От Манлихер
К All
Дата 27.02.2013 10:53:45
Рубрики Прочее;

Все не так плохо, как Вы полагаете ;))) (+)

Моё почтение
>как Вы тут все крутите вертите - до вранья доходит - то "прямой призыв" , то тут же "ну, все равно подпадало.." - не понижайте хоть планку, будьте достойным оппонентом, так.сказать. хотя я считаю что с Вами спорят тут совершенно зря - так как Вам ничего не докажешь,

Как один из традиционных оппонентов ув.Chestnut'а, не соглашусь. Насчет "доказать" - это, конечно, смотря что, есть вещи мировоззренческие и принципиально недоказуемые. Но есть и иные.

>я читаю Вас внимательно, Вы тут просто в игру играете, оттачиваете свое мастерство и аргументы - зато в менее подготовленной аудитории вред от Вас будет немереный, люди даже если и будут чуствовать что говорите не то - поймать за руку будет нелегко, Вы оппонент матерый :))), самый крутой на этом форуме :)))))

А зачем ловить? Если можно аргументированно показать слабость позиции оппонента?
И, насчет игры - мы тут все в нечто подобное время от времени играем. Дискуссия вообще в большинстве случаев ведется не столько с целью переубедить непосредственного оппонента, сколько с целью убедить окружающих.
Ну и, подбор агрументов тоже вещь весьма полезная. Вот, к примеру, ув.Chestnut выше сослался на эдикт Хирохито от 14.08.1945 об окончании войны как доказательство решения японцев капитулировать из-за атомной бомбы, а не из-за действий СССР, поскольку первое там упоминалось, а второе - нет. Пошарив в инете, я выяснил, что этот аргумент нередко используется антисоветчиками в сетевых дискуссиях, причем крыть его, на первый взгляд, особенно нечем. Однако, путем несложного поиска мне удалось найти его же рескрипт к японским военнослужащим о капитуляции от 17.08.1945 - где все как раз наоборот - СССР как причина капитуляции упоминается, а бомба - нет. Теперь буду знать, что в случае чего отвечать. А кому спасибо? Chestnut'у)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (27.02.2013 10:53:45)
Дата 27.02.2013 15:18:23

Re: Все не...

>Моё почтение
>>как Вы тут все крутите вертите - до вранья доходит - то "прямой призыв" , то тут же "ну, все равно подпадало.." - не понижайте хоть планку, будьте достойным оппонентом, так.сказать. хотя я считаю что с Вами спорят тут совершенно зря - так как Вам ничего не докажешь,
>
>Как один из традиционных оппонентов ув.Chestnut'а, не соглашусь. Насчет "доказать" - это, конечно, смотря что, есть вещи мировоззренческие и принципиально недоказуемые. Но есть и иные.

>>я читаю Вас внимательно, Вы тут просто в игру играете, оттачиваете свое мастерство и аргументы - зато в менее подготовленной аудитории вред от Вас будет немереный, люди даже если и будут чуствовать что говорите не то - поймать за руку будет нелегко, Вы оппонент матерый :))), самый крутой на этом форуме :)))))
>
>А зачем ловить? Если можно аргументированно показать слабость позиции оппонента?
>И, насчет игры - мы тут все в нечто подобное время от времени играем. Дискуссия вообще в большинстве случаев ведется не столько с целью переубедить непосредственного оппонента, сколько с целью убедить окружающих.
>Ну и, подбор агрументов тоже вещь весьма полезная. Вот, к примеру, ув.Chestnut выше сослался на эдикт Хирохито от 14.08.1945 об окончании войны как доказательство решения японцев капитулировать из-за атомной бомбы, а не из-за действий СССР, поскольку первое там упоминалось, а второе - нет. Пошарив в инете, я выяснил, что этот аргумент нередко используется антисоветчиками в сетевых дискуссиях, причем крыть его, на первый взгляд, особенно нечем. Однако, путем несложного поиска мне удалось найти его же рескрипт к японским военнослужащим о капитуляции от 17.08.1945 - где все как раз наоборот - СССР как причина капитуляции упоминается, а бомба - нет. Теперь буду знать, что в случае чего отвечать. А кому спасибо? Chestnut'у)))

А это разные документы. Имперский рескрипт о прекращении войны адресован всей нации, и чётко упоминает бомбу как причину, и не упоминает СССР. А вот в приказе войскам даётся другая причина, более понятная мысли военных которым могло быть наплевать на бомбардировки островов. Я конечно ни грамма не юрист, но мне кажется что рескрипт по империи несколько более важный документ нежели приказ по войскам

Опять же, с точки зрения отражения десанта на острова армия в Китае никакой роли не играла - она просто не могла быть перевезена на острова и принять участие в отражении американского десанта. А вот бомбардировки повлиять на боеспособность Японии во второй половине 1945-начале 1946 могли, более чем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Инженер-109
К Chestnut (27.02.2013 15:18:23)
Дата 27.02.2013 17:48:35

Рескрипт населению - пропаганда, а для армии - описание реалий...

>А это разные документы. Имперский рескрипт о прекращении войны адресован всей нации, и чётко упоминает бомбу как причину, и не упоминает СССР.

...Бомбили территорию Японии, но никаких войск СССР ясное дело на острова не высаживалось - разве не проще сказать населению, что капитулируем из-за бомб? ТОгда население будет любить Хирохито еще больше - "заботливый отец", помнит о страданиях рядовых граждан...

>А вот в приказе войскам даётся другая причина, более понятная мысли военных которым могло быть наплевать на бомбардировки островов. Я конечно ни грамма не юрист, но мне кажется что рескрипт по империи несколько более важный документ нежели приказ по войскам

А вот приказ по войскам прмо указывает, что все - доигрались, армию в Китае раскатают за пару месяцев и нет смысла продолжать войну без надежды на хоть какой-нибудь успех...

>Опять же, с точки зрения отражения десанта на острова армия в Китае никакой роли не играла - она просто не могла быть перевезена на острова и принять участие в отражении американского десанта. А вот бомбардировки повлиять на боеспособность Японии во второй половине 1945-начале 1946 могли, более чем

..армия могла переплыть в ассортименте - хотя конечно и не вся...

Ясное дело, что шансов у Японии уже не было.. Но даже два документа совершенно очевидно показывают, что удар РККА и атомная бомбардировка - на тот момент были практически равнозначны.... Ведь невозможно оспорить, что РККА раскатала бы Квантунскую и иже с ней, а американцы в конце 1945 начали бы забрасывать Японию АБ в количестве 1-2 в месяц. Но вот если Квантунская цела, то и бомбардировки можно потерпеть, и с тем же успехом разгром Квантунской, но без бомбардировок островов АБ - война наверное бы не закончилась до высадки.

И кстати налет на Токио 9 марта 1945 без АБ - сгорело до 300 тысяч человек и город сильно пострадал. Капитулировали? Нет?
От Chestnut
К Инженер-109 (27.02.2013 17:48:35)
Дата 27.02.2013 19:44:25

Re: Рескрипт населению

>..армия могла переплыть в ассортименте - хотя конечно и не вся...

не могла. Американцы успешно прерывали транспортацию даже по Внутреннему Японскому морю

>Ясное дело, что шансов у Японии уже не было.. Но даже два документа совершенно очевидно показывают, что удар РККА и атомная бомбардировка - на тот момент были практически равнозначны.... Ведь невозможно оспорить, что РККА раскатала бы Квантунскую и иже с ней, а американцы в конце 1945 начали бы забрасывать Японию АБ в количестве 1-2 в месяц. Но вот если Квантунская цела, то и бомбардировки можно потерпеть, и с тем же успехом разгром Квантунской, но без бомбардировок островов АБ - война наверное бы не закончилась до высадки.

Интересно что с созданием бамбы американское командование резко потеряло интерес в том чтобы СССР ввязался в войну с Японией. Но типа раз раньше так просили...

>И кстати налет на Токио 9 марта 1945 без АБ - сгорело до 300 тысяч человек и город сильно пострадал. Капитулировали? Нет?

посчитайте сколько самолётов сожгло Токио (цифра до 300 тысяч - да, это как "до полмиллиона в Дрездене", но ладно) и сколько - Хиросиму и Нагасаки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (27.02.2013 19:44:25)
Дата 27.02.2013 21:35:02

Re: Рескрипт населению


>
>Интересно что с созданием бамбы американское командование резко потеряло интерес в том чтобы СССР ввязался в войну с Японией. Но типа раз раньше так просили...

До вступления СССР в войну японцы надеялись на возможность окончить войну мирным договором (так сказать без "потери лица") имея СССР посредником. С объявлением СССР-ом войны, надежд не осталось. Только безоговорочная капитуляция
От Инженер-109
К Chestnut (27.02.2013 19:44:25)
Дата 27.02.2013 20:16:40

одна Энола Гей с АБ, стоила КАК все В-29 над Токио...

>не могла. Американцы успешно прерывали транспортацию даже по Внутреннему Японскому морю

я тоже думаю, что не могла, да и не хотела... но тут не вопрос того, что могло быть - разгром был неизбежен, а вопрос что же побудило императора НЕМЕДЛЕННО закончить войну.. На мой взгляд, император мог и правда "испугаться" потери "всего" - и армии от разгрома РККА и населения городов от АБ. Кроме того не забывайте сколько гражданских японцев было на тот момент в Манчжурии, Корее и Китае...

>Интересно что с созданием бамбы американское командование резко потеряло интерес в том чтобы СССР ввязался в войну с Японией. Но типа раз раньше так просили...

...да ясно, что получив АБ, командование могло сидеть и тупо ждать подвоза новых бомб на протяжении пары лет....

>>И кстати налет на Токио 9 марта 1945 без АБ - сгорело до 300 тысяч человек и город сильно пострадал. Капитулировали? Нет?
>посчитайте сколько самолётов сожгло Токио (цифра до 300 тысяч - да, это как "до полмиллиона в Дрездене", но ладно) и сколько - Хиросиму и Нагасаки

Цифра да - как 2 лимона немок.... но вот только как я выше написал стоили все токийские В-29 и 3 нагасакских одинаково... А в целом понятно, что летая потом пару лет одиночными - потерь бы почти не несли.

В моем понимании янки хотят присвоить всю победу, как раньше главпур хотел изобразить разгром квантунцев главным действом войны на Тихом океане. И то и другое не верно... а суть скорее всего в равнозначности событий.
От Роман Алымов
К Chestnut (27.02.2013 15:18:23)
Дата 27.02.2013 15:34:26

У каждого документа своя целевая аудитория (+)

Доброе время суток!
И использование одних аргументов в обращении к одной аудитории, других к другой говорит лишь о том, что правительство достаточно здраво оценивало ситуацию и понимало, что ни один из аргументов по отдельности не будет воспринят обеими аудиториями как достаточный.
С уважением, Роман