От Святич
К Олег...
Дата 04.03.2013 14:22:44
Рубрики 11-19 век;

[2Олег...] Нормальный критический подход

В любом первоисточники имеется информация разной достоверности. Или вы настаиваете что нужно либо верить всему, лиюбо не верить всему?
То есть если мы доверяем сообщению Геродота про скифский поход Дария, то должны поверить и в стерегущих золото грифах? А если не верим в грифов, значит должны считать что и скифского похода не было? Так что ли?

Есть то что Плано Карпини видел своими глазами, а есть то, что он не видл и либо услышал от кого-то, либо сам предположил. Согласитесь, это информация разной степени достоверности.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (04.03.2013 14:22:44)
Дата 04.03.2013 16:34:25

Что именно Вы пытаетесь доказать? Сформулируйте. (-)
От vergen
К Олег... (04.03.2013 16:34:25)
Дата 04.03.2013 17:21:01

присоединяюсь (-)
От Святич
К Святич (04.03.2013 14:22:44)
Дата 04.03.2013 14:45:36

Re: [2Гегемон] Начинаю понимать,...

>>Оценки чего? Можно в трёх городах вырезать больше чем в десяти.
>Можно. А можно сделать так, что 10 городов не станет вовсе.

А можно не сделать. Можете назвать каких именно городов в Северо-Восточной Руси после 1238г. "не стало вовсе"?

>Сам Ярослав с дружиной и семьей под каток вообще не попал.

И сколько было той дружины? Человек 200-300? Вы же не станете утверждать что князья из города в город на княжение переходили во главе многот тысячных ратей?
И вот" значит, по-вашему с этим "полчищем" Ярослав в 1239г. идёт к Смоленску, громит там литовцев и сажает в городе своего ставленика. Затем идёт на юг и беоёт Каменец. А ведь этот город, где находилась жена Михаила Киевского, обороняли, явно, не три с половиной калеки. Причём жена Михаила - она же сестра Даниила Галицкого. Так что Ярослав рискует столкнуться с обоими властителями южной Руси. И всё это с 200-300 воев??? И даже с меньшим числом - ведь кого-то надо и дома оставить, чтоб обороняться от соседей, так же желающих прихватить то что плохо лежит.

>>и девиз "не до жиру - быть бы живу"
>Это ваша логика. А логика князя - взять под свою руку все, что не успели ухватить другие.

Что не успели ухватить? Южную Русь, которая ещё нашествием, по большей части не затронута?

>>Трёхдневный погром 1169г. или погром 1203г. какого "не было от начала мира" не даёт таких оснований?
>Нет. Им сравнивать было не с чем. Кроме того, в 1169 и 1203 гг. Киев брали с участием половцев - что резко отличает оба штурма от обычных переходов городов из одних княжеских рук в другие.

В 1203г. им уже было с чем сравнивать. И, кстати, в 1169г. никаких половцев не было и близко. Город громили черниговцы, смоляне и суздальцы.
А вот в 1236г. половцы как раз имелись.

>>>Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после "разорения" города князем он должен опустеть?
>>У нас есть период с 1236г. по 1240г. когда Киев брали по меньшей мере 4 раза. Я не знаю кто внёс больший вклад в запустение города. А вы?
>И где там описания истребления населения?

То есть специально не указно - то и не было? То есть в Чернигове татары только город подожгли, а людей не трогали?

>>>А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.
>>>>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
>>>Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.

И откуда же Плано карпини знал каким был город до монголов?

>>Откуда Плано Карпини мог знать каким был город до монголов???
>А откуда вы знаете, как жилось в другом городе 10 лет назад?

Как правило из интернета. У Плано Карпини был интернет?

>>>>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
>>>"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?
>>Мужчин перебили, женщин и детей в плен угнали - это, по вашему, что?
>Это не истребление населения, а избиение участников обороны и увод полона.

Здрасте, приехали. Значит по вашему мнению в городе перебили участников обороны, женщин и детей угнали в плен, а остальных мужчин оставили в городе? Так что ли?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (04.03.2013 14:45:36)
Дата 04.03.2013 16:36:24

Re: [2Гегемон] Начинаю

>А можно не сделать. Можете назвать каких именно городов в Северо-Восточной Руси после 1238г. "не стало вовсе"?

Я Вам привел в пример - Киев не упоминался несколько столетий. Вам мало? А это на момент нашествия - столица и один из крупнейших городов Европы.
От Святич
К Олег... (04.03.2013 16:36:24)
Дата 04.03.2013 17:01:38

Re: [2Гегемон] Начинаю

>>А можно не сделать. Можете назвать каких именно городов в Северо-Восточной Руси после 1238г. "не стало вовсе"?
>Я Вам привел в пример - Киев не упоминался несколько столетий. Вам мало?

Извините, Олег, но вы лжёте. Это как раз я вам привёл кучу упоминаний Киева в эти самые столетия.

>А это на момент нашествия - столица и один из крупнейших городов Европы.

Во-первых, в 1240г. Киев не столица - в городе даже своего князя нет. Во-вторых, с чего вы решили что в 1240г. Киев был одни из крупнейший городов Европы? Где об этом сказано?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (04.03.2013 17:01:38)
Дата 04.03.2013 17:22:03

Re: [2Гегемон] Начинаю

>Извините, Олег, но вы лжёте. Это как раз я вам привёл кучу упоминаний Киева в эти самые столетия.

Да ну? Может быть и ссылку дадите, раз такое дело?

Посмотрим, кто из нас лжет...
От Святич
К Олег... (04.03.2013 17:22:03)
Дата 04.03.2013 17:45:01

Re: [2Гегемон] Начинаю

>>Извините, Олег, но вы лжёте. Это как раз я вам привёл кучу упоминаний Киева в эти самые столетия.
>Да ну? Может быть и ссылку дадите, раз такое дело?
>Посмотрим, кто из нас лжет...

Олег, это уже не серьёзно. Вот здесь я вам всё давал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2460/2460753.htm
Дублирую: Берём южнорусскую Ипатьевскую летопись. После 1245г. Киев в ней упомянут под 1250г., 1258г. 1259г. В 1283г. из Киева во Владимир переехал митрополит Максим. Об этом сообщает, например, Никоновская летопись. В 1324г. Киевский князь Станислав разбит литовцами на Ирпени и изгнан из города. Дальше продолжать?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (04.03.2013 17:45:01)
Дата 04.03.2013 18:07:14

Вы действительно не видите разницы?

Продолжать не надо. Надо найти упоминание ГОРОДА Киева, а не людей.
От vergen
К Святич (04.03.2013 17:01:38)
Дата 04.03.2013 17:20:47

Re: [2Гегемон] Начинаю

>Во-первых, в 1240г. Киев не столица - в городе даже своего князя нет. Во-вторых, с чего вы решили что в 1240г. Киев был одни из крупнейший городов Европы? Где об этом сказано?

столица определяется тем есть в ней на данный момент князь или нет?
От Святич
К vergen (04.03.2013 17:20:47)
Дата 04.03.2013 17:46:36

Re: [2Гегемон] Начинаю

>>Во-первых, в 1240г. Киев не столица - в городе даже своего князя нет. Во-вторых, с чего вы решили что в 1240г. Киев был одни из крупнейший городов Европы? Где об этом сказано?
>столица определяется тем есть в ней на данный момент князь или нет?

Не на данный момент. А является ли он резиденцией какого-либо князя. Киев в 1240г. находился во владении Даниила Галицкого.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Святич
К Святич (04.03.2013 14:22:44)
Дата 04.03.2013 14:29:31

[2Гегемон] На Руси?

А что там использовали монголы в других странах - нас волнует мало. Они в этих странах свою администрацию установили, чего не сделали на Руси.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Святич
К Святич (04.03.2013 14:22:44)
Дата 04.03.2013 14:25:31

Re: [2Claus] Мда...

>>>А кто вм сказал что это последствия только нашествия? Вот едет Плано Карпини и видит земли где четыре года бушевала междоусобица, а потом прошли татары. И как ему различать где чьих рук "труды"?
>После всех усобиц киев был достаточно крупным и населенным городом, чтобы войску Батыя пришлось его осаждать 2,5 месяца.
>А через 5 лет после монголов он был относительно крупной деревней не более 200 домов.
>Разница мягко говоря очевидная. И спор Вы ведете странный.

А кто вам сказал что Киев пришлось осаждать 2,5 месяца? Из ранних летописей известна только дата падения Киева: "до рождества Господлня в Николин день". То есть 6 декабря 1640г. Дата начала осады ни в Лаврентьевской, ни в Ипатевской летописи не указана. Рашид-ад-Дин сообщает что Киев был взят за 9 дней.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы