От SVAN
К All
Дата 05.03.2002 19:22:43
Рубрики WWII; Загадки;

Отзывали ли с фронта чеченцев в ходе репрессий?

По аналогии с калмыками, которых в ходе репрессий выдёргивали прямо из воюющих частей и отсылали в Кахахстан. Проводилось ли что-то подобное в отношении представителей других народов? То есть, воюет себе в пехоте некий "правильный" чеченец Анзор или Турпал, и вдруг его выдёргивают в тыл и - в ГУЛАГ. Аналогично - с крымскими татарами?

СВАН
От Коля-Анархия
К SVAN (05.03.2002 19:22:43)
Дата 06.03.2002 07:18:54

ты в общем то поакуратней... про "правильных"... капитана Мазаева слышал..... (-)
От NetReader
К SVAN (05.03.2002 19:22:43)
Дата 06.03.2002 02:00:58

Операция Чечевица

http://www.aval.ru/slovo.nsf/a8ce4ae727da4ec7c3256b3e00311bc4/AA602E33BF576315C3256B640030211A
"Операция «Чечевица»
В два часа ночи 23 февраля 1944 г. небо Чечено-Ингушетии озарилось осветительными ракетами. Для посвященных стало ясно, что началась тщательно продуманная запланированная операция под кодовым названием «Чечевица». Повсюду были расставлены дозоры, на горных дорогах устроены засады, отключены телефонная связь и радиотрансляционные станции. У дверей домов местных жителей появились автоматчики в форме войск НКВД. К пяти часам утра на площадях или открытых площадках было собрано все мужское население аулов, городов, поселков. Дабы не возникало недоразумений, на родном языке им объявили о решении правительства по выселению чеченцев и ингушей на восток СССР. Огласив правительственное решение, старшие операции производили личный досмотр всех мужчин и их разоружение, если таковое требовалось. А в домах уже шли обыски… Первоначальное оцепенение сменилось яростью. И сегодня можно только предполагать, сколько проклятий и угроз слышалось в адрес участников так называемой операции. Впрочем, против лома нет приема, а против НКВД того времени было трудно найти силу, способную противостоять этой всесильной организации. Пока шла эта стремительная операция, ее руководство уже подводило первые итоги. А через несколько часов на стол Сталина легла телеграмма: Совершенно секретно.

Телеграмма № 6051 от 23.2.44 г.
Товарищу Сталину.
«Сегодня, 23 февраля, на рассвете начали операцию по выселению чеченцев и ингушей. Выселение проходит нормально. Заслуживающих внимания происшествий нет. Имело место шесть случаев попытки к сопротивлению со стороны отдельных лиц, которые пресечены арестом или применением оружия. Из намеченных к изъятию в связи с операцией лиц арестовано 842 человека. На 11 часов утра вывезено из населенных пунктов 94 тысячи 741 человек, т.е. свыше 20% подлежащих выселению, погружено в железнодорожные эшелоны из этого числа 20 тысяч 23 человека».
Каждые шесть часов Берия получал информацию от руководителей четырех оперативных секторов: Владикавказского (Пригородный, Назрановский, Сунжский, Очалупский, Пседахский, Малкабегский районы — 18% выселяемых жителей), Слепцовского (Надтеречный, Галашкинский, Галанчожский, Ачхой-Мартановский районы — 13% населения), Гудермеского (Гудермеский, Курчелоевский, Нажай-Юртовский, Старо-Юртовский, Хасавюртовский районы —25% населения).
Грозненский был самым крупным сектором. Кроме города-крепости в него вошли Атагинский, Веденский, Урус-Мартановский, Шалинский, Чеберлоевский и другие районы, где проживало 43% депортируемых. Словно протестом природы был мощный снегопад, обрушившийся на горы. Но и он был бессилен против мощных шестерен НКВД. Впрочем, не все гладко было в той операции.
Морщась, Берия читал: «В Кучалойском районе при оказании вооруженного сопротивления убиты легализованные бандиты Басаев Абу Бакар и Нанагаев Хамид.
У убитых изъяты винтовка, револьвер и автомат».
«В процессе выселения четыре автомашины со всем контингентом свалились в ущелье, в результате чего убит (видимо погиб. — А.В.) тридцать один человек».
«Во время следования колонны переселенцев в Галанчежском районе колонна была обстреляна бандой. Перестрелка длилась тридцать минут. Убиты лейтенант Дреев и рядовой Медведев. В колонне убита женщина и ранен ребенок».
«При нападении на оперативную группу в Шалинском районе убит один чеченец и тяжело ранен один. В Урус-Морданском районе при попытке к бегству убито четыре человека. В Шатоевском районе при попытке к нападению на часовых убит один чеченец. Легко ранены два наших сотрудника (кинжалами)».
27 железнодорожных станции республики оглашались плачем детей, криком женщин, проклятиями мужчин, лязгами затворов, ревом паровозных гудков и грохотом железнодорожных сцепов. Менее чем через сутки к 00 часам 24 февраля 1944 г. 18 эшелонов, наполненных человеческим горем, громыхая на стыках, везли переселенцев в глубь России. 107431 человек потеряли свой кров, потеряли надежду. 43529 детей должны были начать новую жизнь на новом месте… 39 эшелонов были готовы к отправке, 32 – стояли под погрузкой. Меньше недели понадобилось руководству НКВД, чтобы Берия доложил Сталину: «Докладываю об итогах операции по выселению чеченцев и ингушей.
… По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478 479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев.
Погружено 177 эшелонов, из которых 159 отправлено к месту нового поселения.
… Остались невывезенными 6 тысяч чеченцев в силу большого снегопада и бездорожья, вывоз и погрузка будет закончена в два дня. … Случаи попытки к бегству и укрытию от выселения носили единичный характер, и все без исключения были пресечены.
… Арестовано 2016 человек антисоветского элемента, изъято огнестрельного оружия 20 072 единицы, в том числе — винтовок 4868, пулеметов и автоматов 479».
Анализируя документы тех дней, невольно поражаешься, как в условиях военного времени при ограниченных возможностях материальных и людских ресурсов стало возможным проведение этой операции. Как в условиях военного времени, всегда сопровождавшегося неразберихой, суетой, противоречивостью информации, стало возможным осуществление этой грандиозной по нынешнем временам акции. Сегодня сложно оценивать, насколько объективными были сведения, но факт остается фактом. 9 ноября 1943 г. Богдан Кoбулов — заместитель наркома госбезопасности, комиссар госбезопасности 2 ранга поставил подпись под докладной запиской на имя Лаврентия Берия «О положении Чечено-Ингушской АССР»: «Населенных пунктов в республике насчитывается 2288. Население за время войны сократилось на 25 886 человек и насчитывает 705 814 человек. Чеченцы и ингуши в целом по республике составляют около 450 000 человек.
В республике 38 сект, насчитывающих свыше 20 тысяч человек. Они ведут активную антисоветскую работу, укрывают бандитов, немецких парашютистов.
При приближении линии фронта в августе — сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей Райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников Райисполкомов и 14 председателей колхозов.
Антисоветские авторитеты, связавшись с немецкими парашютистами, по указаниям немецкой разведки организовали в октябре 1942 года вооруженное выступление в Шатоевском, Чеберлоевском, Итум-Калинском, Веденском и Галанчожском р-нах.
Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии. При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.
Группа чеченцев под руководством Алаутдина Хамчиева и Абдурахмана Бельтоева укрыла парашютный десант офицера германской разведслужбы Ланге и переправила его через линию фронта. Преступники были награждены рыцарскими орденами и переброшены в ЧИ АССР для организации вооруженного выступления.
По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР, на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров.
За сентябрь—октябрь 1943 года ликвидировано и легализовано 243 человека. На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.
Свыше 4000 человек — участников вооруженных выступлений 1941—1942 годов прекратили активную деятельность, но оружие — пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки — не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ».
Документ составлен по законам военного времени, без полутонов и оттенков. Бандиты, бандгруппы, дезертиры… Возможно, авторы справки правы, но, анализируя ее, невольно ловишь себя на мысли, что ситуация в отдельно взятой республике накануне оккупации и после нее абсолютно точно соответствовала аналогичным обстоятельствам в других регионах. «При приближении линии фронта в августе — сентябре 1942 года бросили работу и бежали 80 человек, членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей Райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников Райисполкомов и 14 председателей колхозов».
Изучая архивные материалы периода событий в Москве в октябре (14—21 октября 1941 года), я поразился тому, что роцессы, аналогичные чечено-ингушским, не прошли стороной и сердце СССР. Паника, дезертирство, бегство ответственных партийных и советских работников, анархия и мародерство. Тысячи московских начальников проявили трусость и паникерство… И все это на фоне героизма и мужества простых людей. Солдат и офицеров.
А как быть с 800000 пленных, огромным количеством дезертиров других национальностей первого и последующих периодов войны? Война все спишет, говорили в народе. ВОЙНА ВСЕХ СПИШЕТ, говорило руководство НКВД.
Самое сложное в оценке тех событий и явлений — это пройти по краю истины и правды. Не скатиться на изначально заданную, а потому часто ошибочную точку зрения. А потому мы не имеем права забывать, как это сделал Сталин, и другую истину. Истину героизма и беззаветной преданности своей Родине, которые демонстрировали чеченцы и ингуши в те трагические годы. За подвиги в боях с немецко-фашистскими захватчиками тысячи воинов-чеченцев были награждены орденами и медалями, шестеро из них удостоены звания Героя Советского Союза. И даже те, кто был незаслуженно обойден вниманием за свой героизм, не ведая обид, проявляли храбрость и мужество… Более 200 чеченцев защищали Брестскую крепость, положив свои жизни на этом первом рубеже. Но оставим за скобками политику, попытаемся перебросить мостик из того периода в дни наши.
Операция «Чечевица» при всей ее циничности должна быть безусловно отнесена к разряду классических. Если бы мы могли так тщательно и скрупулезно подходить ко многим другим военным и специальным мероприятиям! Как уже отмечалось, ее подготовка фактически заняла три месяца. Оперативные группы НКВД и НКГБ численностью 8—12 человек провели титаническую и невероятно сложную работу в горных, местами с враждебным населением районах. Ими фактически была проведена «перепись» населения. И не только населения. Было легализовано, а точнее, выведено из подполья и частично разоружено с участием войск 1300 бандитов, скрывавшихся в лесах. Именно частично. Традиционная тяга к оружию, а точнее, практическая необходимость иметь таковое в горах не позволяла во все времена провести полную демилитаризацию горцев. Может, потому все вооруженные люди относились к категории «бандитов»? Может, именно оружие нередко становилось причиной повышенной агрессивности? Каждый, кто когда-либо его имел, всегда ощущал некое осознание превосходства, если твой карман оттягивает тяжесть пистолета или плечо чувствует груз автомата? Сдать свое оружие было позором для горцев.
Но вернемся к подготовке операции. Основным помимо человеческого (кого, сколько, как) был фактор стратегический. Для проведения операции было важно не только собрать, но и доставить всех интернируемых по горным дорогам к месту отправки эшелонов. Что говорить о наших дорогах? А что говорить о дорогах горных? Немецкий полководец Гудериан их охарактеризовал емко и образно «В России дорог нет. Есть направления…» Вот эти направления и необходимо было изучить таким образом, чтобы никаких нештатных ситуаций не произошло. Каждый маршрут движения был описан так детально, что даже слепой мог пройти по нему и не поскользнуться. Каждая кочка, каждая выбоина и опасное место были нанесены на схему. Было предусмотрено все вплоть до таких, на первый взгляд, мелочей, как куча хвороста, солома, стебли кукурузы, груда камней, которые можно использовать, если транспорт застрянет в грязи. Перед водой предусматривались стоянки тракторов на случай непредвиденных поломок транспорта.
Особое внимание уделялось труднопроходимым местам, где могли быть устроены засады или возникнуть непредвиденные обстоятельства. В ряде случаев на схемы наносились места, через которые грузовики могли пройти только порожняком, а следовательно, надо было выставлять оцепление. При этом на трассах определялись источники воды, которая могла потребоваться для спецконтингента. Не менее важная задача вменялась Управлению конвойных воск НКВД СССР. Генерал-майор Бочков был обязан обеспечить «охрану спецконтингета во время погрузки и конвоирования до мест следования». Железные дороги в отличие от дорог иных всегда в России были гордостью. Там было больше порядка, дисциплины, ответственности. В данном случае при перевозках спецконтингента было предусмотрено все. «Всего для обеспечения перевозок спецконтингентов сформировать и
отправить 152 маршрута по 100 вагонов в каждом, общим количеством 14 200 крытых вагонов и 1 тысяча платформ.
… Эшелоны формировать в составе по 65 вагонов по схеме: в голове поезда ставить два вагона прикрытия (или 1 пульмановский), 33-й вагон отвести для
конвоя, 34-й — под медизолятор.
… Каждый людской вагон оборудовать воинским съемным приспособлением по норме: 14 досок для верхних пар, 1 железная печь, 1 фонарь; 3 люка закрыть наглухо, в одном люке с правой стороны по ходу поезда поставить незарешеченную, остекленную раму (люки — небольшие окна по 2 с каждой стороны вагона. — А.В.) Ведра выдать только для вагонов-изоляторов и конвоя. Каждый людской вагон снабдить топливом по норме на 3 суток… Обеспечить отгрузку и отправку в пункты оборудования людских эшелонов следующего съемного оборудования и материалов:
— оконных рам — 12 тыс.штук;
— фонарей — 12 тыс.штук;
— ведер — 2 тыс.штук;
— кровельное железо для печей — 114,5 тонн (из него сварили 2970 печей, еще 2500 штук было занаряжено уже готовыми);
— кровельное железо для печных труб — 100 тонн;
— стекло в количестве 2000 кв.м — 1 вагон;
— воинские доски в количестве 7300 кубометров (219000 шт., или 292 вагона).
… Установить, что спецконтингент обеспечивается продуктами питания на весь путь следования до пункта назначения за счет личных ресурсов сроком на 30 суток. Для багажа в каждом эшелоне отвести 2 вагона прикрытия.
… Предусмотреть организацию пунктов снабжения эшелонов топливом по маршруту следования, организацию обеспечения эшелонов кипятком на узловых станциях.
… Установить повсеместно с Наркомторгом продовольственные пункты по маршруту следования эшелонов для обеспечения в случае необходимости продуктами питания».

… Организация питания переселяемых в пути следования производится комендантом эшелона в установленных пунктах. Оплата за питание производится комендантом эшелона. Денежные средства на питание комендант поезда получает от представителя НКВД СССР. Выдача переселенцам на руки денег запрещается, кроме как на приобретение детям молока.
… Для медицинского обслуживания переселяемых органами Наркомздрава выделяется один врач и две медсестры… Врач обязан иметь при себе необходимое количество медикаментов. В каждом вагоне из числа спецпереселенцев назначается старший вагона, на обязанности которого лежит ответственность за порядок в вагоне, учет и проверка не реже раза в сутки всех размещаемых в вагоне спецпереселенцев, раздача пищи. О всех происшествиях в вагоне (побег, смерть и т.д.) старший немедленно обязан доложить коменданту эшелона.
… На каждый эшелон для агентурно-оперативного обслуживания переселяемых в пути следования выделяется один оперработник НКВД или НКГБ. Оперативник обязан установить связь с агентурой и осведомлением из числа спецконтингента и информировать коменданта эшелона для принятия мер против попыток выселяемых к антисоветским действиям и организованному побегу».
Для обеспечения операции «Чечевица» в установленные сроки было задействовано 17698 оперработников и 85003 бойца и офицера НКВД и НКГБ.
В преддверии операции делалось все, чтобы максимально успокоить население, исключить нежелательные эксцессы на стадии подготовки. «Осознавая роль личности в истории», руководители НКВД понимали, что без нейтрализации авторитетов, главарей бандитов проведение операций может сопровождаться пролитием большой крови. На совещании 7 февраля 1944 г., т.е. за две недели до времени «Ч», было принято решение в отношении социально вредного контингента. «Наиболее опасных легализованных бандитов изъять, чтобы обезглавить банд-повстанческие элементы до операции. Лиц, на которых имеется достаточно компрометирующих материалов, оформить для рассмотрения Особым Совещанием НКВД СССР. Большую часть легализованных бандитов изъять перед началом операции и отдельно, под усиленным конвоем, сопроводить на станцию погрузки».
Тема финансов, а попросту накоплений, имевшихся у чеченцев, заняла особое место. Вполне естественно для того времени, что все нажитые нечестным путем деньги, как правило, конфисковывались. Но здесь ситуация была несколько иная. Люди фактически переселялись на новое место жительства. А это было связано не только с транспортными расходами, но и обустройством на новых местах. И, несмотря на то, что многие чеченцы и их семьи накопили приличный капитал за счет спекуляций, а нередко и воровства, было принято решение — деньги и ценности не отбирать. По агентурным данным, у некоторых чеченцев и ингушей имелось по два — три миллиона рублей (стоимость самолета или танка «Т-34»). И это в условиях войны! В этих же условиях продуктами выделялось 6 тыс. тонн муки, 3 тыс. тонн крупы. В качестве ссуд спецпереселенцы должны были получить (и получили) ссуду в размере 5 тыс. рублей на семью с рассрочкой до 7 лет. Кроме того, каждая семья должна была получить по одной голове крупного рогатого скота в счет погашения долга за оставленный на родине скот и зерно. В местах предполагаемого расселения было подготовлено более 75 тыс. помещений, пригодных для жилья, в т.ч. 60 из них — за счет уплотнения местного населения. 60% наделяли земельными участками. Для них было оборудовано 11 тыс. бань, мобилизовано 2100 медиков. На 37 станциях работали пункты питания. На каждого переселенца в день полагалось 6 рублей. Всего же было израсходовано 5 тыс.тонн хлеба и 500 тонн мяса, т.е. 10 кг хлеба и 1 кг мяса на срок перевозки. Чуть лучше обеспечивался оперативный состав. Суточный паек включал: хлеба — 300 гр., сухари — 200 гр., консервы мясные — 150 гр., рыбные — 150 гр., сахара — 25 гр., чая — 2 гр. В целом операция «Чечевица» обошлась стране в 150 миллионов рублей. А колеса стучали по шпалам, и в Москву со станции следования шли телеграммы: «Из эшелона СК-381 на ст. Уфа Куйбышевской ж. д. снято и отправлено в госпиталь 6 человек больных тифом и один человек — воспаление легких. Вагон, в котором выявлены больные, от эшелона отцеплен и спецконтингенту производится санобработка».
«Из эшелона СК-397 на ст. Челябинск Южно-Уральской ж. д. снят труп умершей женщины — 80 лет. Из эшелона СК-344 на ст. Бердяуш Южно-Уральской ж. д. снят труп умершего мужчины — 120 лет».
«Из эшелона СК-349 на ст. Куйбышев снят труп ребенка 8 месяцев, умер от истощения. Из эшелона СК-368 снято 4 трупа, из которых умерли — два новорожденных; один по преклонности лет (103 года) и один — упадок сердечной деятельности».
Не обходилось и без эксцессов, что естественно в таких условиях.
«При отправлении эшелона СК-241 со ст. Яны-Кургаш Ташкентской ж.д. спецпереселенец Кадыев попытался бежать из эшелона. При задержании Кадыев пытался нанести удар камнем красноармейцу Карбенко, вследствие чего было применено оружие. Выстрелом Кадыев был ранен и в больнице умер».
Таких фактов было не много. Всего при конфликтных ситуациях во время следования погибло 50 чеченцев и ингушей.
20 марта 1944 г. эшелон СК-268 прибыл на станцию Риддер Томской ж. д. Это был последний эшелон. Берия мог облегченно вздохнуть. Завершилась «талантливо задуманная и грамотно реализованная» операция. Справка о ее завершении была доложена Сталину. В ней отмечалось, что было отправлено 180 эшелонов с общим количеством переселяемых 493269 человек. В пути следования народилось 56 младенцев, умерло 1272 человека, что составляет 2,6 на 1000 перевезенных. (Смертность в ЧИ АССР за 1943 год составила 13,2 на 1000 жителей). В лечебные учреждения направлено 285 больных. По причине заболеваемости сыпным тифом было отцеплено 70 вагонов (2896 человек) для санобработки. При нападении на конвой убит 1 и при попытке к бегству ранено 2 спецпереселенца. О жутких условиях, которые в те годы были созданы в период выселения, говорит следующая телеграмма, адресованная заместителю наркому внутренних дел СССР Б.З.Кобулову:

«На основе опыта перевозок карачаевцев и калмыков нами проведены некоторые мероприятия, давшие возможность значительно сократить потребность в подвижном составе и уменьшить количество потребных поездов. Так, по расчету численности спецконтингента требовалось для перевозки их 15207 вагонов (272 состава, считая, как прежде, по 56 вагонов в каждом эшелоне). Фактически же было отправлено 12525 вагонов, или 194 состава (по 65 вагонов в каждом). Потребность в вагонах была сокращена на 2652 вагона, или 41 состав (по 65 вагонов в каждом). «Уплотнение» погрузки спецконтингента с 40 чел. до 45 чел. В вагоне при наличии 40—50% детей вполне целесообразно...»
18.03.44 г. начальник 3-го Управления Народного Комиссариата Госбезопасности СССР МИЛЬШТЕЙН.

По фронтам были изданы специальные приказы. В приказе, адресованном председателям фильтрационных комиссий, подписанном начальником войск НКВД 3-го Украинского фронта И. Павловым, предлагалось «...всех карачаевцев, чеченцев, ингушей и балкарцев направить в распоряжение отделов спецпоселенцев НКВД
Казахской ССР в Алма-Ату». Многие командиры Красной Армии не выполнили этот приказ. Укрывали своих отважных офицеров и бойцов, давали им другие фамилии и национальности. Так было с Героем Советского Союза М.Висаитовым и известным разведчиком — ингушом А.Цароевым и другими. Но многих так и не удалось укрыть от преследования.
14 марта 1944 года Берия отчитался перед Политбюро ЦК ВКП(Б) об «успешно проведенной операции» по выселению чеченцев и ингушей и других народов. За эту акцию участники выселения чеченцев, ингушей и др. получили правительственные награды. Были награждены Орденом Суворова первой степени Генеральный комиссар госбезопасности Л. П. Берия, комиссар госбезопасности 2 ранга Б. З. Кобулов, комиссар госбезопасности 2 ранга С. Н. Круглов, комиссар госбезопасности 2 ранга И. Д. Серов. Орденом Кутузова 1-й степени — генерал-полковник А. Н. Аполлонов, комиссар госбезопасности 1 ранга В. М. Меркулов, генерал-майор И. И. Пияшев. Орденом Суворова 2-й степени награждено 13 человек, орденом Кутузова 2-й степени — 17 человек, орденом боевого Красного Знамени — 79 человек, орденом Отечественной войны 2-й степени — 61 человек, орденом Красной Звезды — 120 человек, медалью «За отвагу» — 259 человек."
От Ломоносов
К SVAN (05.03.2002 19:22:43)
Дата 05.03.2002 22:29:40

Re: Отзывали ли...

Здравствуйте!
Мне неизвестны такие случаи. В нашей дивизии было относительно много чеченцев и они были надежными солдатами и умелыми конниками. Может быть после моего "выбытия" в январе 1944 г.?

>По аналогии с калмыками, которых в ходе репрессий выдёргивали прямо из воюющих частей и отсылали в Кахахстан. Проводилось ли что-то подобное в отношении представителей других народов? То есть, воюет себе в пехоте некий "правильный" чеченец Анзор или Турпал, и вдруг его выдёргивают в тыл и - в ГУЛАГ. Аналогично - с крымскими татарами?

>СВАН
От Marat
К Ломоносов (05.03.2002 22:29:40)
Дата 06.03.2002 02:28:02

вопрос...

Здравствуйте!

>Здравствуйте!
>Мне неизвестны такие случаи. В нашей дивизии было относительно много чеченцев и они были надежными солдатами и умелыми конниками. Может быть после моего "выбытия" в январе 1944 г.?

меня вот какой вопрос давно мучал - скажите пожалуйста, а принимали ли участие части НКВД в непосредственно боевых дейтсвиях? (в атаку напр. ходили?) И награждали ли их именно за боевые заслуги?

а то под влиянием всяческих ужасов написанных и фильмов типа Гу-Га есть один единственный стереотип - сзади с пулеметами лежали

C уважением
От Дмитрий Козырев
К Marat (06.03.2002 02:28:02)
Дата 06.03.2002 11:24:13

Re: вопрос...

>меня вот какой вопрос давно мучал - скажите пожалуйста, а принимали ли участие части НКВД в непосредственно боевых дейтсвиях? (в атаку напр. ходили?)

А официальные историографические данные Вас не устроят?

>а то под влиянием всяческих ужасов написанных и фильмов типа Гу-Га есть один единственный стереотип - сзади с пулеметами лежали

Причем что характерно - заградительные отряды создавались не всегда из сотрудников НКВД, а из числа "надежных бойцов".

С уважением
>C уважением
От Marat
К Дмитрий Козырев (06.03.2002 11:24:13)
Дата 06.03.2002 18:24:11

конечно...

Здравствуйте Дмитрий!

>>меня вот какой вопрос давно мучал - скажите пожалуйста, а принимали ли участие части НКВД в непосредственно боевых дейтсвиях? (в атаку напр. ходили?)
>
>А официальные историографические данные Вас не устроят?

конечно устроят :)

>>а то под влиянием всяческих ужасов написанных и фильмов типа Гу-Га есть один единственный стереотип - сзади с пулеметами лежали
>
>Причем что характерно - заградительные отряды создавались не всегда из сотрудников НКВД, а из числа "надежных бойцов".

вот если не сложно - можно подробности?

C уважением
От Alex Medvedev
К SVAN (05.03.2002 19:22:43)
Дата 05.03.2002 19:42:06

Интересно, а что чеченцев в лагеря ссылали?

Их же на поселение, в дома и плюс освобождение от налогов.
От дедушка
К Alex Medvedev (05.03.2002 19:42:06)
Дата 06.03.2002 02:29:50

и разрешали охотиться на шанхайских барсов!

Кроме того у чеченцев была масса других льгот, а неблагодарность этого маленького зловредного народа, окружившего со всех сторон своих безропотных многочисленных врагов, просто не поддается описанию!
Ну что, любители истории, слабо рассказать товарищу Медведеву, какие еще были льготы у депортированных И.В.Салиным чеченцев? Почему так скромно помалкивает форум? Товарищ Медведев ждет, а то Сталин околел как раз вот ровно 49 годков назад и сам отчитаться уже не смогёт, как посмел этот секретаришка, панымаеш, освободить это щучье семя от налогов.
От wolfschanze
К дедушка (06.03.2002 02:29:50)
Дата 06.03.2002 20:37:22

Дедушка, вот это почитайте.

Это статья из журнала ФСБ
http://wafen.chat.ru/chech.htm
От дедушка
К wolfschanze (06.03.2002 20:37:22)
Дата 06.03.2002 22:54:49

спасибо (-)
От Дервиш
К дедушка (06.03.2002 02:29:50)
Дата 06.03.2002 02:44:38

Вы дедушка видать считаете высылку неправильной?

А по мне так это было абсолютно правильно.И почти 50 лет мирной тихой жизни Северного Кавказа тому подтверждение.К сожалению повторить сейчас нельзя а то это было бы оптимальным решением проблеммы.На том закончим.
От дедушка
К Дервиш (06.03.2002 02:44:38)
Дата 06.03.2002 02:46:38

Я считаю неправильным применение принципа коллективной ответственности (-)
От Дервиш
К дедушка (06.03.2002 02:46:38)
Дата 06.03.2002 02:55:33

А как насчет принципа государственной необходимости? (-)
От дедушка
К Дервиш (06.03.2002 02:55:33)
Дата 06.03.2002 03:01:33

для определения этого принципа невозможен легитимный субъект (-)
От Дервиш
К дедушка (06.03.2002 03:01:33)
Дата 06.03.2002 03:25:18

Эээ. Не понял . Это на каковском языке сказано? (-)
От дедушка
К Дервиш (06.03.2002 03:25:18)
Дата 06.03.2002 03:42:54

поясняю:

государственная необходимость не может определяться исполнительной властью при отсутствии не зависимых от оной представительной и судебной.
В СССР власть находилась в руках правоприменительных органов, не подотчетных субъектам применения против них права.
поэтому все карательные действия органов государственной власти являлись, строго говоря, ничтожными с правовой точки, так сказать, постоянно действующим государственным переворотом, мятежом, сопровождаемым грабежами и насилием против частных лиц - единственного остатка правового общества.
теперь понятно?
Субъекты, определявшие в СССР государственные интересы, были бандой уголовных преступников.
Пока не привлеченных к ответственности на правовой основе.
От Nicky
К дедушка (06.03.2002 03:42:54)
Дата 06.03.2002 13:21:15

Re: поясняю:

>государственная необходимость не может определяться исполнительной властью при отсутствии не зависимых от оной представительной и судебной.

Итак,любое государство, не следующее принципу разделения трех ветвей власти , есть банда преступников и должно быть уничтожено. Так у Вас получается ?
От дедушка
К Nicky (06.03.2002 13:21:15)
Дата 06.03.2002 21:58:43

нет, так у меня не получается, а в истории случается

Приветствую!

>>государственная необходимость не может определяться исполнительной властью при отсутствии не зависимых от оной представительной и судебной.
>
>Итак,любое государство, не следующее принципу разделения трех ветвей власти , есть банда преступников и должно быть уничтожено. Так у Вас получается ?

Всякий, кто за Вас принимает решение о Вас и действует на основании этого решения, лишает Вас Вашего права и, т.о., является узурпатором.
А дальше - по обстановке - может оказаться узурпатором-добряком (тип "мамы") или узурпатором-злодеем (тип "надзирателя"). :))
д
От den~
К дедушка (06.03.2002 21:58:43)
Дата 06.03.2002 22:07:44

особенно умиляет

>>Итак,любое государство, не следующее принципу разделения трех ветвей власти , есть банда преступников и должно быть уничтожено. Так у Вас получается ?
>Всякий, кто за Вас принимает решение о Вас и действует на основании этого решения, лишает Вас Вашего права и, т.о., является узурпатором.
>А дальше - по обстановке - может оказаться узурпатором-добряком (тип "мамы") или узурпатором-злодеем (тип "надзирателя"). :))

особенно умиляет мнение что в государстве "следующим принципу разделения трех ветвей власти" народу есть райские кущи и благорастворения, или вы борец за идеальное государство? почему тогда не приложить свои усилия непосредственно в той стране где вы находитесь, это было бы по честному - она ведь вас гостеприимно приняла, а вы не желаете бороться за её улучшение :(
От дедушка
К den~ (06.03.2002 22:07:44)
Дата 06.03.2002 22:52:33

манихейством не страдаем

Приветствую!
>особенно умиляет мнение что в государстве "следующим принципу разделения трех ветвей власти" народу есть райские кущи и благорастворения, или вы борец за идеальное государство? почему тогда не приложить свои усилия непосредственно в той стране где вы находитесь, это было бы по честному - она ведь вас гостеприимно приняла, а вы не желаете бороться за её улучшение :(

Вас может умилять Ваше собственное мнение, я ни о каких кущах не писал, а писал о происхождении бандитизма из духа бесправия. Это первое.
Второе. Приложение усилий к улучшению чего бы то ни было за пределами собственной компетенции чревато непоправимым ухудшением улучшаемого. Лучшее - враг хорошего, а место слива политических идеалов даже и называть страшно. Поглядите вон на УСА. Ненасильственное стремление к личному счастью является моим посильным вкладом в благополучие сообществ, в которых я обретаюсь (независимо от цвета кожи, религиозной принадлежности и иных признаков его членов).
А про любовь к родному пепелищу и отеческим гробам сказано до нас.
д
От Никита
К дедушка (06.03.2002 03:42:54)
Дата 06.03.2002 11:57:51

Mощно задвинуто, внушает

А о сути - неверно, т.к. в международном праве есть понятие государственного суверенитета, который никто не выводит из принципа разделения властей, относящегося к совершенно другой области, и понятие гос. суверенитета, в силу верховенства принципа наций на самостоятельное определиние формы правления над абстрактными теоретическими идеями о формах правления и их идеологическими обоснованиями, имеет своим результатом нормальные дипломатические и экономические отношения между абсолютными монархиями и государствами с демократической формой правления.

В поданной же Вами форме это является юридическим нонсенсом и оправданием империализма, а также агрессии против других государств. Так что нечего заниматься подрывом основ международных отношений и пропагандой насилия и розни.
От дедушка
К Никита (06.03.2002 11:57:51)
Дата 06.03.2002 12:24:55

международное право не имеет к моему постингу отношения

Речь шла об отношениях граждан со своим государством.

>В поданной же Вами форме это является юридическим нонсенсом и оправданием империализма, а также агрессии против других государств. Так что нечего заниматься подрывом основ международных отношений и пропагандой насилия и розни.

забыли поставить :))
От Никита
К дедушка (06.03.2002 12:24:55)
Дата 06.03.2002 12:33:34

Самое прямое


>>забыли поставить :))
Признаться забыл, шутил конечно. А отношение имеет самое прямое - Вы делаете демократический принцип всеобьемлющим и всеобщим по применению, в то время как право, регулирующее эту самую всеобщность, говорит как раз об обратном, т.е. о праве наций самостоятельно выбирать форму правления. В конце концов в России была революция и она победила. Хорошо это или плохо но это так, народ проголосовал за "социалистическую демократию", поэтому её производная - отсутствие разделения властей - в общем и было национальным самоопределением. Его признали иностранные державы признав де-юре СССР, как государственное образование и полномочный субьект международного права.

А насчет всеобщности демократии - я лично за, но вводить эту форму правления повсеместно и силой не считаю правомочным.

С уважением,
Никита
От Коля-02
К Никита (06.03.2002 12:33:34)
Дата 06.03.2002 14:29:35

А как народ голосовал за социалистическую "демократию" (+)

>В конце концов в России была революция и она победила. Хорошо это или плохо но это так, народ проголосовал за "социалистическую демократию", поэтому её производная - отсутствие разделения властей - в общем и было национальным самоопределением.

Не знаю, сколько Вам лет, но скажу о голосовании в СССР. Сейчас почему-то многие уверены, что голосовали так как сейчас, только все кандидаты были назначаемы КПСС.
На самом деле обстояло так. Кандидат был только один, другого никогда не было (разумеется он назначался КПСС!).
Ну это знают многие. Избиратель имел одно лишь право - проголосовать "за" или "против" кандидата. Главное, что не знает молодежь - по умолчанию бюллетень считался проголосовавшим "за". Чтобы проголосовать "против" нужно было зайти в специальную кабинку и вычеркнуть кандидата (а в случаях, когда избирался ответственный дядя, на избирательных участках сидели специальные КГБ-шники). Казалось, состав Советов был проверен в высочайшей степени. Но нет - эти Советы практически и не работали - лишь 2 раза в год собирались на т.н.сессии в несколько дней, где и проштамповывали решения исполнительных органов. И так было начиная с Ленина и вплоть до проклинаемого здесь многими Горби.
Еще немного о выборах. На этих выборах приводились примерно такие данные - приняло участие в выборах - 99,97%, из них проголосовало "за" - 99,96%
Почему % "за" был столь большим, Вы, наверное поняли. А как же такой большой % принявших участие в голосовании? Ну во первых агитаторы бегали прямо по квартирам, уговаривая прийти проголосовать, часто по нескольку раз, больным положено было приносить избирательную урну прямо на дом, часто приносили просто пьяным :-)
Но, скажете Вы, все равно, многие в отъезде, и т.д.
А на это был такой трюк - когда голосование подходило к концу и ясно было, что найти граждан X, Y, Z не представлялось возможным, кто-то из агитаторов шел в домоуправление, там сидела в день выборов дежурная, которая раздавала справки - "Избиратель N на день голосования выбыл". Считалось, что он проголосовал в другом месте. Право же даже далеко не у диссидента, каким был я чесались руки провести "Аврору" в Москву-реку осуществить капиталистическую революцию (1983 год!).
Прямых подлогов при подсчете голосов на низовых участках не было (принимал участие сам в подсчете). Возможно делались на высших уровнях, но по сказанным причинам это было не нужно.

>С уважением,
>Никита
Взаимно, Николай
От ARTHURM
К Коля-02 (06.03.2002 14:29:35)
Дата 06.03.2002 20:22:46

Вы ошибаетесь :)

Добрый день!

Вот в этом:
"Чтобы проголосовать "против" нужно было зайти в специальную кабинку и вычеркнуть кандидата " - такой бюллютень считался испорченным. Проголосовать просто против было нельзя. Необходимо было вписать своего кандидата. Если вписывалось только ФИО то бюллютень тоже был испорчен. Необходимо вписать полные паспортные данные своего кандидата.
:)))

С уважением ARTHURM
От Никита
К Коля-02 (06.03.2002 14:29:35)
Дата 06.03.2002 18:16:37

Re: А как...

Ну, я это еще помню, правда в выборах не учавствовал, мал был еще. Но то, о чём говорите Вы - производное. Первое "голосование", т.е. выбор случились еще в 1917 и позже. Потом были девяностые.Я это имел в виду.

С уважением,
Никита
От Дервиш
К дедушка (06.03.2002 03:42:54)
Дата 06.03.2002 04:04:05

Не понятно ни хрена.


>теперь понятно?
Фигня.Это все не более чем слова а виски стоит денег.
США наплевав на все нормы применяемые в мирное время согнали всех своих граждан японского происхождения в лагеря а у них опасности захвата той или иной части территории небыло НИКАКОЙ.

>Субъекты, определявшие в СССР государственные интересы, были бандой уголовных преступников.
Это не более чем ваши сугубые домыслы основанные не более чем на популярной детской демократической пропаганде 90х недобрых годов инспирируемой напрямую из за рубежа.Замечу сейчас в силу своего идиотизма мало распостраненной.Если вас мучают страх темноты в ваши преклонные годы вы писаетесь в постель или бредите несправедливостью сталинского управления вам нужно к врачу .
Напомню что с руководителями СССР вместе решали вопросы и Черчиль и Рузвельт и никаких претензий им не предьявляли.
От SEAL
К Дервиш (06.03.2002 04:04:05)
Дата 06.03.2002 11:56:00

Re: а что они там с японцами делали можно подробней ?? ( - ) (-)
От дедушка
К Дервиш (06.03.2002 04:04:05)
Дата 06.03.2002 04:34:42

вы уж чего-нибудь одно

>>теперь понятно?
>Фигня.Это все не более чем слова а виски стоит денег.

а про виски это мудрость такая, да?

>США наплевав на все нормы применяемые в мирное время согнали всех своих граждан японского происхождения в лагеря а у них опасности захвата той или иной части территории небыло НИКАКОЙ.

Совершенно верно, США - большие мастера нарушения международного права. А я их и не защищаю, мне плевать на США и на Ваших Черчилля с Рузвельтом. Меня интересует мера соблюдения законности в той или иной стране, например, в той, где я родился и вырос.
Мера эта была мала. В СССР как те японцы в Америке жило всё население страны - крепостное население. Из страны этих людей не выпускали. Никаких и никуда (кроме агентов нквд и отобранных для этой цели). Это ведь тоже - критерий свободы. Или нет?
То, что Вы начинаете сразу вспоминать про свои детские проблемы, признак нервозности, понятной, когда много взрослых дяденек в своей стране не могут наладить жизнь.
>>Субъекты, определявшие в СССР государственные интересы, были бандой уголовных преступников.

>Это не более чем ваши сугубые домыслы основанные не более чем на популярной детской демократической пропаганде 90х недобрых годов инспирируемой напрямую из за рубежа.

Нет, это я наблюдал в жизни, а потом прочитал в книжках, опубликованных членами банды, в мемуарах Ф.Д.Бобкова, Судоплатова, Кагановича, в переписке Молотова со Сталиным и еще в нескольких сотнях подобных книг и в тысячах статей. Кроме того, только в двух моих записных книжках имеются телефоны более чем 400 человек. А в СССР телефоны имелись далеко не у всех, стало быть круг моих знакомых достаточно велик, чтобы делать выводы без помощи коварной заграницы.

Выражение "пропаганда, инспирируемая напрямую из-за рубежа", это как раз продукт политинформации для юных друзей пограничника. Вы еще платите членские взносы в клуб или выращиваете для них щенка? Торопитесь: годы идут быстро, а мода на корейскую кухню проходит еще быстрей.

>Напомню что с руководителями СССР вместе решали вопросы и Черчиль и Рузвельт и никаких претензий им не предьявляли.

Спасибо за напоминание: британцам и американцам нужно много работать над очисткой совести за сотрудничество с слишком многими преступными режимами, чтоб я удовлетворился Вашим примером.
Гитлер был, конечно, во многом хуже этой троицы. Но не во всём, к сожалению.

Правовая опора (легитимность) СССР была равна нулю: именно отсюда готовность мгновенного признания прекращения его существования в 1991 году всеми странами.

Сейчас другое дело, но единственное достоинство властей - они не мешают свободе передвижения.
И на том спасибо!
Бандитский характер советского режима рельефнее подчеркивается каждой новой свободой, получаемой российскими и иными гражданами.
д
От Rustam Muginov
К дедушка (06.03.2002 04:34:42)
Дата 06.03.2002 12:02:20

Re: вы уж...

Здравствуйте, уважаемые.

>Бандитский характер советского режима рельефнее подчеркивается каждой новой свободой, получаемой российскими и иными гражданами.

Да, да...
Свобода не платить налоги. Свобода не исполнять законы. Свобода купить почти любого представителя власти. Свобода детям любого возраста покупать алкоголь, курево, порнографию. Свобода каждому уездному князьку устанавливать свои законы в своем городе... Много других свобод - и как мы без них раньше обходились?

С уважением, Рустам Мугинов.
От дедушка
К Rustam Muginov (06.03.2002 12:02:20)
Дата 06.03.2002 12:21:56

Вы подтверждаете сказанное мной!

Приветствую!

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Бандитский характер советского режима рельефнее подчеркивается каждой новой свободой, получаемой российскими и иными гражданами.
>
>Да, да...
>Свобода не платить налоги. Свобода не исполнять законы. Свобода купить почти любого представителя власти. Свобода детям любого возраста покупать алкоголь, курево, порнографию. Свобода каждому уездному князьку устанавливать свои законы в своем городе... Много других свобод - и как мы без них раньше обходились?

А я не говорю, что Вы без них раньше обходились: бандитское государство и воспитало неплательщиков налогов, князьков и проч.
Государство ушло - а мы с вами остались.
Стокгольмский синдром плюс собака Селигмена.
Легче признать, что у большевиков-чекистов была высшая необходимость и высшее право сгноить миллионы людей, чем попробовать подумать, как прожить по-людски без вечной оглядки на врагов, которые всегда во всем виноваты.
В том, что соотечественники не платят налоги и пропивают своих детей и квартиры, виноват опыт жизни в бесправном государстве, а не случайно подаренная им Горбачевым свобода.

д
От Novik
К дедушка (06.03.2002 12:21:56)
Дата 06.03.2002 12:31:07

Re: Да! Да! Предлагаю еще глубже копнуть.

> >>Бандитский характер советского режима рельефнее подчеркивается каждой новой свободой, получаемой >российскими и иными
гражданами.
>А я не говорю, что Вы без них раньше обходились: бандитское государство и воспитало неплательщиков >налогов, князьков

Бандитский характер режима Ивана IV, прозванного так же Грозным, рельефнее подчеркивается каждой новой свободой, получаемой
российскими и иными гражданами. Проклятая опричнина воспитала неплательщиков налогов, князьков и бандитов.

З.Ы. Слезте с броневичка. Здесь не митинг.
От дедушка
К Novik (06.03.2002 12:31:07)
Дата 06.03.2002 12:40:38

не путайте карты, дорогой гостеприимец, не путайте!

между советским режимом и непосредственно за ним наступившим есть прямая связь, ее надо изучать, а не причитать по-бабьи, как хорошо было в ссср и как плохо стало в дерьмократии.

>З.Ы. Слезте с броневичка. Здесь не митинг.

даже ассоциации с броневичком у Вас советские остались.
Жив, значит, дедушка Ленин.
:)))
д
От Alexusid
К дедушка (06.03.2002 12:40:38)
Дата 06.03.2002 13:14:23

Может и вам хватит?

Всем Б.Пр.

>между советским режимом и непосредственно за ним наступившим есть прямая связь, ее надо изучать, а не причитать по-бабьи, как хорошо было в ссср и как плохо стало в дерьмократии.

Только не надо поливать вокруг маразмом.
Между, сразу...
А десятилетие активного валяния? А пересрачка?
Новые политтехнологии позволяют успешно одурять и оболванивать год за пять.

Ишь выискался правдалюбец - сразу.
Мы таких мормонов видим издалека.



>>З.Ы. Слезте с броневичка. Здесь не митинг.
>
>даже ассоциации с броневичком у Вас советские остались.
>Жив, значит, дедушка Ленин.
>:)))
>д

"Ленин и теперь живее всех живых" (с)

С у. прощевайте.
От Novik
К дедушка (06.03.2002 12:40:38)
Дата 06.03.2002 12:48:58

Re: Какие, нафиг, карты.

> между советским режимом и непосредственно за ним наступившим есть прямая связь, ее надо изучать, а не причитать по-бабьи, как
хорошо было в ссср и как плохо стало в дерьмократии.

Связь есть между чем угодно. Между зевком гипопо в Лимпопо и нарушениями орбиты Земли, например. Вопрос в степени влияния.
Что до конкретно Ваших речей - подобными тезисами можно будет оперировать и через сотню лет, когда все, кто оный совстрой видел
перемрут. Вон, уже 10 лет дерьмократии прошло - а у Вас все песня не меняется - "наследие проклятого прошлого". Демагогия это,
короче.
От дедушка
К Novik (06.03.2002 12:48:58)
Дата 06.03.2002 18:30:46

сорвалось почему-то, виноват

я - Вам:
В том, что соотечественники не платят налоги и пропивают своих детей и квартиры, виноват опыт жизни в бесправном государстве, а не случайно подаренная им Горбачевым свобода.

Вы - мне:
>Связь есть между чем угодно. Между зевком гипопо в Лимпопо и нарушениями орбиты Земли, например. Вопрос в степени влияния.
>Что до конкретно Ваших речей - подобными тезисами можно будет оперировать и через сотню лет, когда все, кто оный совстрой видел
>перемрут. Вон, уже 10 лет дерьмократии прошло - а у Вас все песня не меняется - "наследие проклятого прошлого". Демагогия это,
>короче.

А чем Вам не нравится дерьмократия? Сидите, занимаетесь интересным делом, которое в ссср было бы так же не доступно, как ксероксы. Ау, любители истории, вас бы всех не только не выпускали бы никуда в сов.время, но еще и с работы бы повыгоняли за один разговор с г-ном Фофановым, например, а уж за разрешением ксерить бегать надо было по начальству.
Так вот. О демагогии. Конечно, во всякой публичной речи довольно демагогии. Но я ведь Вас не зову на Лимпопо и не посылаю на рифмуемое с нею, как любят делать многие другие собеседники, я говорю - давайте разбирать внутренние истоки разложения СССР (а не искать врагов так, как американцы в Тора Бора).
Вот Вам еще пример того, что Вы сочтете демагогией.
Некоторые, например, считают, что обилие людей из спецслужб в управлении, например, Россией - опасно для этой страны, потому что именно эти спецслужбы больше других ответственны за разложение и распад её предшественника СССР. Спецслужба - это именно специальный, тонкий инструмент анализа и очень избирательного действия, но не управления. Большинство общества этого не понимает и только голосит, почему это от него остается всё меньше. Ищет виновников везде - только не там, куда оно само их посадило, - на троне.
Оно передоверило социальные задачи не способным к их решению органам. Как если бы глазу велели исполнять обязанности, например, желудка.

В Германии, например, не пригодным для внешней политики человеком был бывший начальник разведки, а потом мининдел Кинкель, а ведь он отвечал только за одно ведомство в своей стране, далеко не самой влиятельной стране совр.мира. Но традиционно сильному внешнеполитическому ведомству нанес, по-моему, ущерб.

Это - не демагогия. Это просто несколько более абстрактный подход к делу.

д
От Novik
К дедушка (06.03.2002 18:30:46)
Дата 07.03.2002 10:41:44

Нужно быть большим гурманом, чтобы отличать оттенки дерьма

>В том, что соотечественники не платят налоги и пропивают своих детей и квартиры, виноват опыт жизни в >бесправном государстве

Полностью согласен. Однако добавил бы - в течение последних 10 лет. IMHO, Союз имел большие основания называться "правовым
государством", чем нынешняя Россия.

> А чем Вам не нравится дерьмократия?

В основном - бардаком. Тем, что я не могу, например, спокойно отпустить погулять на улицу сына.

>Сидите, занимаетесь интересным делом, которое в ссср было бы так же не доступно, как ксероксы.

Если Вы имеете в виду мою специальность (вроде нет у меня больше никакого любимого дела) то работал и обучался я по ней при Союзе. С
1984 по 1986 год, в частности. Т.е. Вы, мягко говоря, не обладаете должными знаниями о предмете, грубо говоря - врете.

> Ау, любители истории, вас бы всех не только не выпускали бы никуда в сов.время, но еще и с работы бы повыгоняли за один разговор с
г-ном Фофановым, например, а уж за разрешением ксерить бегать надо было по начальству.

Это возможно. Положительные моменты, однако, тоже были. А нынче - "у свободы - недетское, злое лицо".

>я говорю - давайте разбирать внутренние истоки разложения СССР

А мне казалось, что Вы разбираете причины нонешнего бедственного положения.
От дедушка
К Novik (06.03.2002 12:48:58)
Дата 06.03.2002 18:27:45

в споре демагогия все-таки предпочтительней шулерства

я - Вам:
В том, что соотечественники не платят налоги и пропивают своих детей и квартиры, виноват опыт жизни в бесправном государстве, а не случайно подаренная им Горбачевым свобода.

Вы - мне:
>Связь есть между
От Олег К
К дедушка (06.03.2002 18:27:45)
Дата 07.03.2002 00:21:33

Разница весьма незначительна. Предпочтения - дело вкуса.


>я - Вам:
>В том, что соотечественники не платят налоги

Во первых это есть везде.

Во вторых в том что кто то там не платит налоги виновата налоговая система. Чем она дебильней тем хуже собираемость налогов.


В третьих неплательщиков налогов не было только в СССР. Потому что советская налоговая система была самая лучшая в мире.
Попробуйте это оспорить.


>и пропивают своих детей и квартиры, виноват опыт жизни в бесправном государстве, а не случайно подаренная им Горбачевым свобода.

Если квартира есть объект купли продажи ее можно пропить или проиграть в казино или продать и вложить в МММ. Это есть везде. И кстати не думаю что по уровню преступности современная Германия может соперничать с германией гитлеровской, так что точнее выверяйте приемы демагогии, любые Ваши слова могут быть использованы против Вас.

http://www.voskres.ru/
От Дервиш
К дедушка (06.03.2002 04:34:42)
Дата 06.03.2002 05:57:00

Re: вы уж...


>>>теперь понятно?
>>Фигня.Это все не более чем слова а виски стоит денег.
>
>а про виски это мудрость такая, да?
Ага. пословица это американская.

>Совершенно верно, США - большие мастера нарушения международного права. А я их и не защищаю, мне плевать на США и на Ваших Черчилля с Рузвельтом. Меня интересует мера соблюдения законности в той или иной стране, например, в той, где я родился и вырос.
>Мера эта была мала. В СССР как те японцы в Америке жило всё население страны - крепостное население. Из страны этих людей не выпускали. Никаких и никуда (кроме агентов нквд и отобранных для этой цели). Это ведь тоже - критерий свободы. Или нет?

Черчиль и Рузвельт не мои как вы надеюсь уже догадались.
Мера законности определяется лишь степенью угрозы государству и более ничем.
В СССР людей заграницу не выпускали ? Вы в уме? Только мои родители ездили за границу более 10 раз.А сейчас вот выпускают да денюжек поехать у 95% населения нетути.


>>Это не более чем ваши сугубые домыслы основанные не более чем на популярной детской демократической пропаганде 90х недобрых годов инспирируемой напрямую из за рубежа.
>
>Нет, это я наблюдал в жизни, а потом прочитал в книжках, опубликованных членами банды, в мемуарах Ф.Д.Бобкова, Судоплатова, Кагановича, в переписке Молотова со Сталиным и еще в нескольких сотнях подобных книг и в тысячах статей. Кроме того, только в двух моих записных книжках имеются телефоны более чем 400 человек. А в СССР телефоны имелись далеко не у всех, стало быть круг моих знакомых достаточно велик, чтобы делать выводы без помощи коварной заграницы.

Субьктивно не такли? Сами поди понимаете. Если для вас и вам подобным в стране (около 5%)схожих мышлением это так то для остальных 95% населения это истиной не является. Это значит очень мало вас и страшно далеки вы от народа ? А почему ? Может с мышлением у вас неладно а?Комплексы какие а? Например комплекс устойчивого желания ненавидеть страну где родился и все её достижения? Это как мы видим бывает. Правда очень ограниченного количества людей что подтверждает их психическую несостоятельночсть и не более.

>Выражение "пропаганда, инспирируемая напрямую из-за рубежа", это как раз продукт политинформации для юных друзей пограничника. Вы еще платите членские взносы в клуб или выращиваете для них щенка? Торопитесь: годы идут быстро, а мода на корейскую кухню проходит еще быстрей.
Я не юный друг пограничника. Мне приходилось играть в игры покруче.

>Спасибо за напоминание: британцам и американцам нужно много работать над очисткой совести за сотрудничество с слишком многими преступными режимами, чтоб я удовлетворился Вашим примером.
Хехе хе. Это вы им скажите. Когда они тряслись на своем острове им было не до примеров. Тогда в почете были такие статьи заголовков-"Доблестная Красная Армия сломала хребет Вермахту в Сталинграде!"Нынче им стыдно видите ли. Память коротка это нам весьма известно.

>Гитлер был, конечно, во многом хуже этой троицы. Но не во всём, к сожалению.
Да ну? Вот спасибо просветили.

>Правовая опора (легитимность) СССР была равна нулю: именно отсюда готовность мгновенного признания прекращения его существования в 1991 году всеми странами.
Очень спорное утверждение.Как ни крути.

>Сейчас другое дело, но единственное достоинство властей - они не мешают свободе передвижения.
Это и есть все чего добилась новая демократическая власть в России за 10 лет?:)))Не густо.:)


>Бандитский характер советского режима рельефнее подчеркивается каждой новой свободой, получаемой российскими и иными гражданами.
 Ну да конечно. Зато все рельефнее выпирает то что народ СССР ПОТЕРЯЛ с развалом. А потеряли много.Многие свою жизнь или жизнь родных и близких. Очень многие просто кусок хлеба.Гордость и патриотизм туда же уехали.Пенсии и медицинское обслуживание стариков. Образование в отдаленных районах.Рабочие места сократиличсь повсеместно в СОТНИ раз. Некоторые так просто перешли на подножный корм многие померли .
А ЗАТО НЕКОТОРЫЕ журналисты публицисты и демократически настроенные политики могут теперь выезжать за рубеж беспрепятствкенно.На те денежки что подбрасывает им ворье пришедшее к власти и на которое они так по собачьи беззаветно трудятся.

Вообщем дедушка НАХРЕН мне не нужна ваша дерьмократия с вашей свободой передвижения. Ехалиб вы пордальше от МОЕЙ страны и ублюдков вышеперичисленных с собой забирали. А то неровен час времена поменяются можете и НЕ УСПЕТЬ.
От Artur Zinatullin
К Дервиш (06.03.2002 05:57:00)
Дата 06.03.2002 14:32:58

Re: вы уж...

> В СССР людей заграницу не выпускали ? Вы в уме?
> Только мои родители ездили за границу более 10 раз.
Во первых, это Ваш частный пример.
Во вторых, Вы будете отрицать, что гражданин СССР не мог,
даже при наличии материальных средств, получить въездную
визу госсударства N и свободно пересечь госграницу СССР
в направлении этого госсударства?
Что существовали категории граждан, в принципе
лишённых легальной возможности пересечь границу.
Я уже не говорю о свободе выехать на постоянное место жительства.

> А сейчас вот выпускают да денюжек поехать у 95% населения нетути.
Не всех, кстати, выпускают.
У лиц, имеющих допуск к секретным документам, возможность
выезда даже в ближнее зарубежье ограничена. И это ИМХО,
ни чем не оправдано.

Опять же, здесь не идёт разговор о свободе передвижения
внутри страны, множестве других политических и прочих свобод.

> Это и есть все чего добилась новая демократическая власть в России за 10 лет?:)))Не густо.:)
Относительная свобода предпренимательства тоже очень многое значит.
В СССР предпреимчивому человеку грозили неприятности со стороны госсударства.

> Ну да конечно. Зато все рельефнее выпирает то что народ СССР ПОТЕРЯЛ с развалом.
Только всё, что Вы перечислили, есть следствие экономического кризиса.
И существует точка зрения, что развал СССР был следствием развала
экономики, а не наоборот. Если принять такую точку зрения, то
катастрофическое падение уровня жизни населения было неизбежно
вне зависимости от смены общественного строя.

> Вообщем дедушка НАХРЕН мне не нужна ваша дерьмократия с вашей свободой передвижения.
А это уже Ваши личные проблемы.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Коля-02
К Artur Zinatullin (06.03.2002 14:32:58)
Дата 06.03.2002 15:06:19

А как выпускали людей за границу в СССР (+)

Почему-то сейчас многие думают, что слово "отказник" значит человек, которому запретили выезд за границу.
На самом деле - это человек, который получил вызов от родственников, и которому отказали в выезде причем хоть по формальному праву (работа была связана с секретами), хоть по произволу чиновников ОВИР'а
Без вызова на постоянное место жительства от близких родственников, заверенных нотариусом никого не выпускали даже лицам, явно имеющим право, например евреям в Израиль. Туристом тоже никуда нельзя было поехать - понятно, что в демократические страны не выпускали (сбежит !!!), но и в страны СЭВ, где остаться или уехать в США было так же невозможно - та же паспортная система по собственному желанию запрещалось. Можно лишь было взять путевку в профкоме - в принципе довольно свободно в Болгарию или в Польшу, хуже в Венгрию или ГДР, еще хуже - в Югославию, но старались даже при этом не допустить, чтрбы муж и жена съездили вместе!
Почаще о таких вещах надо вспоминать, а то молодежь сдуру повесит дома портрет Ленина, Сталина или Брежнева :-). Такую мразь, как Че Гевару весят же...

С уважением, Николай
От madmax
К Коля-02 (06.03.2002 15:06:19)
Дата 06.03.2002 17:30:22

А как выпускали людей за границу в СССР? ДА никак!

Коля, добавлю к твоим словам пример:

Когда моя тетка в париже умирала в 1981 году от рака желудка - лежачая больная - и должна была ехать домой, моего отца - ее родного брата - не пустили ее забрать из Парижской больницы. Виза истекла, денег не было платить за лечение.

Издевались и хамили в ОВИРЕ над моим отцом как могли, держали несколько часов в коридоре и пили чай, чтобы сказать НЕТ.

Тогда в ОВИР пришел мой дед. Участник двух войн - германской и японской 1945 г. И сказал, что если его беспартийного сына не пускают забрать умирающую сестру домой, то он сделает это сам. Попутно ударил кулаком по столу. Все ОВИРНЫЕ бабы притихли. А кулак случайно оказался в ящике письменного стола.

Дед имел железные нервы. Сапер, одним словом...

Мой дед был очень рад, что дожил до "отмены социализма".

Его скудные и лаконичные рассказы о фронте - именно этого периода. А раньше - молчал как рыба...
От Rash
К Коля-02 (06.03.2002 15:06:19)
Дата 06.03.2002 15:37:07

Re: А как выпускали людей за границу в СССР (+)

> Почему-то сейчас многие думают, что слово "отказник" значит человек,
которому запретили выезд за границу.
[skipped]
> Почаще о таких вещах надо вспоминать, а то молодежь сдуру повесит дома
портрет Ленина, Сталина или Брежнева :-). Такую мразь, как Че Гевару весят
же...
просто для справки - зато в то время можно было съездить на Сахалин,
прокатиться по Грузии, спокойно побывать в Средней Азии и т.д и т.п. Это я
как турист со стажем говорю ...

>Такую мразь, как Че Гевару весят же...
Не смотря на автора по таким строкам угадываешь :(
От den~
К Rash (06.03.2002 15:37:07)
Дата 06.03.2002 21:50:00

Re: А как...

в 87г. был на практике на Невском машиностроительном - на стене цеха висела доска профкомовская, в числе предлагаемых путевок кроме всяких вьетнамов и польш имелся и круиз вокруг Японии - сейчас много народу себе это позволить может?
От Artur Zinatullin
К Rash (06.03.2002 15:37:07)
Дата 06.03.2002 16:45:22

Re: А как выпускали людей за границу в СССР (+)

> просто для справки - зато в то время можно было съездить на Сахалин,
> прокатиться по Грузии, спокойно побывать в Средней Азии и т.д и т.п.
> Это я как турист со стажем говорю ...
Ну и?
Не далее позапрошлого лета друзья моей жены ездили на
Байкал, из их же компании ребята на Кавказ, Урал, ...
Только плюс к этому можно поехать в Непал, Бразилию или
Куало-Лумпур.
Дороже чем при Союзе? да.
Но можно поехать в места, до того в принципе недоступные.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rash
К Artur Zinatullin (06.03.2002 16:45:22)
Дата 06.03.2002 17:15:10

Re: А как выпускали людей за границу в СССР (+)

> > просто для справки - зато в то время можно было съездить на Сахалин,
> > прокатиться по Грузии, спокойно побывать в Средней Азии и т.д и т.п.
> > Это я как турист со стажем говорю ...
> Ну и?
> Не далее позапрошлого лета друзья моей жены ездили на
> Байкал, из их же компании ребята на Кавказ, Урал, ...
Кавказ Кавказу рознь. Я недаром про Грузию написал. Раньше по Риони пьяные
сплавы были, а теперь ... Раньше на Бзыбь ходили 6-ки делать, а теперь по
ТВ БТР с надписью "За Красную Бзыбь" кажут, раньше в СрАзию ходили на воду и
заодно персиков поесть, а теперь при слове Ош народ дергается ...
> Только плюс к этому можно поехать в Непал, Бразилию или
ну был я в Непале. Да, неплохо. Но я бы лучше на Сахалин или Курилы смотался
> Но можно поехать в места, до того в принципе недоступные.
именно что в принципе. Когда я был молодым специалистом, то поход ( с
самолетом) в Саяны обошелся в 132р. Нынче ...
Обращаю внимание - я не говорю что тогда все было легко и просто, я только
против огульного обкладывания. Типа "в 1980 году нельзя было слетать на
выходные в Ниццу -> народ не мог нормально путешествовать"
От Artur Zinatullin
К Rash (06.03.2002 17:15:10)
Дата 06.03.2002 17:47:13

Re: А как выпускали людей за границу в СССР (+)

> Кавказ Кавказу рознь.
Естественно, некоторые регионы сейчас просто опасны для посещения.

> ну был я в Непале. Да, неплохо.
> Но я бы лучше на Сахалин или Курилы смотался
Дык, у Вас есть выбор. На Сахалин, или в Непал :)

>> Но можно поехать в места, до того в принципе недоступные.
> именно что в принципе.
> Когда я был молодым специалистом, то поход ( с
> самолетом) в Саяны обошелся в 132р. Нынче ...
Нынче, правда поездом, поход в Саяны обходится около шести тысяч.
132р это полторы-две зарплаты молодого специалиста?
Сейчас, получается, две-три.

> я только против огульного обкладывания.
> Типа "в 1980 году нельзя было слетать на выходные в Ниццу ->
> народ не мог нормально путешествовать"
Ну, в пределах "широка Страна моя родная" вполне мог.
В "дружественные" страны условно мог.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rash
К Artur Zinatullin (06.03.2002 17:47:13)
Дата 07.03.2002 09:30:42

Re: А как...

>> Кавказ Кавказу рознь.
>Естественно, некоторые регионы сейчас просто опасны для посещения.
Некоторый - это мягко сказано :( Даже в тех что остались и то крайне нервно. Единственное место - Мзымта
>> ну был я в Непале. Да, неплохо.
>> Но я бы лучше на Сахалин или Курилы смотался
>Дык, у Вас есть выбор. На Сахалин, или в Непал :)
Нет у меня выбора. Как ни парадоксально, но сейчас проще съездить в Непал или Эквадор чем на Курилы или Камчатку :(
>>> Но можно поехать в места, до того в принципе недоступные.
>> именно что в принципе.
>> Когда я был молодым специалистом, то поход ( с
>> самолетом) в Саяны обошелся в 132р. Нынче ...
>Нынче, правда поездом, поход в Саяны обходится около шести тысяч.
>132р это полторы-две зарплаты молодого специалиста?
одна
130р не считая добавок, премий и пр.
>Сейчас, получается, две-три.
ага, а если ехать в общем вагоне - так еще дешевле ... Не передергивайте. Кроме тогоЮ в те же 132р уложилась и заброска - машина на весь день
>> я только против огульного обкладывания.
>> Типа "в 1980 году нельзя было слетать на выходные в Ниццу ->
>> народ не мог нормально путешествовать"
>Ну, в пределах "широка Страна моя родная" вполне мог.
>В "дружественные" страны условно мог.
причем в пределах Страны было столько всего интересного, что далеко не все и рвались за кордон.
От Artur Zinatullin
К Rash (07.03.2002 09:30:42)
Дата 07.03.2002 12:24:23

Re: А как...

>>132р это полторы-две зарплаты молодого специалиста?
> одна
> 130р не считая добавок, премий и пр.
Хорошо.

>>Сейчас, получается, две-три.
> ага, а если ехать в общем вагоне - так еще дешевле ... Не передергивайте.
Не передёргиваю. Около шести тысяч были полные расходы на
нос при поездке в плацкарте. Самолёт, АФАИР, +1700.
Учитывая значительный разброс зарплат молодых специалистов...

> заброска - машина на весь день
И заброска тоже.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rash
К Artur Zinatullin (07.03.2002 12:24:23)
Дата 07.03.2002 13:00:40

Re: А как...

> > ага, а если ехать в общем вагоне - так еще дешевле ... Не
передергивайте.
> Не передёргиваю. Около шести тысяч были полные расходы на
> нос при поездке в плацкарте. Самолёт, АФАИР, +1700.
> Учитывая значительный разброс зарплат молодых специалистов...
ага , это уже плюс минус трамвайная остановка.
Тут прикидывали маршрут на ту же самую речку, выходило уже 300-400 баксов.
Что то мне не верится в такую зарплату для молого специалиста
> И заброска тоже.
...
От Pavel
К Rash (07.03.2002 09:30:42)
Дата 07.03.2002 12:13:19

Re: А как...

Доброго времени суток!

>>> Кавказ Кавказу рознь.
>>Естественно, некоторые регионы сейчас просто опасны для посещения.
Помнится был я в те времена у знакомых в Гаграх(кстаи местных жителей), предложил сходть в ближайшие горы, так на меня как на дурака посмотрели: ты, что там же АБХАЗЫ!

>Нет у меня выбора. Как ни парадоксально, но сейчас проще съездить в Непал или Эквадор чем на Курилы или Камчатку :(
Не понял, а, что мешает?

>причем в пределах Страны было столько всего интересного, что далеко не все и рвались за кордон.
Ага, "на взгляд-то он хорош да зелен..."(С)
С уважением! Павел.
От denis23
К Rash (06.03.2002 15:37:07)
Дата 06.03.2002 16:13:35

Ре:ладно господа, что было то было.

Здравствуйте!

Сеичас сусчествует право выбора, или как
минимум права етого иллюзия. Если я не хочу жит в Естонии, то по крайней мере мне так кажетса у меня ест возможност уехат в Финляндию, Швецию, Германию куда угодно. Как я буду договариватса чтобы мне там разрешили жит и работат - ето мои проблемы. Но такое растакое естонское гос-во мне в етом не мешает. Если бы ето было малореално, то не уехала бы половина выпускников нашего 11 класса. В СССР такой возможности не было. И не стоит об етом забыват.
В принципе, господа, думаю что у многих из вас несколко необйективное чувство носталгии по СССР.
С уважением, Денис.
От Novik
К Коля-02 (06.03.2002 15:06:19)
Дата 06.03.2002 15:34:40

Re: А как выпускали людей за границу в СССР (+)

> Почаще о таких вещах надо вспоминать, а то молодежь сдуру повесит дома портрет Ленина, Сталина или Брежнева :-).

Да-да. Нужно вешать портреты Есльцина, Черномырдина, Чубайса и Путина. Ну и Горбачева, само собой.

>Такую мразь, как Че Гевару весят же...

Вы полегче бы на поворотах. Что-то все у Вас мрази и недоумки. Назвали бы хоть своих кумиров для разнообразия :) Или я их уже
перечислил?
От Dinamik
К Дервиш (06.03.2002 05:57:00)
Дата 06.03.2002 11:20:19

Re: вы уж...

>В СССР людей заграницу не выпускали ? Вы в уме? Только мои родители ездили за границу более 10 раз.

Вот с этого и надо было начать...
От Marat
К Дервиш (06.03.2002 05:57:00)
Дата 06.03.2002 06:57:25

спокойствие, только спокойтсвие (с) Карлсон

Ассаламугалейкум курметты Деруиш!

и все что Вы говорите вроде бы правильно (по многим пунктам объективным согласен 100%) да только как-то грубо очень уж извините (по субъективным типа "ехалиб вы" и т.п.

ниже просто поправки и комментсы (для сглаживания и имхо крректности :)

>>Совершенно верно, США - большие мастера нарушения международного права. А я их и не защищаю, мне плевать на США и на Ваших Черчилля с Рузвельтом. Меня интересует мера соблюдения законности в той или иной стране, например, в той, где я родился и вырос.
>>Мера эта была мала. В СССР как те японцы в Америке жило всё население страны - крепостное население. Из страны этих людей не выпускали. Никаких и никуда (кроме агентов нквд и отобранных для этой цели). Это ведь тоже - критерий свободы. Или нет?

критерий конечно определенный, но вообще-то очень много обычных людей ездило по турпутевкам и др., а не только гэбэшники (кстати нквд в каком году былО? :)

>Черчиль и Рузвельт не мои как вы надеюсь уже догадались.
>Мера законности определяется лишь степенью угрозы государству и более ничем.

как говорится "в минуту опасности" (в нашем случае ВОВ) в принципе конечно, но согласитесь перехлестов было много и в мирное время когда субъективная оценка степени угрозы не соответстовала реальной степени и сл-но с мерой законности перкосяк выходил...

>В СССР людей заграницу не выпускали ? Вы в уме? Только мои родители ездили за границу более 10 раз.

это согласитесь частный пример :)
а в общем случае - режимность никто не отменял плюс к этому в то время еще нужны были такие вещи как анкеты и характеристики, что само по себе являлось препятствием для выезда при желании "некторых не пустить"

>А сейчас вот выпускают да денюжек поехать у 95% населения нетути.

а сколько было раньше? (навскиду не скажу - если сильно надо могу найти книгу по сов. статистике)

не уверен насчет 95% сейчас - где-то читал, что сейчас порядка 20% москвичей регулярно выезжают за границу (что вкупе с иррегулярными, с питерцами и жителями других крупных городов даст больше 5% всех россиян) при этом если раньше больше ездили в европейские соцстраны, то сейчас Турция, Кипр и т.п.

кроме денюжек нетути есть и другие способы туды съездить - в любом случае имхо сейчас за бугор ездят больше чем при СССР

>>>Это не более чем ваши сугубые домыслы основанные не более чем на популярной детской демократической пропаганде 90х недобрых годов инспирируемой напрямую из за рубежа.
>>
>>Нет, это я наблюдал в жизни, а потом прочитал в книжках, опубликованных членами банды, в мемуарах Ф.Д.Бобкова, Судоплатова, Кагановича, в переписке Молотова со Сталиным и еще в нескольких сотнях подобных книг и в тысячах статей. Кроме того, только в двух моих записных книжках имеются телефоны более чем 400 человек. А в СССР телефоны имелись далеко не у всех,

пример с телефонами тоже не совсем удачен - вы рассуждаете только на опыте "большого города" (где большие и долгие очереди на установку)

Сейчас очереди на установку также остались правда прибавились коммерческие, НО там такие бабки надо платить, что мобила дешевле будет

А вот такой момент вы не учли, что при СССР были телефонизированы даже частные дома в колхозах и совхозах - сейчас этого нет...

>>стало быть круг моих знакомых достаточно велик, чтобы делать выводы без помощи коварной заграницы.

я бы не стал это использовать как критерий - в моих записных книжках было примерно такое же кол-во номеров фонов (в разных городах и дерЕвнях :)
однако как критерий "крутости" не воспринимается

>Субьктивно не такли? Сами поди понимаете. Если для вас и вам подобным в стране (около 5%)схожих мышлением это так то для остальных 95% населения это истиной не является. Это значит очень мало вас и страшно далеки вы от народа ? А почему ? Может с мышлением у вас неладно а?Комплексы какие а? Например комплекс устойчивого желания ненавидеть страну где родился и все её достижения? Это как мы видим бывает. Правда очень ограниченного количества людей что подтверждает их психическую несостоятельночсть и не более.

>>Выражение "пропаганда, инспирируемая напрямую из-за рубежа", это как раз продукт политинформации для юных друзей пограничника. Вы еще платите членские взносы в клуб или выращиваете для них щенка? Торопитесь: годы идут быстро, а мода на корейскую кухню проходит еще быстрей.

>Я не юный друг пограничника. Мне приходилось играть в игры покруче.

>>Спасибо за напоминание: британцам и американцам нужно много работать над очисткой совести за сотрудничество с слишком многими преступными режимами, чтоб я удовлетворился Вашим примером.

>Хехе хе. Это вы им скажите. Когда они тряслись на своем острове им было не до примеров. Тогда в почете были такие статьи заголовков-"Доблестная Красная Армия сломала хребет Вермахту в Сталинграде!"Нынче им стыдно видите ли. Память коротка это нам весьма известно.

>>Гитлер был, конечно, во многом хуже этой троицы. Но не во всём, к сожалению.
>Да ну? Вот спасибо просветили.

>>Правовая опора (легитимность) СССР была равна нулю: именно отсюда готовность мгновенного признания прекращения его существования в 1991 году всеми странами.

>Очень спорное утверждение.Как ни крути.

угу связи дейтсвительно не наблюдается между этими разными фактами

>>Сейчас другое дело, но единственное достоинство властей - они не мешают свободе передвижения.

тут есть следующие моменты:
1. про выезд в дальний за бугор говорил выше - режим никто не отменял, правда всяких других прелестей оф кос нет, что однако не мешает тормознуть передвижение по другим причинам
2. передвижение в пределах быв. СССР сильно ограничилось - визы всякие и даже згранпаспорта для особо стукнутых, стремящихся в демократический запад
3. передвижение в пределах Москвы и МО осталось также как и при СССР (переименовали прописка на регистрацию)

>Это и есть все чего добилась новая демократическая власть в России за 10 лет?:)))Не густо.:)

>>Бандитский характер советского режима рельефнее подчеркивается каждой новой свободой, получаемой российскими и иными гражданами.

> Ну да конечно. Зато все рельефнее выпирает то что народ СССР ПОТЕРЯЛ с развалом. А потеряли много. Многие свою жизнь или жизнь родных и близких. Очень многие просто кусок хлеба. Гордость и патриотизм туда же уехали. Пенсии и медицинское обслуживание стариков. Образование в отдаленных районах. Рабочие места сократиличсь повсеместно в СОТНИ раз. Некоторые так просто перешли на подножный корм многие померли .

вот с этим шиерт побери согласен по всем пунктам к сожалению (можно много еще чего добавить - да шут с ним)

>Вообщем дедушка НАХРЕН мне не нужна ваша дерьмократия с вашей свободой передвижения. Ехалиб вы пордальше от МОЕЙ страны и ублюдков вышеперичисленных с собой забирали. А то неровен час времена поменяются можете и НЕ УСПЕТЬ.

а это собственно про сабж :)

C уважением
От дедушка
К Marat (06.03.2002 06:57:25)
Дата 06.03.2002 12:36:29

согласен!

Приветствую!


>>В СССР людей заграницу не выпускали ? Вы в уме? Только мои родители ездили за границу более 10 раз.
>
>это согласитесь частный пример :)
>а в общем случае - режимность никто не отменял плюс к этому в то время еще нужны были такие вещи как анкеты и характеристики, что само по себе являлось препятствием для выезда при желании "некторых не пустить"

В советское время большинство граждан ссср никуда дальше соцстран (тоже закрытых от остального мира сестер ссср) выезжать не могли.
>>А сейчас вот выпускают да денюжек поехать у 95% населения нетути.
>
>а сколько было раньше? (навскиду не скажу - если сильно надо могу найти книгу по сов. статистике)

есть отличное место, куда можно засунуть сов. статистику. :)))


>>>>Это не более чем ваши сугубые домыслы основанные не более чем на популярной детской демократической пропаганде 90х недобрых годов инспирируемой напрямую из за рубежа.
>>>
>>>Нет, это я наблюдал в жизни, а потом прочитал в книжках, опубликованных членами банды, в мемуарах Ф.Д.Бобкова, Судоплатова, Кагановича, в переписке Молотова со Сталиным и еще в нескольких сотнях подобных книг и в тысячах статей. Кроме того, только в двух моих записных книжках имеются телефоны более чем 400 человек. А в СССР телефоны имелись далеко не у всех,
>
>пример с телефонами тоже не совсем удачен - вы рассуждаете только на опыте "большого города" (где большие и долгие очереди на установку)

>Сейчас очереди на установку также остались правда прибавились коммерческие, НО там такие бабки надо платить, что мобила дешевле будет

>А вот такой момент вы не учли, что при СССР были телефонизированы даже частные дома в колхозах и совхозах - сейчас этого нет...

не смешите меня, я провел 13 сентябрей в колхозах и совхозах на картошке, так ни туда ни оттуда до дому дозвониться было невозможно.

>>>стало быть круг моих знакомых достаточно велик, чтобы делать выводы без помощи коварной заграницы.
>
>я бы не стал это использовать как критерий - в моих записных книжках было примерно такое же кол-во номеров фонов (в разных городах и дерЕвнях :)
>однако как критерий "крутости" не воспринимается

какая к черту крутость - просто пример обычной частной осведомленности.

>>Субьктивно не такли? Сами поди понимаете. Если для вас и вам подобным в стране (около 5%)схожих мышлением это так то для остальных 95% населения это истиной не является. Это значит очень мало вас и страшно далеки вы от народа ? А почему ? Может с мышлением у вас неладно а?Комплексы какие а? Например комплекс устойчивого желания ненавидеть страну где родился и все её достижения? Это как мы видим бывает. Правда очень ограниченного количества людей что подтверждает их психическую несостоятельночсть и не более.
>
>>>Выражение "пропаганда, инспирируемая напрямую из-за рубежа", это как раз продукт политинформации для юных друзей пограничника. Вы еще платите членские взносы в клуб или выращиваете для них щенка? Торопитесь: годы идут быстро, а мода на корейскую кухню проходит еще быстрей.
>
>>Я не юный друг пограничника. Мне приходилось играть в игры покруче.
>
>>>Спасибо за напоминание: британцам и американцам нужно много работать над очисткой совести за сотрудничество с слишком многими преступными режимами, чтоб я удовлетворился Вашим примером.
>
>>Хехе хе. Это вы им скажите. Когда они тряслись на своем острове им было не до примеров. Тогда в почете были такие статьи заголовков-"Доблестная Красная Армия сломала хребет Вермахту в Сталинграде!"Нынче им стыдно видите ли. Память коротка это нам весьма известно.
>
>>>Гитлер был, конечно, во многом хуже этой троицы. Но не во всём, к сожалению.
>>Да ну? Вот спасибо просветили.
>
>>>Правовая опора (легитимность) СССР была равна нулю: именно отсюда готовность мгновенного признания прекращения его существования в 1991 году всеми странами.
>
>>Очень спорное утверждение.Как ни крути.
>
>угу связи дейтсвительно не наблюдается между этими разными фактами

>>>Сейчас другое дело, но единственное достоинство властей - они не мешают свободе передвижения.
>
>тут есть следующие моменты:
>1. про выезд в дальний за бугор говорил выше - режим никто не отменял, правда всяких других прелестей оф кос нет, что однако не мешает тормознуть передвижение по другим причинам
>2. передвижение в пределах быв. СССР сильно ограничилось - визы всякие и даже згранпаспорта для особо стукнутых, стремящихся в демократический запад
>3. передвижение в пределах Москвы и МО осталось также как и при СССР (переименовали прописка на регистрацию)

>>Это и есть все чего добилась новая демократическая власть в России за 10 лет?:)))Не густо.:)

нет: можно спорить без страха потерять работу и свободу!!!!! это больше, чем советское благополучие и безответственность, но россияне пока политически беспомощны, а старые механизмы еще сильны.
>
>>>Бандитский характер советского режима рельефнее подчеркивается каждой новой свободой, получаемой российскими и иными гражданами.
>
>> Ну да конечно. Зато все рельефнее выпирает то что народ СССР ПОТЕРЯЛ с развалом. А потеряли много. Многие свою жизнь или жизнь родных и близких. Очень многие просто кусок хлеба. Гордость и патриотизм туда же уехали. Пенсии и медицинское обслуживание стариков. Образование в отдаленных районах. Рабочие места сократиличсь повсеместно в СОТНИ раз. Некоторые так просто перешли на подножный корм многие померли .
>
>вот с этим шиерт побери согласен по всем пунктам к сожалению (можно много еще чего добавить - да шут с ним)
значит со мной и согласны: всё это - последстивия советской безответственности, бандитской природы режима, который оставил после себя такие моральные руины...

>C уважением
д
От Marat
К Marat (06.03.2002 06:57:25)
Дата 06.03.2002 06:59:09

сорри - это ответ типа на оба месаджа сразу был (-)
От Robert
К дедушка (06.03.2002 04:34:42)
Дата 06.03.2002 04:45:55

Ре: вы уж...

>В СССР как те японцы в Америке жило всё население страны - крепостное население

Поосторожнее. Теx японцев было несколько десятков тысяч, после войны с ниx были сняты все ограничения, кто потерял бизнесы из-за переезда - получили компенсации. То самое исключение которое подтверждает правило.

Даже Япония этот вопрос не поднимает - все улажено и недовольныx нетy. Tак нет, русские на ВИФ решили за иx гражданские свободы побороться.
От Artur Zinatullin
К Robert (06.03.2002 04:45:55)
Дата 06.03.2002 14:12:20

Re: Ре: вы уж...

> кто потерял бизнесы из-за переезда - получили компенсации.

> Даже Япония этот вопрос не поднимает - все улажено и недовольныx нетy.
Ээээ. Речь, кажется, шла о том, что США при наличии
госсударственной необходимости нарушили права и свободы
определённого множества своих граждан.
Факт выплаты компенсаций, кстати, подтверждает
признание самими Штатами нарушения этих самых прав.
А о довольстве или недовольстве речи не стояло.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дервиш
К Robert (06.03.2002 04:45:55)
Дата 06.03.2002 05:33:29

Ай какой умненький разумненький буратина.


>>В СССР как те японцы в Америке жило всё население страны - крепостное население
>
>Поосторожнее. Теx японцев было несколько десятков тысяч, после войны с ниx были сняты все ограничения, кто потерял бизнесы из-за переезда - получили компенсации. То самое исключение которое подтверждает правило.

Хрена ли осторожнее . НЕОБХОДИМОСТЬ возникла и согнали как баранов. Вот и все дела.

>Даже Япония этот вопрос не поднимает - все улажено и недовольныx нетy. Tак нет, русские на ВИФ решили за иx гражданские свободы побороться.
Мне наплевать на их свободы и несвободы. Я просто привел это пример для того чтобы иллюстрировать ту абсолютную истину что ЛЮБАЯ страна в условиях угрозы ей способна пойти на ЛЮБЫЕ ограничения свобод своих граждан. Повторяю ЛЮБЫЕ.И все зависит лишь от степени угрозы.
Это еще посмотрел бы я КАК повели бы себя США или ЛЮБАЯ другая "демократия" когда на её территорию вторгся бы такой враг как фашистская Германия.Когда полстраны в огне и оккупации и выиграть войну равно ЖИЗНИ ИЛИ СМЕРТИ. Вот кто это прошел тот и вправе говорить о том а кто только теоритически себе это представляет НЕ СМЕЕТ ТРЕНДЕТЬ потому как НИ БЕЛЬМЕСА в этом не соображает.
От Robert
К Дервиш (06.03.2002 05:33:29)
Дата 06.03.2002 09:08:28

Ре: Ай какой...

>Поосторожнее. Теx японцев было несколько десятков тысяч, после войны с ниx были сняты все ограничения, кто потерял бизнесы из-за переезда - получили компенсации. То самое исключение которое подтверждает правило.

>Хрена ли осторожнее . НЕОБХОДИМОСТЬ возникла и согнали как баранов. Вот и все дела.

Не "xрена". Необxодимость была, да только не совсем такая, про которую любители демократии всегда стремятся порассуждать. Причин было несколько, не последняя - угроза самосуда местныx жителей. Вон, после небоскребов в Н.-Й. СЕЙЧАС (после десятилетий "политкорректности") имеем убитого индуса (недоумок принял его тюрбан за мусульманскую чалму) и несколько десятков избитыx-покалеченыx арабов. Тогда - были бы сотни смертей запросто, и никакой полиции не xватило бы всеx японцев США оберегать иx всю войну. Оружия на рукаx предостаточно, a здешняя публика на самосуды срывается иной раз (до сиx пор противники абортов по нескольку гинекологическиx клиник в год взрывают и по несколько убитыx гинекологов ежегодно, а они люди с деньгами и нужные всем, в том числе и самим полицейским, т.е. всяческая полиция на иx стороне не за страx а за совесть).

>Даже Япония этот вопрос не поднимает - все улажено и недовольныx неты. Так нет, русские на ВИФ решили за иx гражданские свободы побороться.

>Мне наплевать на их свободы и несвободы. Я просто привел это пример для того чтобы иллюстрировать ту абсолютную истину что ЛЮБАЯ страна в условиях угрозы ей способна пойти на ЛЮБЫЕ ограничения свобод своих граждан. Повторяю ЛЮБЫЕ.И все зависит лишь от степени угрозы.

И это - правильно.

>Это еще посмотрел бы я КАК повели бы себя США или ЛЮБАЯ другая "демократия" когда на её территорию вторгся бы такой враг как фашистская Германия.Когда полстраны в огне и оккупации и выиграть войну равно ЖИЗНИ ИЛИ СМЕРТИ. Вот кто это прошел тот и вправе говорить о том а кто только теоритически себе это представляет НЕ СМЕЕТ ТРЕНДЕТЬ потому как НИ БЕЛЬМЕСА в этом не соображает.

Да уж точно служить немцам никто бы не пошел бы, у англосаксов насчет этого строго. У немцев в войну были больше сотни тысяч пленныx англичан и американцев, и ни одной неcчастной роты какого-нибудь "западного легиона" не сформировали за всю войну из ниx, несколько предателей у микрофонов немецкиx радиостанций было, и все. Так что - люди нормально бы себя повели. А правительства ведут себя так по оношению к народy, как нерод - по отношению к правительствам, т.е. можно смело не ожидать чудес при описаном вами раскладе.
От den~
К Robert (06.03.2002 09:08:28)
Дата 06.03.2002 21:35:30

Ре: Ай какой...

>Да уж точно служить немцам никто бы не пошел бы, у англосаксов насчет этого строго. У немцев в войну были больше сотни тысяч пленныx англичан и американцев, и ни одной неcчастной роты какого-нибудь "западного легиона" не сформировали за всю войну из ниx, несколько предателей у микрофонов немецкиx радиостанций было, и все. Так что - люди нормально бы себя повели. А правительства ведут себя так по оношению к народy, как нерод - по отношению к правительствам, т.е. можно смело не ожидать чудес при описаном вами раскладе.

Ну и кто вы после этого?
может англов с амерами держали в таких же условиях, что и наших военнопленных? или в РОА по вашему подавляющая часть по идейным соображениям уходила, а не от нечеловеческих условий в лагерях?
От Максим Гераськин
К Robert (06.03.2002 09:08:28)
Дата 06.03.2002 14:04:24

Ре: Ай какой...

>Да уж точно служить немцам никто бы не пошел бы, у англосаксов насчет этого строго.

Да уж. Зачем идти, когда можно просто так своего ближнего зарезать, не вступая в ряды наци, причем желание это так велико что государство вынуждено излировать друг от друга группы населения, помещая одни из них в лагеря.
От Robert
К Максим Гераськин (06.03.2002 14:04:24)
Дата 07.03.2002 00:11:25

Ре: Ай какой...

>что государство вынуждено излировать друг от друга группы населения, помещая одни из них в лагеря

Допускать погромы на национальной почве разве лучше?