермахта по видимому не было?

в Норвегии немцы до самой капитуляции держали 300-тысячную группировку

кстати Италия конечно не вермахт, но попавшие в плен к британцам полмиллиона итальянцев в Восточной и Северной Африке наверное тоже пошли в минус силам оси

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата 01.03.2013 16:05:16

Если они так говорят, то это странно

Скажу как гуманитарий

>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
Wehrmacht - это вооруженные силы в целом, включая Heer, Luftwaffe и Kriegsmarine

>С уважением, Александр.
С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (01.03.2013 16:05:16)
Дата 01.03.2013 17:53:50

Я знаю. Там был отдельный фильм про войну в воздухе. (-)
От Гриша
К oleg100 (01.03.2013 00:47:30)
Дата 01.03.2013 00:55:03

Вау. Награждаю вас Орденом Борзунизма Второй Степени (с Золотыми Кренделями). (-)
От Администрация (Юрий А.)
К Гриша (01.03.2013 00:55:03)
Дата 01.03.2013 08:56:00

Модераториал уч. Гриша А Вас очередным семидневным рид-онли.

И не за Борьбу "за демократию и объективность". А за замусоривание форума малосодержательными сообщениями и флейм.

Вы посмотрите на свою Историю http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Gdeych за последнее время.

Дальше месяц светит.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От oleg100
К oleg100 (01.03.2013 00:47:30)
Дата 01.03.2013 00:54:15

или вот тема - как.союзники восстнавливали.колониальную власть

в колониях после ухода японцев - загоняя местных назад в угол. Или англйская операция.в Греции в конце войны - против коммунистических отрядов которые кстати вышибли немцев но не пришлись.ко.двору законной корплевской власти
:))
От selioa
К oleg100 (01.03.2013 00:54:15)
Дата 01.03.2013 10:25:50

Это ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж не спроста.

Ведь тем самым и решающую роль Японии в ликвидации колониальной системы можно замолчать.
От Гегемон
К selioa (01.03.2013 10:25:50)
Дата 01.03.2013 15:17:34

Это да :-)

Скажу как гуманитарий

>Ведь тем самым и решающую роль Японии в ликвидации колониальной системы можно замолчать.
Сухарто и сукарно - типичные коллаборанты-антиимпериалисты

С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (01.03.2013 15:17:34)
Дата 01.03.2013 15:53:49

Да и Субха Чандра Бос и вообще ИНК отметились в праведном деле. (-)
От Chestnut
К Alex Bullet (01.03.2013 15:53:49)
Дата 01.03.2013 16:05:00

действия Ганди так вообще вызвали крупнейший мятеж в Индии со времени востания

сипаев - как раз когда японцы рвались к границам страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Инженер-109
К Chestnut (01.03.2013 16:05:00)
Дата 01.03.2013 22:18:05

Ганди это Навальный сегодня... не побоюсь этого с.... (-)
От Манлихер
К Инженер-109 (01.03.2013 22:18:05)
Дата 02.03.2013 04:21:05

Т.е., Ганди добился известных результатов случайно? (-)
От Инженер-109
К Инженер-109 (01.03.2013 22:18:05)
Дата 01.03.2013 22:19:43

И Ганди это Гамаль Абдель "на всех" Насер...но вчера,..

...и гитлера любил,как ганди хирохиту...
От Chestnut
К Alex Bullet (01.03.2013 15:53:49)
Дата 01.03.2013 16:04:00

Аун Сана можно вспомнить тоже

он правда вовремя сдал старых хозяев и переметнулся к ещё более старым

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Centurion18
К selioa (01.03.2013 10:25:50)
Дата 01.03.2013 10:32:49

Немецкая роль всяко больше :-) (-)
От oleg100
К oleg100 (01.03.2013 00:47:30)
Дата 01.03.2013 00:51:27

или вот тема - как.союзники восстнавливали св (-)
От oleg100
К oleg100 (01.03.2013 00:51:27)
Дата 01.03.2013 00:56:19

опять.прошу.прощения, как загрузился андроид 4.1.1.так и пошли глюки :( (-)

да.
От Kimsky
К oleg100 (01.03.2013 00:56:19)
Дата 01.03.2013 07:30:17

Судя по вашим сообщениям - не андроид в глюках виноват. (-)
От Инженер-109
К Kimsky (01.03.2013 07:30:17)
Дата 01.03.2013 08:01:00

Ну в чем то Олег-100 и прав....

..вот например Гвадалканал - переломная битва = Сталинград на Тихом океане.... А участников на суше 100 тысяч с обеих сторон, да мореманов тыщ 50.... Т.е. бьтся 150 тыщ народу, потом аж 1000 человек японцев в плен попало... Ну и как это с мясорубкой на Волге сравнивать? А стратегически да - две гигантские военные машины дотянулись своими "мизинцами" до островов на краю земли и борются там между собой.....

Так что не во всем позиция олега-100 "глючная"... есть в ней и рациональное зерно... хотя оспорить его "идеи" - эт легко...
От Kimsky
К Инженер-109 (01.03.2013 08:01:00)
Дата 01.03.2013 20:36:02

Ради интереса.... сравните количество военной техники....

и наставьте.... столько многоточий сколько сочтете.... нужным....
От Инженер-109
К Kimsky (01.03.2013 20:36:02)
Дата 01.03.2013 21:08:06

а как вы предлагаете сравнивать?

>и наставьте.... столько многоточий сколько сочтете.... нужным....

...вот танковые моторы - дизеля и двсы на бензине - сколько их в Сталинграде было? 5-7 тысяч с обоих сторон, ну еще моторы на грузовиках, судах Волжской флотилии, самолетах, которых там тысяч 5 было.....

И Гвадалканал... танков 100? 200? Самолетов 2000-3000? С каждой стороны? Или всего? Дизелей на кораблях 200-300?

Я реально не знаю... Поправте-проинформируйте... И еще вопрос - как оценивать сражение 2 млн человек в сумме и 200 тысяч? Все поровну или нет?

Все же рукопашное сражение 2 млн чел и 200 тысяч выглядят по разному, как бы не хотелось приравнять удаленные морские битвы и генеральные наземные сражения. При морской битве 1 млн сидит по кабинетам и каютам и "обеспечивает" сражение, а в Сталинграде в окопах сидел миллион и ходил периодически в рукопашную... Я люблю моряков и авиацию, но все ВВС РККА потеряли за войну 17 тысяч человек... а пехота миллионов 7...
От Kimsky
К Инженер-109 (01.03.2013 21:08:06)
Дата 01.03.2013 23:32:40

Я предлагаю понимать, что сражение флотов напрямую сравнивать

с сражением сухопутных армий есть изрядная глупость.

А то да, Трафальгар или Цусима с потерей нескольких тысяч человек будут идти за так себе сраженьица.

>...вот танковые моторы - дизеля и двсы на бензине - сколько их в Сталинграде было? 5-7 тысяч с обоих сторон, ну еще моторы на грузовиках, судах Волжской флотилии, самолетах, которых там тысяч 5 было.....

ну взвесьте по количеству стали, или по цене соотвествующих техустройтсв. Или по возможности Советского союза и германии произвести корабли и самолеты, необходимые для такого сражения... самому то не смешно?
От Bronevik
К Инженер-109 (01.03.2013 08:01:00)
Дата 01.03.2013 14:33:36

Гуалалканал- это была битва техники и логистики. (-)
От zahar
К Bronevik (01.03.2013 14:33:36)
Дата 01.03.2013 14:41:03

Re: Гуалалканал- это...

Как оценивать битвы потом или кровью?
Или дсотигнутыми целями?!
От Bronevik
К zahar (01.03.2013 14:41:03)
Дата 01.03.2013 14:44:16

результаты говорят сами за себя. (-)