ВИФ2 NE : Ветка : Тяж. БТР может быть принципиально лучше защищён чем тяж.БМП +

От	Рядовой-К
К	All
Дата	28.02.2013 00:42:11
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Тяж. БТР может быть принципиально лучше защищён чем тяж.БМП +

В виду отсутствия башни, а значит и выигрыша по массе, можно нарастить защиту бортов до неприличного уровня; а самое интересное - повысить и защиту крыши корпуса до 200-250-300 мм против КУ и УЯ.
ИМХО.
При этом, ТБТР может иметь вынесенную установку с 30-мм АП и парой ПУ ПТУР. А кроме того - 2-3 тоже дистанционно управляемых модуля с пулемётами/гранатомётами операторами которых служат пехотинцы. (Эти пехотинцы могут спешиваться, а могут и не спешиваться - по обстановке и решению командира подразделения. Например, этими пехотинцами-операторами могут быть бойцы специальностей и должностей участие в атаке/зачистке которых маловажно - снайперы, гранатомётчики, операторы ПТРК - и больше пользы они могут принести оставаясь наводчиками вспомогательного вооружения такого БТРа и обеспечивая многоканальность. :))
Ориентировочная вместимость: пост. экипаж - 2 ч., 2-3 доп. наводчика и 12 спешиваемых.

Имеем. К примеру... 40-50 ОБТ (один танкбат), 10-12 БМПТ (многоканал.), 10-12 ТБТР, 120-140 пехотинцев. Считаю, что это будет эффективнее чем 40-60 ОБТ и 10-20 ТБМП (одноканал.), 60 пехотинцев.

http://www.ryadovoy.ru

От	b-graf
К	Рядовой-К (28.02.2013 00:42:11)
Дата	01.03.2013 12:27:06

Ламерский вопрос

Здравствуйте !

А что с противоатомной защитой ? ИМХО с учетом длительного срока службы техники (возможно, по 30-40 лет) надо предусматривать ее на вновь выпускаемой технике, т.к. неизвестно, с чем придется столкнуться в будущем. (Например, операция против какого-нибудь террористического режима, обладающего тактическим ЯО).

Павел

От	Рядовой-К
К	b-graf (01.03.2013 12:27:06)
Дата	01.03.2013 23:58:16

ПАЗ - по умолчаниб обязательна. (-)

От	Alex Lee
К	Рядовой-К (28.02.2013 00:42:11)
Дата	28.02.2013 19:59:06

так это же БМП получается

предлагаю таки считать, что БТР штатно служит для транспортировки пехоты, а БМП - штатно принимает непосредственное участие в бою

>При этом, ТБТР может иметь вынесенную установку с 30-мм АП и парой ПУ ПТУР. А кроме того - 2-3 тоже дистанционно управляемых модуля с пулемётами/гранатомётами операторами которых служат пехотинцы. (Эти пехотинцы могут спешиваться, а могут и не спешиваться )

получается БМП

От	Рабочий
К	Рядовой-К (28.02.2013 00:42:11)
Дата	28.02.2013 16:00:18

Re: Тяж. БТР...

Привет всем.

А чем при таком составе вооружения данный БТР отличается от БМП?

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (28.02.2013 16:00:18)
Дата	28.02.2013 17:03:43

Re: Тяж. БТР...

>Привет всем.

>А чем при таком составе вооружения данный БТР отличается от БМП?
Для БМП (ТБМП) позиционируется более мощный комплекс с оружием бОльшего калибра.
А так - да, предлагаемый мною вариант ТБТР можно обозвать и ТБМП - но я сознательно именую его ТБТР что б не оздавать терминологическую путаницу.

>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (28.02.2013 17:03:43)
Дата	28.02.2013 19:10:50

Вы именно и создаете терминологическую путаность.

Привет всем.

>>А чем при таком составе вооружения данный БТР отличается от БМП?
>Для БМП (ТБМП) позиционируется более мощный комплекс с оружием бОльшего калибра.
Данный комплекс вооружения превосходит таковой у многих существующих БМП.
Что Вы понимаете под более мощным? Танковую пушку?

>А так - да, предлагаемый мною вариант ТБТР можно обозвать и ТБМП - но я сознательно именую его ТБТР что б не оздавать терминологическую путаницу.
Различие между БМП и БТР довольно простое. БМП кроме транспортировки десанта может эффективно поражать своим оружием цели на поле боя. Ваша машина это может.

Рабочий.

От	SSC
К	Рядовой-К (28.02.2013 00:42:11)
Дата	28.02.2013 11:57:03

Машина против зерг-рашей чеченских гранатомётчиков?

Здравствуйте!

>При этом, ТБТР может иметь вынесенную установку с 30-мм АП и парой ПУ ПТУР. А кроме того - 2-3 тоже дистанционно управляемых модуля с пулемётами/гранатомётами операторами которых служат пехотинцы. (Эти пехотинцы могут спешиваться, а могут и не спешиваться - по обстановке и решению командира подразделения. Например, этими пехотинцами-операторами могут быть бойцы специальностей и должностей участие в атаке/зачистке которых маловажно - снайперы, гранатомётчики, операторы ПТРК - и больше пользы они могут принести оставаясь наводчиками вспомогательного вооружения такого БТРа и обеспечивая многоканальность. :))

Всё это богатство не решит проблему обнаружения пуска даже ПТУР 2го поколения с дистанции. А если Джавелино-подобным стрелять, да ещё из перекрытой ячейки - вообще никак не помешает (и молчу про Спайко-подобных).

Что касается гранатомётчиков - то по опыту локальных войн зерг-рашей они также не устраивают, ценят свою жизнь.

Нужны:
- круговая защита от кумы,
- пулемёт и ПУ ПТУР на вынесенной установке (с возможностью стрельбы из позиции hull down),
- КАЗ с возможностью выбора секторов защиты (например, отключить заднюю четверть во время высадки пассажиров).

Этого достаточно, пусть десантный отсек побольше будет. "Тяжёлая" поддержка - 125мм на танке и 152мм из-за горизонта. В перспективе - единая АСУ в РТГР, чтобы командир БМП мог давать ЦУ танкам за пару секунд.

Нужно ориентироваться на новые технологии.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (28.02.2013 11:57:03)
Дата	28.02.2013 13:52:05

Re: Машина против...

>Здравствуйте!

>>При этом, ТБТР может иметь вынесенную установку с 30-мм АП и парой ПУ ПТУР. А кроме того - 2-3 тоже дистанционно управляемых модуля с пулемётами/гранатомётами операторами которых служат пехотинцы. (Эти пехотинцы могут спешиваться, а могут и не спешиваться - по обстановке и решению командира подразделения. Например, этими пехотинцами-операторами могут быть бойцы специальностей и должностей участие в атаке/зачистке которых маловажно - снайперы, гранатомётчики, операторы ПТРК - и больше пользы они могут принести оставаясь наводчиками вспомогательного вооружения такого БТРа и обеспечивая многоканальность. :))
>
>Всё это богатство не решит проблему обнаружения пуска даже ПТУР 2го поколения с дистанции. А если Джавелино-подобным стрелять, да ещё из перекрытой ячейки - вообще никак не помешает (и молчу про Спайко-подобных).

Всё это богатство позволить ставить мощнейший плотный огонь на подавление/уничтожение против пехоты пр-ка.
Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.

>Что касается гранатомётчиков - то по опыту локальных войн зерг-рашей они также не устраивают, ценят свою жизнь.

>Нужны:
>- круговая защита от кумы,
>- пулемёт и ПУ ПТУР на вынесенной установке (с возможностью стрельбы из позиции hull down),
>- КАЗ с возможностью выбора секторов защиты (например, отключить заднюю четверть во время высадки пассажиров).

ТБТР нужна малокалиберная АП для работы по легкой БТТ пр-ка и обеспечения дальности огня по пехоте - калибр 12,7 более 1 км мало действителен.

>Этого достаточно, пусть десантный отсек побольше будет. "Тяжёлая" поддержка - 125мм на танке и 152мм из-за горизонта. В перспективе - единая АСУ в РТГР, чтобы командир БМП мог давать ЦУ танкам за пару секунд.

Если НСОУ будет шириной в 2-3 км, то плотность стволов более 8-10 ед. на 1 км. Поддержка "из-за горизонта" будет недостаточна даже при условии что точность стрельбы будет в 2 раза выше чем 20 лет назад.

Танковая пушка не универсальна. Возложение на неё множества задач - бесполезно; она их не выполнит.

>Нужно ориентироваться на новые технологии.

Ясен перец.

http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (28.02.2013 13:52:05)
Дата	28.02.2013 14:10:22

Re: Машина против...

Здравствуйте!

>>Всё это богатство не решит проблему обнаружения пуска даже ПТУР 2го поколения с дистанции. А если Джавелино-подобным стрелять, да ещё из перекрытой ячейки - вообще никак не помешает (и молчу про Спайко-подобных).
>
>Всё это богатство позволить ставить мощнейший плотный огонь на подавление/уничтожение против пехоты пр-ка.

Вы подменяете решение реальных проблем красочными эпитетами. Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.

>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.

Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.

>>Что касается гранатомётчиков - то по опыту локальных войн зерг-рашей они также не устраивают, ценят свою жизнь.

>>Нужны:
>>- круговая защита от кумы,
>>- пулемёт и ПУ ПТУР на вынесенной установке (с возможностью стрельбы из позиции hull down),
>>- КАЗ с возможностью выбора секторов защиты (например, отключить заднюю четверть во время высадки пассажиров).
>
>ТБТР нужна малокалиберная АП для работы по легкой БТТ пр-ка и обеспечения дальности огня по пехоте - калибр 12,7 более 1 км мало действителен.

Не нужно ей бороться с лёгкой БТТ, этим приданные танки займутся, вообще БТТ противника на направлении НСОУ дефилировать не будут. Стрелять БМП по пехоте дальше 1км - нет необходимости, для этого есть танки и артподдержка.

>>Этого достаточно, пусть десантный отсек побольше будет. "Тяжёлая" поддержка - 125мм на танке и 152мм из-за горизонта. В перспективе - единая АСУ в РТГР, чтобы командир БМП мог давать ЦУ танкам за пару секунд.
>
>Если НСОУ будет шириной в 2-3 км, то плотность стволов более 8-10 ед. на 1 км. Поддержка "из-за горизонта" будет недостаточна даже при условии что точность стрельбы будет в 2 раза выше чем 20 лет назад.

Даже по нашим нормативам кассетные боеприпасы уменьшают расход в 3 раза, американцы называют цифры до 10-15 раз. Про высокоточные б/п даже не говорим пока, даже без них 8-10 стволов на реальных противников хватит за глаза - новую линию Машино никто строить не собирается.

>Танковая пушка не универсальна. Возложение на неё множества задач - бесполезно; она их не выполнит.

Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.

>>Нужно ориентироваться на новые технологии.
>
>Ясен перец.

Явно не ясен.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (28.02.2013 14:10:22)
Дата	28.02.2013 16:57:21

Re: Машина против...

>Здравствуйте!

>>>Всё это богатство не решит проблему обнаружения пуска даже ПТУР 2го поколения с дистанции. А если Джавелино-подобным стрелять, да ещё из перекрытой ячейки - вообще никак не помешает (и молчу про Спайко-подобных).
>>
>>Всё это богатство позволить ставить мощнейший плотный огонь на подавление/уничтожение против пехоты пр-ка.
>
>Вы подменяете решение реальных проблем красочными эпитетами.
Вас так раздражают мои красочные эпитеты, что вы не видите предлагаемого мною реального решения проблем и задач.

>Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.
Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.

>>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.
>
>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.

>>>Что касается гранатомётчиков - то по опыту локальных войн зерг-рашей они также не устраивают, ценят свою жизнь.
>
>>>Нужны:
>>>- круговая защита от кумы,
>>>- пулемёт и ПУ ПТУР на вынесенной установке (с возможностью стрельбы из позиции hull down),
>>>- КАЗ с возможностью выбора секторов защиты (например, отключить заднюю четверть во время высадки пассажиров).
>>
>>ТБТР нужна малокалиберная АП для работы по легкой БТТ пр-ка и обеспечения дальности огня по пехоте - калибр 12,7 более 1 км мало действителен.
>
>Не нужно ей бороться с лёгкой БТТ, этим приданные танки займутся, вообще БТТ противника на направлении НСОУ дефилировать не будут. Стрелять БМП по пехоте дальше 1км - нет необходимости, для этого есть танки и артподдержка.

Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.

>>>Этого достаточно, пусть десантный отсек побольше будет. "Тяжёлая" поддержка - 125мм на танке и 152мм из-за горизонта. В перспективе - единая АСУ в РТГР, чтобы командир БМП мог давать ЦУ танкам за пару секунд.
>>
>>Если НСОУ будет шириной в 2-3 км, то плотность стволов более 8-10 ед. на 1 км. Поддержка "из-за горизонта" будет недостаточна даже при условии что точность стрельбы будет в 2 раза выше чем 20 лет назад.
>
>Даже по нашим нормативам кассетные боеприпасы уменьшают расход в 3 раза, американцы называют цифры до 10-15 раз. Про высокоточные б/п даже не говорим пока, даже без них 8-10 стволов на реальных противников хватит за глаза - новую линию Машино никто строить не собирается.

Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!

>>Танковая пушка не универсальна. Возложение на неё множества задач - бесполезно; она их не выполнит.
>
>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов. На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.

http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (28.02.2013 16:57:21)
Дата	28.02.2013 17:31:17

Re: Машина против...

Здравствуйте!

>>>>Всё это богатство не решит проблему обнаружения пуска даже ПТУР 2го поколения с дистанции. А если Джавелино-подобным стрелять, да ещё из перекрытой ячейки - вообще никак не помешает (и молчу про Спайко-подобных).
>>>
>>>Всё это богатство позволить ставить мощнейший плотный огонь на подавление/уничтожение против пехоты пр-ка.
>>
>>Вы подменяете решение реальных проблем красочными эпитетами.
>Вас так раздражают мои красочные эпитеты, что вы не видите предлагаемого мною реального решения проблем и задач.

В который раз уже спрашиваю - какие конкретно проблемы Вы собираетесь решать предложенным? В ответ слышу "мощнейший плотнейший огонь". Какие конкретно цели поражать будете этим составом вооружения? Я зато могу конкретно сказать, какие цели он НЕ будет поражать:

- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.

Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.

>>Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.
>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.

Стартовый пост забыли уже? А насчёт пукалки - таковой она и является.

>>>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.
>>
>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.

Ваше видение проблемы - это "мощнейший плотнейший огонь". Это разговор ни о чём.

>>>>Что касается гранатомётчиков - то по опыту локальных войн зерг-рашей они также не устраивают, ценят свою жизнь.
>>
>>>>Нужны:
>>>>- круговая защита от кумы,
>>>>- пулемёт и ПУ ПТУР на вынесенной установке (с возможностью стрельбы из позиции hull down),
>>>>- КАЗ с возможностью выбора секторов защиты (например, отключить заднюю четверть во время высадки пассажиров).
>>>
>>>ТБТР нужна малокалиберная АП для работы по легкой БТТ пр-ка и обеспечения дальности огня по пехоте - калибр 12,7 более 1 км мало действителен.
>>
>>Не нужно ей бороться с лёгкой БТТ, этим приданные танки займутся, вообще БТТ противника на направлении НСОУ дефилировать не будут. Стрелять БМП по пехоте дальше 1км - нет необходимости, для этого есть танки и артподдержка.
>
>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.

При нормальной организации танки рядом будут всегда, когда нужно.

>>>>Этого достаточно, пусть десантный отсек побольше будет. "Тяжёлая" поддержка - 125мм на танке и 152мм из-за горизонта. В перспективе - единая АСУ в РТГР, чтобы командир БМП мог давать ЦУ танкам за пару секунд.
>>>
>>>Если НСОУ будет шириной в 2-3 км, то плотность стволов более 8-10 ед. на 1 км. Поддержка "из-за горизонта" будет недостаточна даже при условии что точность стрельбы будет в 2 раза выше чем 20 лет назад.
>>
>>Даже по нашим нормативам кассетные боеприпасы уменьшают расход в 3 раза, американцы называют цифры до 10-15 раз. Про высокоточные б/п даже не говорим пока, даже без них 8-10 стволов на реальных противников хватит за глаза - новую линию Машино никто строить не собирается.
>
>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!

Против окопавшейся пехоты предложенное Вами вооружение также малополезно. А постройки надо уничтожать танковыми пушками и джи-дамами.

>>>Танковая пушка не универсальна. Возложение на неё множества задач - бесполезно; она их не выполнит.
>>
>>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов.

Это вероятность для конкретного взрывателя, разработанного уже 25 лет как назад, в комплекте с дальномером того времени. Вы ещё 2МВ вспомните.

>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.

Это Вы плюёте на логику - "снаряд падающий как можно более вертикально" имеет вероятность поражения цели много ниже 100%. Но Вас этот параметр почему-то даже не волнует.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (28.02.2013 17:31:17)
Дата	28.02.2013 19:30:02

Re: Машина против...

>В который раз уже спрашиваю - какие конкретно проблемы Вы собираетесь решать предложенным? В ответ слышу "мощнейший плотнейший огонь". Какие конкретно цели поражать будете этим составом вооружения? Я зато могу конкретно сказать, какие цели он НЕ будет поражать:

>- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
>- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.

О-Хрен-Еть! Вы читаете мои постинги выборочно? Так я вам очередной раз напишу - в боевом порядке находятся специализированные машины огневой поддержки - БМПТ главной задачей которых, как раз и является уничтожение/подавление танкоопасных целей на дальностях от 4-5 до 1 и ближе км. ТБТР, его вооружение, оказывают на дальностях от 2-3 до 1 и менее км второстепенную поддержку; а ближе 1 км - до упора в окопы и прямо над ними он уже становиться наравне с БМПТ, а то и поэффективнее.

>Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.
Ваш ярлычок неверен.

>>>Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.
>>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.
>
>Стартовый пост забыли уже? А насчёт пукалки - таковой она и является.
Достаточна против лёг. БТТ. Способна на время задавить рсч. ПТС до момента отработки его более мощным вооружением.

>>>>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.
>>>
>>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.
>
>Ваше видение проблемы - это "мощнейший плотнейший огонь". Это разговор ни о чём.
В рамках озвученной мною боевой структуры, речь идёт о 30-40 пулемётах/АГ на стабилизированных установках моих ТБТРов. У вас есть сомнения в справедливости моего эпитета для фронта атаки в 2-3 км?

>>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
>
>При нормальной организации танки рядом будут всегда, когда нужно.
Боевая обстановка сложнее и многовариантнее любой организованности. Организованности немцев в ВМВ нам не достичь, а ведь и у них глюков было более чем достаточно.

>>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!
>
>Против окопавшейся пехоты предложенное Вами вооружение также малополезно. А постройки надо уничтожать танковыми пушками и джи-дамами.

Вы забываете про наличие у меня БМПТ (см. выше по тексту). Да и танки я не отменяю. Я оптимизирую вооружение своих ТБТР для гарантированного подавления любого ПТ огня пр-ка на дистанциях менее 1 км - как правило это будут "гранатомётные" дистанции в 100-300 м. И не забываем, что ТБТР уже подвезли и высадили мою пехоту для зачистки.

>>>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
>>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов.
>
>Это вероятность для конкретного взрывателя, разработанного уже 25 лет как назад, в комплекте с дальномером того времени. Вы ещё 2МВ вспомните.
Физика и погодно-температурные влияния с тех пор остались неизменные.

>>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
>
>Это Вы плюёте на логику - "снаряд падающий как можно более вертикально" имеет вероятность поражения цели много ниже 100%. Но Вас этот параметр почему-то даже не волнует.

А как вы думаете, почему действие у цели миномётных мин считаются намного выше чем у пушечных снарядов близкого калибра и веса?

http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (28.02.2013 19:30:02)
Дата	28.02.2013 20:20:42

Re: Машина против...

Здравствуйте!

>>В который раз уже спрашиваю - какие конкретно проблемы Вы собираетесь решать предложенным? В ответ слышу "мощнейший плотнейший огонь". Какие конкретно цели поражать будете этим составом вооружения? Я зато могу конкретно сказать, какие цели он НЕ будет поражать:
>
>>- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
>>- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.
>
>О-Хрен-Еть! Вы читаете мои постинги выборочно? Так я вам очередной раз напишу - в боевом порядке находятся специализированные машины огневой поддержки - БМПТ главной задачей которых, как раз и является уничтожение/подавление танкоопасных целей на дальностях от 4-5 до 1 и ближе км. ТБТР, его вооружение, оказывают на дальностях от 2-3 до 1 и менее км второстепенную поддержку; а ближе 1 км - до упора в окопы и прямо над ними он уже становиться наравне с БМПТ, а то и поэффективнее.

ОК, т.е. вооружение ТБМП/ТБТР оптимизировано для поражения целей на дистанции <1км, остальные цели поражаются другими БМ, идущими в одном боевом порядке. Запомним это!

>>Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.
>Ваш ярлычок неверен.

Верен он. В войне с "правильным" противником большого сколь-нибудь массовой пехоты с РПГ не будет, см. войну в Грузии в качестве живейшего примера.

>>>>Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.
>>>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>>>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.
>>
>>Стартовый пост забыли уже? А насчёт пукалки - таковой она и является.
>Достаточна против лёг. БТТ.

Представляем картинку: катят на противника "40-50 ОБТ (один танкбат), 10-12 БМПТ (многоканал.), 10-12 ТБТР", на фронте 1-2км (согласно БУСВ) - и тут вдруг, ВНЕЗАПНО, на дистанции <=1км как из под земли навстречу выскакивает какой-то псих на лёгкой бронемашине... Мда, актуальная угроза.

>Способна на время задавить рсч. ПТС до момента отработки его более мощным вооружением.

Расчёт РПГ, точнее сказать.

>>>>>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.
>>>>
>>>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>>>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.
>>
>>Ваше видение проблемы - это "мощнейший плотнейший огонь". Это разговор ни о чём.
>В рамках озвученной мною боевой структуры, речь идёт о 30-40 пулемётах/АГ на стабилизированных установках моих ТБТРов. У вас есть сомнения в справедливости моего эпитета для фронта атаки в 2-3 км?

Ваши эпитеты не имеют военного смысла, нет такого термина "мощнейший плотный огонь". По какой цели/-ям? В течение какого времени?

>>>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
>>
>>При нормальной организации танки рядом будут всегда, когда нужно.
>Боевая обстановка сложнее и многовариантнее любой организованности. Организованности немцев в ВМВ нам не достичь, а ведь и у них глюков было более чем достаточно.

См. начальный тезис, выделенный болдом. Таки решитесь - БМПТ будут в боевом порядке или не будет? Если "организованности нам не достичь", то Ваш ТБТР пожгут с дальней дистанции ПТУРом, и все дела. Надо сухопутный линкор городить, не иначе.

>>>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!
>>
>>Против окопавшейся пехоты предложенное Вами вооружение также малополезно. А постройки надо уничтожать танковыми пушками и джи-дамами.
>
>Вы забываете про наличие у меня БМПТ (см. выше по тексту). Да и танки я не отменяю.

Какие БМПТ и танки, откуда? "Организованности нам не достичь", командиры предали, короче БМПТ и танков - нет!

>Я оптимизирую вооружение своих ТБТР для гарантированного подавления любого ПТ огня пр-ка на дистанциях менее 1 км - как правило это будут "гранатомётные" дистанции в 100-300 м. И не забываем, что ТБТР уже подвезли и высадили мою пехоту для зачистки.

Это и есть противопартизанская война. Много было проблем с грузинскими гранатомётчиками?

>>>>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
>>>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов.
>>
>>Это вероятность для конкретного взрывателя, разработанного уже 25 лет как назад, в комплекте с дальномером того времени. Вы ещё 2МВ вспомните.
>Физика и погодно-температурные влияния с тех пор остались неизменные.

Зато на порядки повысились рабочие частоты лазерных дальномеров, а технологии металлообработки позволяют делать снаряды совершенно другого качества по осколочному полю.

>>>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
>>
>>Это Вы плюёте на логику - "снаряд падающий как можно более вертикально" имеет вероятность поражения цели много ниже 100%. Но Вас этот параметр почему-то даже не волнует.
>
>А как вы думаете, почему действие у цели миномётных мин считаются намного выше чем у пушечных снарядов близкого калибра и веса?

Я думаю, что они не считаются намного выше: 122мм снаряд = 0.6 ЕРБ (единый расчётный боеприпас), а 120мм мина - 0.7 ЕРБ.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (28.02.2013 17:31:17)
Дата	28.02.2013 18:53:01

Танки-"самки"

>Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.
Вообще сценарий такой войны наиболее вероятен, поэтому оптимизация БТТ для действий в таких условиях разумна. Для развитых стран, что будут в роли белых людей в асимметричных конфликтах.

>- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
>- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.
Разумеется при всей оптимизации под сценарий рубки с зерг рашем гранатометчиков в застройке не следует полностью отбрасывать возможность ведения боевых действий на больших пространствах и маневренной войны, в том числе и против механизированных подразделений противника. Речь идет об оптимизации.

ИМХО для развитых стран "классический" танк не нужен. Нужно что типа БМПТ, или танка-"самки", штурмового танка, пусть каждый называет как хочет. Тут нужно отметить, что если танки-"самки" ПМВ не могли с БТТ противника бороться вообще, то сейчас ПТРК позволят на машине такого типа иметь эту возможность в полноценном качестве (типе поражаемых целей), отказ от пушки в пользу ПТРК лишь меняет количество (практическую скорострельность и боекомплект).

Машина с всеракурсным бронированием с упором на защиту от кумулятивных средств, автоматическая пушка + ПТРК (она же пусковая НУРС с ОДБЧ), система панорамного наблюдения для экипажа ), технические средства обнаружения оптики и стрельбы (обязательно, эти системы не менее важны, чем броня и состав вооружения. Естественно экипаж 3 человека, никакой многобашенности, заряжащих и недодесантов в пару чловек. Как то так.

От	SSC
К	Ibuki (28.02.2013 18:53:01)
Дата	28.02.2013 19:14:06

Re: Танки-"самки"

Здравствуйте!

>>Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.
>Вообще сценарий такой войны наиболее вероятен, поэтому оптимизация БТТ для действий в таких условиях разумна. Для развитых стран, что будут в роли белых людей в асимметричных конфликтах.

Для таких условий гораздо разумнее МРАПов настрогать, которые может увешать различными кулемётами по кругу :). В Афган амеры свои БМП как-то особо не потащили, этим больше европейские вояки развлекаются.

>>- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
>>- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.
>Разумеется при всей оптимизации под сценарий рубки с зерг рашем гранатометчиков в застройке не следует полностью отбрасывать возможность ведения боевых действий на больших пространствах и маневренной войны, в том числе и против механизированных подразделений противника. Речь идет об оптимизации.

>ИМХО для развитых стран "классический" танк не нужен. Нужно что типа БМПТ, или танка-"самки", штурмового танка, пусть каждый называет как хочет. Тут нужно отметить, что если танки-"самки" ПМВ не могли с БТТ противника бороться вообще, то сейчас ПТРК позволят на машине такого типа иметь эту возможность в полноценном качестве (типе поражаемых целей), отказ от пушки в пользу ПТРК лишь меняет количество (практическую скорострельность и боекомплект).

Однако, от "трудящихся с мест" всегда идут просьбы о стволе потолще и подлиннее, Страйкер-бригады были в восторге, когда MGS наконец допилили и завезли в Ирак.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (28.02.2013 19:14:06)
Дата	28.02.2013 21:43:05

Re: Танки-"самки"

>Для таких условий гораздо разумнее МРАПов настрогать,
МРАП - это БТР, кроме транспортной нужны и боевая машина оказывающая огневую поддержку. Да и сами МРАП не очень для боев в городе, как по защите так и по подвижности среди развалин и бетонных обломков. Тяжелый гусеничный БТР лучше.

>Однако, от "трудящихся с мест" всегда идут просьбы о стволе потолще и подлиннее, Страйкер-бригады были в восторге, когда MGS наконец допилили и завезли в Ирак.
40-50мм автоматическая пушка (больше - оверкилл) вполне соответствует "потолще и подлиннее" особенно в сравнении с 40 мм гранатометом и если смотреть спектр поражаемых целей. Для совсем "громкого бабаха" есть 150 мм НУРС в габаритах ТПК Корнета/ТОУ-2, что по объему заряда и фугасному эффекту будет лучше любой пушки. Дальность относительно небольшая как и у пехотного "Шмеля", но стрельнуть через улицу хватит.

От	SSC
К	Ibuki (28.02.2013 21:43:05)
Дата	28.02.2013 22:41:18

Re: Танки-"самки"

Здравствуйте!

>>Для таких условий гораздо разумнее МРАПов настрогать,
>МРАП - это БТР, кроме транспортной нужны и боевая машина оказывающая огневую поддержку. Да и сами МРАП не очень для боев в городе, как по защите так и по подвижности среди развалин и бетонных обломков. Тяжелый гусеничный БТР лучше.

В городе БУСВ предлагает использовать пехоту и танки, оставив БТР/БМП далеко в тылу, и я эту точку зрения целиком поддерживаю.

И, кстати, в городе огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность, что у нас, что у амеров - в городе рулит 100мм+, а совсем правильное решение - джи-дам.

>>Однако, от "трудящихся с мест" всегда идут просьбы о стволе потолще и подлиннее, Страйкер-бригады были в восторге, когда MGS наконец допилили и завезли в Ирак.
>40-50мм автоматическая пушка (больше - оверкилл) вполне соответствует "потолще и подлиннее" особенно в сравнении с 40 мм гранатометом и если смотреть спектр поражаемых целей. Для совсем "громкого бабаха" есть 150 мм НУРС в габаритах ТПК Корнета/ТОУ-2, что по объему заряда и фугасному эффекту будет лучше любой пушки. Дальность относительно небольшая как и у пехотного "Шмеля", но стрельнуть через улицу хватит.

Пушка сама по себе не вредна, если бы она не сокращала десант, не увеличивала бы объём и массу машины, не требовала бы СУО и соответствующей подготовки наводчика, и т.д. - и в конечном итоге не увеличивала бы резко цену. БМП-2 стоила в 2 раза дороже БМП-1, можно грубо принять, что примерно такое же соотношение будет и в обсуждаемом случае.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (28.02.2013 22:41:18)
Дата	28.02.2013 22:48:04

Re: Танки-"самки"

>В городе БУСВ предлагает использовать пехоту и танки,
БУСВ не знаком с тяжелыми БТР и штурмовыми танками имеющими круговую защиту от РПГ.

>И, кстати, в городе огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность,
Эффектность 25мм автоматической пушки применяющей ОФС с контактными мгновенными взрывателями не относится к вопросу эффективности 40-50мм автоматической пушки с ОФС имеющим многорежимный взрыватель, включающей опцию замедленного подрыва.

>Пушка сама по себе не вредна, если бы она не сокращала десант,
Десанта, разумеется, у машины поддержки нет вовсе, а БТР нет автоматической пушки.

От	SSC
К	Ibuki (28.02.2013 22:48:04)
Дата	28.02.2013 23:40:20

Re: Танки-"самки"

Здравствуйте!

>>И, кстати, в городе огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность,
>Эффектность 25мм автоматической пушки применяющей ОФС с контактными мгновенными взрывателями не относится к вопросу эффективности 40-50мм автоматической пушки с ОФС имеющим многорежимный взрыватель, включающей опцию замедленного подрыва.

Тут требуется экспериментальная проверка практической войной - сравнительная эффективность 125мм ОФС и 40/50мм в городе, с современными снарядами. Теория теорией, а практика практикой - те же американы калибр автопушек на БМП увеличивать не собираются, даже на своём 70т монстре планируют оставить 25мм.

Второе соображение - за цену современного ОБТ хочется чего-то более предельного, например способного развалить ломиком любую потенциальную цель на поле боя - т.е. надо оценить интегральное значение роли боёв в городе с партизанами в потецниальных БД в ближайшие ..цать лет.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (28.02.2013 23:40:20)
Дата	01.03.2013 00:19:45

Re: Танки-"самки"

>Теория теорией, а практика практикой - те же американы калибр автопушек на БМП увеличивать не собираются, даже на своём 70т монстре планируют оставить 25мм.
Так много подтверждения что "огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность" ^_^. И хочется и колется. EFV - 30 мм( с возможностью апгрейда на 40мм SS). На новых БМП в Европе 40 мм у англичан, CV-9035 35 мм (с возможностью апгрейда до 50мм SS). Процесс идет, только медленно, везде же кризис, БТТ очень неохотно покупают.

>Второе соображение - за цену современного ОБТ хочется чего-то более предельного, например способного развалить ломиком любую потенциальную цель на поле боя
"Корнет" у нас по видимому самое мощное ПТ средство, уж точно лучше "Манго", лол. В США/Европе, ну не знаю кто у их противников ТОУ-2Б/Спайк-ЛР готов выдержать.

На очень далекую перспетиву, когда везде КАЗ - кумулятивный заменить на кинетический ПТУР. Кстати "обработка" автопушкой + кинетический ПТУР - один из самых надежных способ преодоления эшелонированной перспективной защиты БТТ, с КАЗ что может перехватывать "кинетику".

> - т.е. надо оценить интегральное значение роли боёв в городе с партизанами в потецниальных БД в ближайшие ..цать лет.
В ближайшие время ...цать лет - это единственное танкодоступное поле боя и тип войны, где у развитых стран могут быть проблемы. В остальных случаях это будут бомбежки и покатушки с потрелушками по пустыне натуральной и фигуральной. Вот там и нужно соломки подстелить, на всякий случай, в городе.

Это не беря страны у которых Курская дуга с повестки дня не снята: Израиль, Ю.Корея и Сингапур.

От	SSC
К	Ibuki (01.03.2013 00:19:45)
Дата	01.03.2013 01:24:16

Re: Танки-"самки"

Здравствуйте!

>>Теория теорией, а практика практикой - те же американы калибр автопушек на БМП увеличивать не собираются, даже на своём 70т монстре планируют оставить 25мм.
>Так много подтверждения что "огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность" ^_^.

"В городе".

>И хочется и колется. EFV - 30 мм( с возможностью апгрейда на 40мм SS). На новых БМП в Европе 40 мм у англичан, CV-9035 35 мм (с возможностью апгрейда до 50мм SS). Процесс идет, только медленно, везде же кризис, БТТ очень неохотно покупают.

EFV благополучно сдох, а европейцы вообще по линии БМП идут своим особым путём, сомнительным, к слову.

>>Второе соображение - за цену современного ОБТ хочется чего-то более предельного, например способного развалить ломиком любую потенциальную цель на поле боя
>"Корнет" у нас по видимому самое мощное ПТ средство, уж точно лучше "Манго", лол. В США/Европе, ну не знаю кто у их противников ТОУ-2Б/Спайк-ЛР готов выдержать.

США/Европа и против их ОБПС противников не имеют. Здесь, как говорится, у каждого свои трудности :).

Но как наступательное средство машины, едущей прямо на противника, и экспонирующей т.о. себя всем видам огня, 1700м/с ломик имеет явное преимущество перед 200-250м/с ракетой, да и 1200/с фугас/кума тоже неплох. Разница в 5-10 секунд может быть очень существенной для жизни, а в Ираке-2003 был случай танкового боя на 100м, где ПТУР выглядел бы совсем плохо. Всё ж таки закладываться на полное отсутствие танков у врагов было бы слишком опрометчиво.

>> - т.е. надо оценить интегральное значение роли боёв в городе с партизанами в потецниальных БД в ближайшие ..цать лет.
>В ближайшие время ...цать лет - это единственное танкодоступное поле боя и тип войны, где у развитых стран могут быть проблемы. В остальных случаях это будут бомбежки и покатушки с потрелушками по пустыне натуральной и фигуральной. Вот там и нужно соломки подстелить, на всякий случай, в городе.

Да как бы в городах проблем тоже особых не было, при правильной оценке противника. Фаллуджу, разобравшись, взяли пехотой и танками, с минимумом потерь. Для таких случаев с партизанами как бы гораздо полезнее будет Ил-76 с 40т джи-дамов на борту, долгия часы парящий над мирным городом.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (01.03.2013 01:24:16)
Дата	01.03.2013 14:36:28

Re: Танки-"самки"

>EFV благополучно сдох, а европейцы вообще по линии БМП идут своим особым путём, сомнительным, к слову.
Тенденция увеличения калибров автоматических пушек налицо, если это могут себе позволить.

>Всё ж таки закладываться на полное отсутствие танков у врагов было бы слишком опрометчиво.
На полное никто и не закладывается, это не европейские БМП без ПТРК. ПТУР более чем приспособлен для борьбы с любыми танками. Это смещение приоритетов, а не полное отказ от какой-то возможности. Возможность остается.

>Да как бы в городах проблем тоже особых не было, при правильной оценке противника. Фаллуджу, разобравшись, взяли пехотой и танками, с минимумом потерь.
В сравнивании с остальными этапами операции проблемы и задержки были.

>Для таких случаев с партизанами как бы гораздо полезнее будет Ил-76 с 40т джи-дамов на борту, долгия часы парящий над мирным городом.
У США уже есть, в РФ сомневаюсь, у нас на веки вечные будет бронированный штурмовик с НУРСами, американских глупостей не годящихся для сирьезной войны с сирьезным противником нам не надо (с).

От	Гегемон
К	Рядовой-К (28.02.2013 16:57:21)
Дата	28.02.2013 17:08:38

Re: Машина против...

Скажу как гуманитарий

>>>Всё это богатство позволить ставить мощнейший плотный огонь на подавление/уничтожение против пехоты пр-ка.
>>Вы подменяете решение реальных проблем красочными эпитетами.
>Вас так раздражают мои красочные эпитеты, что вы не видите предлагаемого мною реального решения проблем и задач.
Это попытка решить организационную проблему инженерным способом.

>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.
"При этом, ТБТР может иметь вынесенную установку с 30-мм АП и парой ПУ ПТУР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2442887.htm

>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.
Современная бронетехника тоже сильно отличается от той, которую могли встретить гранатометчики на полях 1970-х гг.
И решение проблемы будет тактическим: разрушить систему огня, проникнуть в глубину построения и охватить превосходящими силами.

>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
Тогда это не БТР, а БМП.

>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!
Кассетные боеприпасы бывают противотанковые и противопехотные.

>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов. На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
Если дальность определена неправильно - 100-мм ОФС с тех же успехом ничего не поразит.
Если правильно - и 76-мм шрапнель убьет всех насмерть.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (28.02.2013 17:08:38)
Дата	28.02.2013 19:06:55

Re: Машина против...

>>Вас так раздражают мои красочные эпитеты, что вы не видите предлагаемого мною реального решения проблем и задач.
>Это попытка решить организационную проблему инженерным способом.
Это - комплексная попытка.
Да и - накручивать хай-тек взрыватели на танковые снаряды это не инженерное решение?

>>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.
>"При этом, ТБТР может иметь вынесенную установку с 30-мм АП и парой ПУ ПТУР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2442887.htm
Не вижу где бы я там что-то говорил о сверхспособностях 30-мм АП. Поразить легкобронную технику она вполне может.

>>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.
>Современная бронетехника тоже сильно отличается от той, которую могли встретить гранатометчики на полях 1970-х гг.
Выросла защиты - потолстели калибры ПТС. Да, если в 60-70-х первенство в соревновании "броня-снаряд" было однозначно за снарядом, то сейчас уже всё попаритетнее. Ну и?
>И решение проблемы будет тактическим: разрушить систему огня, проникнуть в глубину построения и охватить превосходящими силами.
Вопрос в том, какой процент вашей техники и пехоты проникнет в глубину обороны противника; сколько при этом потеряет противник...

>>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
>Тогда это не БТР, а БМП.
Я написал в другом месте, что называю свою машину БТРом для отличия от более сильно вооружённых и менее вместительных машин оппонентов.

>>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!
>Кассетные боеприпасы бывают противотанковые и противопехотные.
Противопехотные - чисто осколочные, фугасность отсутствует напрочь.

>>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов. На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
>Если дальность определена неправильно - 100-мм ОФС с тех же успехом ничего не поразит.
Снаряд сотки попадёт в район цели. Снаряд танка - улетит хрен знает куда или взроет землю далеко перед ОП ПТС. Т.е. снаряд сотки может произвести хоть психологическое давление - расчёт укроется и не будет стрелять. От танка - даже не заметит.
>Если правильно - и 76-мм шрапнель убьет всех насмерть.
Вера в чудесные свойства шрапнели уже подводила.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (28.02.2013 19:06:55)
Дата	28.02.2013 19:47:01

Re: Машина против...

Скажу как гуманитарий

>>Это попытка решить организационную проблему инженерным способом.
>Это - комплексная попытка.
>Да и - накручивать хай-тек взрыватели на танковые снаряды это не инженерное решение?
Нет, это как раз применение инженерного решения в рамках повышения возможностей для решения основной задачи .

>Не вижу где бы я там что-то говорил о сверхспособностях 30-мм АП. Поразить легкобронную технику она вполне может.
Но не современные БМП

>Выросла защиты - потолстели калибры ПТС. Да, если в 60-70-х первенство в соревновании "броня-снаряд" было однозначно за снарядом, то сейчас уже всё попаритетнее. Ну и?
Ситуация несколько сдвинулась в обратном направлении.

>>И решение проблемы будет тактическим: разрушить систему огня, проникнуть в глубину построения и охватить превосходящими силами.
>Вопрос в том, какой процент вашей техники и пехоты проникнет в глубину обороны противника; сколько при этом потеряет противник...
Разумеется. Но решение должно быть комплексным, за счет взаимодействия родов войск.
Поэтому главное - разрушить систему огня, чтобы сохранять огневое превосходство во время атаки.

>>>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
>>Тогда это не БТР, а БМП.
>Я написал в другом месте, что называю свою машину БТРом для отличия от более сильно вооружённых и менее вместительных машин оппонентов.
"ТБМП с ослабленным вооружением и повышенной вместительностью"

>>Кассетные боеприпасы бывают противотанковые и противопехотные.
>Противопехотные - чисто осколочные, фугасность отсутствует напрочь.
И не надо.

>>Если дальность определена неправильно - 100-мм ОФС с тех же успехом ничего не поразит.
>Снаряд сотки попадёт в район цели. Снаряд танка - улетит хрен знает куда или взроет землю далеко перед ОП ПТС. Т.е. снаряд сотки может произвести хоть психологическое давление - расчёт укроется и не будет стрелять. От танка - даже не заметит.
Т.е. 100-мм снаряд - только попугать.

>>Если правильно - и 76-мм шрапнель убьет всех насмерть.
>Вера в чудесные свойства шрапнели уже подводила.
Ничуть: от нее спаслись только перекрытиями над окопами.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Ibuki
К	Рядовой-К (28.02.2013 16:57:21)
Дата	28.02.2013 17:05:23

Re: Машина против...

>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25.
Для снаряда ЗОФ26 управляемого системой "Айнет". Его параметры не означают, что нельзя сделать лучше.

>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
А теперь приведите тысячекратно провереннуею и научно выверенную вероятность поражения для вертикально падающего снаряда. Поплюемся вместе. Напомню еше раз любителям коротких стволов: на практике стрельбы из них по цели типа "ПТРК в окопе" на дистанции больше 1 км не отрабатываются.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (28.02.2013 17:05:23)
Дата	28.02.2013 19:10:56

Re: Машина против...

>>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25.
>Для снаряда ЗОФ26 управляемого системой "Айнет". Его параметры не означают, что нельзя сделать лучше.
Пока что не сделали... Наверно есть существенные проблемы, быть может даже трудно решаемые...
Кстати, вы смотрели ролики стрельбы из 40-мм автопушки СV-90? Там она своими чудо-снарядами, даже на показательных стрельбах, ведёт огонь только очередями по три выстрела как минимум. Хотя, расчётно, и одного там за глаза хватило бы. Как вы думаете - почему?

>>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
>А теперь приведите тысячекратно провереннуею и научно выверенную вероятность поражения для вертикально падающего снаряда. Поплюемся вместе. Напомню еше раз любителям коротких стволов: на практике стрельбы из них по цели типа "ПТРК в окопе" на дистанции больше 1 км не отрабатываются.
Даже не знаю что вам ответить. Я думал, что эта аксиома вам известна :(((((

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (28.02.2013 19:10:56)
Дата	28.02.2013 21:35:42

у нас много чего не сделали, все это объявим невозможным? (-)

От	Ibuki
К	SSC (28.02.2013 14:10:22)
Дата	28.02.2013 14:28:16

Re: Машина против...

>Даже по нашим нормативам кассетные боеприпасы уменьшают расход в 3 раза, американцы называют цифры до 10-15 раз.
10-15 раз это по бронетехнике, против которой обычные ОФС практически бесполезны. Кассетные боеприпасы неэффективны против фортификации перекрытой сверху и строениям. От мощи кассетных боеприпасов проблемы будут в первую очередь у наступающих, так как они и представляют "удобную" цель.

>Про высокоточные б/п даже не говорим пока,
И правильно что не говорите. Если правильный танк обнаружил цель, он немедленно эту цель уничтожит, целей на поле боя выдержать огонь танкового вооружения нет, посылать запрос на артподдержку, ждать пока все пройдет, прилетит снаряд, подсвечивать цель (а для этого ее нужно видеть), в лучшем случае пара минут, а то и десятки минут. И все это время любоваться на расчете ПТРК что постреливает из своего окопчика в прицел? В чем смысл такого действа? Одним пальчиком дальномер, другим - спуск. ВТО отдыхает.

>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
Полный консенсус.

От	АМ
К	SSC (28.02.2013 11:57:03)
Дата	28.02.2013 12:09:37

Ре: Машина против...

>Этого достаточно, пусть десантный отсек побольше будет. "Тяжёлая" поддержка - 125мм на танке и 152мм из-за горизонта. В перспективе - единая АСУ в РТГР, чтобы командир БМП мог давать ЦУ танкам за пару секунд.

>Нужно ориентироваться на новые технологии.

сотка + радиолакация траектории птура + бпла + асуб, будет оперативние 152 мм из-за горизонта

От	SSC
К	АМ (28.02.2013 12:09:37)
Дата	28.02.2013 12:10:36

Для перечисленного есть танки (-)

От	АМ
К	SSC (28.02.2013 12:10:36)
Дата	28.02.2013 13:57:09

Ре: Для перечисленного...

1. их мало
2. сотка не отменяет наличие танков, 10 танковых пушек + 10 соток лучше чем только 10 танковых пушек
3. на дистанциях более 4 км и на сильно пересеченной местности у танковых пушек с их настильностью могут быть проблемы с поражением зели

От	Ibuki
К	АМ (28.02.2013 13:57:09)
Дата	28.02.2013 14:58:50

Ре: Для перечисленного...

>1. их мало
>2. сотка не отменяет наличие танков, 10 танковых пушек + 10 соток лучше чем только 10 танковых пушек
>3. на дистанциях более 4 км и на сильно пересеченной местности у танковых пушек с их настильностью могут быть проблемы с поражением зели
Интересный факт. По "Курсу стрельб" соткой на 4 км по цели расчет "ПТРК в окопе" не стреляют. Стреляют на 1 км. Пулеметом такая цель тоже поражается.

От	АМ
К	Ibuki (28.02.2013 14:58:50)
Дата	28.02.2013 15:08:59

Ре: Для перечисленного...

>>1. их мало
>>2. сотка не отменяет наличие танков, 10 танковых пушек + 10 соток лучше чем только 10 танковых пушек
>>3. на дистанциях более 4 км и на сильно пересеченной местности у танковых пушек с их настильностью могут быть проблемы с поражением зели
>Интересный факт. По "Курсу стрельб" соткой на 4 км по цели расчет "ПТРК в окопе" не стреляют. Стреляют на 1 км. Пулеметом такая цель тоже поражается.

если это факт то факт к теме что с современной армией российской армии не следует воевать на сухопутном фронте

От	MR1
К	АМ (28.02.2013 13:57:09)
Дата	28.02.2013 14:51:11

Ре: Мда...

>3. на дистанциях более 4 км и на сильно пересеченной местности у танковых пушек с их настильностью могут быть проблемы с поражением
Старые Вифовцы носящиеся с 100 мм орудием низкой баллистики на БМП , в апогее хамящие людям ну явно не оценившим всей гениальности их размышлений (речь не о вас) наверное какие то мутанты с рентгеновским взглядом. Все как один. Людям из районов с хорошей экологией не понять, каким образом можно бнаруживать противника сквозь маску местности для реализации крутизны траектории снарядов таких систем, особенно на дистанции более четырех км и корректировать огонь поражая противника спрятавшегося даже на обратных скатах в парочке , коли они объявляют эту возможность плюсом своих размышлений, не осозноваемым ретроградами.
Я вот уверен что личного самолета корректировщика наводчик БМП Вася не удостоится, и видеть от будет даже подобрав траекторию для закидывания снарядов на обратный скат...только гребень высоты и в лучшем случае шапку взрыва. В худшем поднявшийся где то там с погрешностью метров триста-пятьсот клуб пыли... а в совсем худшем, при мокрой земле и его не увидит.

От	Varvar
К	MR1 (28.02.2013 14:51:11)
Дата	28.02.2013 15:56:22

Ре: Мда...

специализированные машины выполнят свою работу лучше, чем такое количество универсальных.

почему у военных это не так непонятно

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (28.02.2013 14:51:11)
Дата	28.02.2013 15:32:23

Вы забыли написать

"усиления не будет"
и
"командиры предали"

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (28.02.2013 15:32:23)
Дата	28.02.2013 20:06:35

Re: Вы забыли...

>"усиления не будет"
>и
>"командиры предали"

Это называется "штурмовые группы". Максимальная концентрация тяжелого вооружения на нижнем уровне. Только в группах она временная, а тут планируется - постоянная. Ну и оборотная сторона - бабла на все хотелки не хватит и в реальности группы придется усиливать, отбирая у соседей. Процесс вечен.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (28.02.2013 15:32:23)
Дата	28.02.2013 16:02:34

Re: Вы забыли...

>"усиления не будет"
>и
>"командиры предали"

Вероятно я требую от машины плавать - зачем же загружать саперов строительством мостов и разведкой трасс для подводного форсирования, а разведчиков- разведкой бродов.
Вероятно я рву тельник, ради возможности универсальной боевой машины пехоты обойтись без поддержки артиллерии используя орудия низкой баллистики, которые можно использовать для поражения противника на обратных скатах и т.д. Понятно что без переменных зарядов и с боекомплектом в 2-3 десятка выстрелов, такая система самое то для поражения ненаблюдаемого противника в складках местности. Минометчиков и гаубичников все это имеющих - отправляем пастись, дабы не мешали ногибать.
Конечно это я считаю что для БМП актуально пробивать бетонные стены фортификационных сооружений своим вооружением, так же как и стены зданий унд разрушать баррикады.
Понятно это я всем этим намекаю что "командиры предали и усиления не будет"... ну еще бы, коли для расстрела бетонного ДОТА (где интересно их видели в современной войне последний раз), баррикады или здания... не только с артиллеристами бригады связаться не сумели, но и даже танк найти и подогнать.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (28.02.2013 16:02:34)
Дата	28.02.2013 16:12:32

Re: Вы забыли...

>>"усиления не будет"
>>и
>>"командиры предали"
>
>Вероятно я требую

Так и в страдальцы по родовой травме записаны не только Вы. Никаких двойных стандартов.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.02.2013 15:32:23)
Дата	28.02.2013 15:37:44

Сказанное не меняет сути: наводчику БМП предложено поработать за артиллерию (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.02.2013 15:37:44)
Дата	28.02.2013 15:59:15

не вместо, а вместе (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.02.2013 15:59:15)
Дата	28.02.2013 16:24:33

А зачем его вообще подключать к этой задаче? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.02.2013 16:24:33)
Дата	28.02.2013 16:33:31

Ввиду характера целей на современном поле боя (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.02.2013 16:33:31)
Дата	28.02.2013 16:38:11

Стало быть, надо улучшать работу артиллерии. а не перегружать ее задачи на БМП (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.02.2013 16:38:11)
Дата	28.02.2013 16:42:16

Не исключено

Но следующий концептуальный скачок в виде РОКа из Т-ПРП с БПЛА, поддерживаеых NLOS артой слишком радикален и денег под него в ближайшее время не дадут :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (28.02.2013 16:42:16)
Дата	28.02.2013 17:08:45

Кстати

Здравствуйте!

>Но следующий концептуальный скачок в виде РОКа из Т-ПРП с БПЛА, поддерживаеых NLOS артой слишком радикален и денег под него в ближайшее время не дадут :)

Вот Т-ПРП с БПЛА был бы много более полезной штукой, чем 10 ТБМП :).

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.02.2013 16:42:16)
Дата	28.02.2013 16:49:58

Потому что неспособность выбрать приоритеты

Скажу как гуманитарий

Инженерные задачи решить - пожалуйста.
Определить, какие именно задачи надо решать инженерными способами, а какие организационными - ступор.

>Но следующий концептуальный скачок в виде РОКа из Т-ПРП с БПЛА, поддерживаеых NLOS артой слишком радикален и денег под него в ближайшее время не дадут :)
Вот поэтому лучшая в мире армия - не наша

С уважением

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.02.2013 15:32:23)
Дата	28.02.2013 15:34:41

Ре: Вы забыли...

>"усиления не будет"
>и
>"командиры предали"

кроме этого существуе вопрос максимальной скорости реакции для подавления обнаруженной цели

От	Ibuki
К	АМ (28.02.2013 15:34:41)
Дата	28.02.2013 15:42:34

Ре: Вы забыли...

>кроме этого существуе вопрос максимальной скорости реакции для подавления обнаруженной цели
"Сотка" снаряд которой летит со скоростью ПТУР здесь "на коне".

От	Рядовой-К
К	Ibuki (28.02.2013 15:42:34)
Дата	28.02.2013 17:05:54

Он прилетит к цели в 120-180 раз быстрее и в 20-30 раз точнее

>>кроме этого существуе вопрос максимальной скорости реакции для подавления обнаруженной цели
>"Сотка" снаряд которой летит со скоростью ПТУР здесь "на коне".
Снаряд "сотки" прилетит к цели в 120-180 раз быстрее и в 20-30 раз точнее чемоданчика из-за горизонта.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (28.02.2013 17:05:54)
Дата	28.02.2013 17:28:35

Re: Он прилетит...

>>"Сотка" снаряд которой летит со скоростью ПТУР здесь "на коне".
>Снаряд "сотки" прилетит к цели в 120-180 раз быстрее
И в 3-4 раза медленнее снаряда танковой пушки. А самое главное что "сотка" принципиально не может выиграть "дуэльную" ситуацию у ПТРК, ее снаряд упадет на позицию после попадания ПТУР в цель.

От	АМ
К	Ibuki (28.02.2013 17:28:35)
Дата	28.02.2013 21:45:31

Ре: Он прилетит...

>>>"Сотка" снаряд которой летит со скоростью ПТУР здесь "на коне".
>>Снаряд "сотки" прилетит к цели в 120-180 раз быстрее
>И в 3-4 раза медленнее снаряда танковой пушки. А самое главное что "сотка" принципиально не может выиграть "дуэльную" ситуацию у ПТРК, ее снаряд упадет на позицию после попадания ПТУР в цель.

ситуация лучше если мы ставим сотку на тяжолый БМП желательно с КАЗ, и для обнаружения расчётов птрк есть нетолько средства бмп

От	Ibuki
К	АМ (28.02.2013 21:45:31)
Дата	28.02.2013 22:00:58

Ре: Он прилетит...

>ситуация лучше если мы ставим сотку на тяжолый БМП желательно с КАЗ, и для обнаружения расчётов птрк есть нетолько средства бмп
Другими словами: поразить ПТРК до попадания ракеты мы и не надеемся, все надежда на броню, расчет ПТРК будем поражать постфактум. А с высокой баллистикой может быть и упреждающее поражение и броня. Такие дела.

Добавлю, что ПТРК всегда любили критиковать, что все фигня, в бою то достаточно пострелять в его сторону, расчет испугается разрывов и ракета улетит в лес. А тут бац, даже не пострелять, снаряды не успеют прилететь, просто супер ответ противотанковым ракетным комплексам. Сотка "исправила" недостаток ПТРК.

От	АМ
К	Ibuki (28.02.2013 22:00:58)
Дата	28.02.2013 22:16:51

Ре: Он прилетит...

>>ситуация лучше если мы ставим сотку на тяжолый БМП желательно с КАЗ, и для обнаружения расчётов птрк есть нетолько средства бмп
>Другими словами: поразить ПТРК до попадания ракеты мы и не надеемся, все надежда на броню, расчет ПТРК будем поражать постфактум. А с высокой баллистикой может быть<и> и упреждающее поражение <и>и броня. Такие дела.

берем бпла и надеемся, а упреждение с высокой балистикой тоже если очень повезет

Ну и сотка оружие даже БМД, для тяжолой БМП берите пушку с высокой балистикой

>Добавлю, что ПТРК всегда любили критиковать, что все фигня, в бою то достаточно пострелять в его сторону, расчет испугается разрывов и ракета улетит в лес. А тут бац, даже не пострелять, снаряды не успеют прилететь, просто супер ответ противотанковым ракетным комплексам. Сотка "исправила" недостаток ПТРК.

с соткой средств пострелять гораздо больше :-)

От	Рядовой-К
К	Ibuki (28.02.2013 17:28:35)
Дата	28.02.2013 18:42:16

Re: Он прилетит...

>>>"Сотка" снаряд которой летит со скоростью ПТУР здесь "на коне".
>>Снаряд "сотки" прилетит к цели в 120-180 раз быстрее
>И в 3-4 раза медленнее снаряда танковой пушки.
Ну вы сравните порядок абсолютных цифр: 1-2-3 секунды разницы между танковым и от сотки снарядами с 2-3 минутами до первого артснаряда "из-за горизонта".
>А самое главное что "сотка" принципиально не может выиграть "дуэльную" ситуацию у ПТРК, ее снаряд упадет на позицию после попадания ПТУР в цель.
Это с какой стати? Скорости полёта у них сравнимые. Или, по вашему, танк, как только засёк пуск по нему ПТУР сразу может навестись и метко бахнуть по расчёту ПТРК? Чепуха.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (28.02.2013 18:42:16)
Дата	28.02.2013 18:56:14

Re: Он прилетит...

>Это с какой стати? Скорости полёта у них сравнимые. Или, по вашему, танк, как только засёк пуск по нему ПТУР сразу может навестись и метко бахнуть по расчёту ПТРК? Чепуха.
Это с той стати, что если танку повезло сразу обнаржуить (пуска в поле зрения прицела наводчика), то он может бабахнуть и успеть первым. А вот если "сотке" повезло, то все равно не успеет, время полета снаряда у нее одного порядка с временем полета ПТУР. Такие дела.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (28.02.2013 18:56:14)
Дата	28.02.2013 19:37:26

А давайте не будем скатываться к дулям 1 на 1? Воюют - структуры. (-)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (28.02.2013 19:37:26)
Дата	28.02.2013 21:34:25

Re: А давайте...

Со структурами также. Наступает подразделение, обнаружился пуск ПТУР, сколько бы стволов низкой баллистики наступление не прикрывало, подавить ПТРК и спасти цель от поражения они не могут. 1 ПТРК оказался сильнее целой структуры. А высокой баллистики - могут, и чем больше стволов участок прикрывает тем больше у них шанс это сделать.

От	bedal
К	Ibuki (28.02.2013 18:56:14)
Дата	28.02.2013 19:09:10

а какая разница, если ПТУР уже пущен? (-)

От	Гегемон
К	bedal (28.02.2013 19:09:10)
Дата	28.02.2013 19:31:25

Если ПТУР с самонаведением - никакого

Скажу как гуманитарий

Если без - без оператора ПТУР не наведется

С уважением

От	bedal
К	Гегемон (28.02.2013 19:31:25)
Дата	01.03.2013 09:01:41

Да и с наведением...

до момента попадания ПТУР может быть нарулена до такого состояния, что выключение наводчика уже не сыграет роли. Расчёт на то, что наводчик испугается и бросит рулить? В этом случае пофиг, чем по нему стрелять. Ныкаться от малоимпульсной пукалки наводчик будет так же, как и от танка.

От	Гегемон
К	bedal (01.03.2013 09:01:41)
Дата	01.03.2013 11:47:21

Re: Да и

Скажу как гуманитарий

>до момента попадания ПТУР может быть нарулена до такого состояния, что выключение наводчика уже не сыграет роли. Расчёт на то, что наводчик испугается и бросит рулить? В этом случае пофиг, чем по нему стрелять. Ныкаться от малоимпульсной пукалки наводчик будет так же, как и от танка.
Если оператор будет убит или ранен или хотя бы оглушен, или сдвинется с места блок наведения - ракета уйдет в сторону

С уважением

От	MR1
К	Рядовой-К (28.02.2013 17:05:54)
Дата	28.02.2013 17:10:49

Re: Он прилетит...

>Снаряд "сотки" прилетит к цели в 120-180 раз быстрее и в 20-30 раз точнее чемоданчика из-за горизонта.
Он из за низкой баллистики так прилетит?

От	Рядовой-К
К	MR1 (28.02.2013 17:10:49)
Дата	28.02.2013 18:05:57

Я вам даю ШИКАРНОЕ время реакции для артиллерии "из-за горизонта" - 2-3 мин. (-)

От	М.Л.
К	Рядовой-К (28.02.2013 18:05:57)
Дата	28.02.2013 19:23:50

Re: Я вам...

А асуно + асув это исправить не могут?

От	Рядовой-К
К	М.Л. (28.02.2013 19:23:50)
Дата	28.02.2013 19:36:12

2-3 мин. это ШИКАРНЫЙ вариант для суперотработанных АСУО артиллерии (-)

От	М.Л.
К	Рядовой-К (28.02.2013 19:36:12)
Дата	28.02.2013 19:40:39

Re: 2-3 мин....

Ясно, то есть это по результатам практического применения.
А эта чья практика: наша или американцев?

От	Рядовой-К
К	М.Л. (28.02.2013 19:40:39)
Дата	28.02.2013 22:21:33

конечно это натовская - для РА это пока мечты (-)

От	SSC
К	Рядовой-К (28.02.2013 22:21:33)
Дата	28.02.2013 22:45:26

2-3 мин было вполне реально ещё в СА, не нагоняйте панику :) (-)

От	bedal
К	MR1 (28.02.2013 17:10:49)
Дата	28.02.2013 17:48:06

дык, пока посыльный доползёт, пока донесение прочтут... (-)

От	АМ
К	MR1 (28.02.2013 14:51:11)
Дата	28.02.2013 15:12:48

Ре: Мда...

>>3. на дистанциях более 4 км и на сильно пересеченной местности у танковых пушек с их настильностью могут быть проблемы с поражением
> Старые Вифовцы носящиеся с 100 мм орудием низкой баллистики на БМП , в апогее хамящие людям ну явно не оценившим всей гениальности их размышлений (речь не о вас) наверное какие то мутанты с рентгеновским взглядом. Все как один. Людям из районов с хорошей экологией не понять, каким образом можно бнаруживать противника сквозь маску местности для реализации крутизны траектории снарядов таких систем, особенно на дистанции более четырех км и корректировать огонь поражая противника спрятавшегося даже на обратных скатах в парочке , коли они объявляют эту возможность плюсом своих размышлений, не осозноваемым ретроградами.
>Я вот уверен что личного самолета корректировщика наводчик БМП Вася не удостоится, и видеть от будет даже подобрав траекторию для закидывания снарядов на обратный скат...только гребень высоты и в лучшем случае шапку взрыва. В худшем поднявшийся где то там с погрешностью метров триста-пятьсот клуб пыли... а в совсем худшем, при мокрой земле и его не увидит.

пока это так вв мвд есть единственные настоящии войска, остальное "декларация намерений"

От	SSC
К	АМ (28.02.2013 13:57:09)
Дата	28.02.2013 14:12:02

Ре: Для перечисленного...

Здравствуйте!

>1. их мало

Их более чем достаточно.

>2. сотка не отменяет наличие танков, 10 танковых пушек + 10 соток лучше чем только 10 танковых пушек

Лучше поставить в линию 20 танков.

>3. на дистанциях более 4 км и на сильно пересеченной местности у танковых пушек с их настильностью могут быть проблемы с поражением зели

На дистанции более 4км на сильно пересечённо местности проблема в первую очередь с обнаружением, а не с поражением.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (28.02.2013 14:12:02)
Дата	28.02.2013 14:20:45

Ре: Для перечисленного...

>>1. их мало
>
>Их более чем достаточно.

мало, современных

>>2. сотка не отменяет наличие танков, 10 танковых пушек + 10 соток лучше чем только 10 танковых пушек
>
>Лучше поставить в линию 20 танков.

и? 20 танков и 10 соток лучше 10 танков

>>3. на дистанциях более 4 км и на сильно пересеченной местности у танковых пушек с их настильностью могут быть проблемы с поражением зели
>
>На дистанции более 4км на сильно пересечённо местности проблема в первую очередь с обнаружением, а не с поражением.

и с поражением, рассмотрите не борьбу с отдельным расчётом птрк а пехотная рота с 2-4 десятками огневых точек

От	SSC
К	АМ (28.02.2013 14:20:45)
Дата	28.02.2013 16:36:08

Ре: Для перечисленного...

Здравствуйте!

>>>1. их мало
>>
>>Их более чем достаточно.
>
>мало, современных

Тем более, надо тратить деньги на закупку/модернизацию танков, а не на чудо-ТБМП.

Но вообще у нас в запасе полно достаточно неплохих платформ, которые можно модернизировать за разумные деньги до приемлемого уровня. Наземная война с блоком НАТО явно не на пороге.

>>>2. сотка не отменяет наличие танков, 10 танковых пушек + 10 соток лучше чем только 10 танковых пушек
>>
>>Лучше поставить в линию 20 танков.
>
>и? 20 танков и 10 соток лучше 10 танков

А ещё лучше 30 танков, 40, 50...? Где остановка? Вопрос в бюджете. За одни и те же деньги можно будет взять 10 танков + 10 чудо-ТБМП, либо 17-18 танков и 10 нормальных БМП/БТР описанного мною ранее уровня. Второй вариант явно лучше со всех точек зрения.

>>>3. на дистанциях более 4 км и на сильно пересеченной местности у танковых пушек с их настильностью могут быть проблемы с поражением зели
>>
>>На дистанции более 4км на сильно пересечённо местности проблема в первую очередь с обнаружением, а не с поражением.
>
>и с поражением, рассмотрите не борьбу с отдельным расчётом птрк а пехотная рота с 2-4 десятками огневых точек

У пехотной роты будет в типовых случаях 4-6, в наиболее крутых до 12, эффективных дальнобойных средств ПТО. Проблема будет не с поражением, а со своевременным обнаружением и целераспределением. Для чего и нужна АСУ для РТГР, а не многобашенные чЮда.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (28.02.2013 16:36:08)
Дата	28.02.2013 21:42:07

Ре: Для перечисленного...

>>и? 20 танков и 10 соток лучше 10 танков
>
>А ещё лучше 30 танков, 40, 50...? Где остановка? Вопрос в бюджете. За одни и те же деньги можно будет взять 10 танков + 10 чудо-ТБМП, либо 17-18 танков и 10 нормальных БМП/БТР описанного мною ранее уровня. Второй вариант явно лучше со всех точек зрения.

я пишу про сотку а не "чудо-ТБМП", некакой заметной экономии отказ от сотки не даст если делаем и так тяжолую бмп

>>и с поражением, рассмотрите не борьбу с отдельным расчётом птрк а пехотная рота с 2-4 десятками огневых точек
>
>У пехотной роты будет в типовых случаях 4-6, в наиболее крутых до 12, эффективных дальнобойных средств ПТО. Проблема будет не с поражением, а со своевременным обнаружением и целераспределением. Для чего и нужна АСУ для РТГР, а не многобашенные чЮда.

я написал огневых точек, их а также целей которые будут идентифицированны как вероятные огневые точки будет многократно больше

У БМП3 сотка и одна башня, про чюда поэтому непонятно.

От	SSC
К	АМ (28.02.2013 21:42:07)
Дата	28.02.2013 22:44:37

Ре: Для перечисленного...

Здравствуйте!

>>>и? 20 танков и 10 соток лучше 10 танков
>>
>>А ещё лучше 30 танков, 40, 50...? Где остановка? Вопрос в бюджете. За одни и те же деньги можно будет взять 10 танков + 10 чудо-ТБМП, либо 17-18 танков и 10 нормальных БМП/БТР описанного мною ранее уровня. Второй вариант явно лучше со всех точек зрения.
>
>я пишу про сотку а не "чудо-ТБМП", некакой заметной экономии отказ от сотки не даст если делаем и так тяжолую бмп

Разумеется даст очень заметную экономию, при равном десанте минус длину и массу боевого отделения, минус цену СУО и вооружения, минус наводчик-оператор.

>>>и с поражением, рассмотрите не борьбу с отдельным расчётом птрк а пехотная рота с 2-4 десятками огневых точек
>>
>>У пехотной роты будет в типовых случаях 4-6, в наиболее крутых до 12, эффективных дальнобойных средств ПТО. Проблема будет не с поражением, а со своевременным обнаружением и целераспределением. Для чего и нужна АСУ для РТГР, а не многобашенные чЮда.
>
>я написал огневых точек, их а также целей которые будут идентифицированны как вероятные огневые точки будет многократно больше

Огневые точки = автоматчики? Бороться с каждым автоматчиком не есть задача БМП.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (28.02.2013 22:44:37)
Дата	28.02.2013 23:27:15

Ре: Для перечисленного...

>>я пишу про сотку а не "чудо-ТБМП", некакой заметной экономии отказ от сотки не даст если делаем и так тяжолую бмп
>
>Разумеется даст очень заметную экономию, при равном десанте минус длину и массу боевого отделения, минус цену СУО и вооружения, минус наводчик-оператор.

а вы под современными технологиями понимаете машину без наводчика и суо?

Процентов 10-15 экономии даст, непринципиально, для вашего примера:

<б>10 танков + 10 чудо-ТБМП, либо 17-18 танков и 10 нормальных БМП/БТР

сотка должна делать БМП раза в 2-3 дороже

>>я написал огневых точек, их а также целей которые будут идентифицированны как вероятные огневые точки будет многократно больше
>
>Огневые точки = автоматчики? Бороться с каждым автоматчиком не есть задача БМП.

на 4 км будет всегда понятно где автоматчики а где у автоматчиков и птур? А НЕ расчёты ПТРК оставим в покое? Пусть меняют позицию...

От	SSC
К	АМ (28.02.2013 23:27:15)
Дата	28.02.2013 23:46:30

Ре: Для перечисленного...

Здравствуйте!

>>>я пишу про сотку а не "чудо-ТБМП", некакой заметной экономии отказ от сотки не даст если делаем и так тяжолую бмп
>>
>>Разумеется даст очень заметную экономию, при равном десанте минус длину и массу боевого отделения, минус цену СУО и вооружения, минус наводчик-оператор.
>
>а вы под современными технологиями понимаете машину без наводчика и суо?

Современные технологии не есть синоним "втыкание самого сложного всюду где влезет".

>Процентов 10-15 экономии даст, непринципиально, для вашего примера:

><б>10 танков + 10 чудо-ТБМП, либо 17-18 танков и 10 нормальных БМП/БТР

>сотка должна делать БМП раза в 2-3 дороже

БМП-2 была в 2 раза дороже БМП-1, при сокращённом десанте, при том что у БМП-1 также была башня. В обсуждаемом случае разница между машинами гораздо существеннее, либо Вы должны предложить пожертвовать десантом.

>>>я написал огневых точек, их а также целей которые будут идентифицированны как вероятные огневые точки будет многократно больше
>>
>>Огневые точки = автоматчики? Бороться с каждым автоматчиком не есть задача БМП.
>
>на 4 км будет всегда понятно где автоматчики а где у автоматчиков и птур? А НЕ расчёты ПТРК оставим в покое? Пусть меняют позицию...

Автоматчики на 4км не стреляют.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (28.02.2013 23:46:30)
Дата	01.03.2013 01:03:58

Ре: Для перечисленного...

>>а вы под современными технологиями понимаете машину без наводчика и суо?
>
>Современные технологии не есть синоним "втыкание самого сложного всюду где влезет".

вы предлагаете бмп без суо

>>Процентов 10-15 экономии даст, непринципиально, для вашего примера:
>
>><б>10 танков + 10 чудо-ТБМП, либо 17-18 танков и 10 нормальных БМП/БТР
>
>>сотка должна делать БМП раза в 2-3 дороже
>
>БМП-2 была в 2 раза дороже БМП-1, при сокращённом десанте, при том что у БМП-1 также была башня.

так БМП2 сотка или в чем смысл примера?

>В обсуждаемом случае разница между машинами гораздо существеннее, либо Вы должны предложить пожертвовать десантом.

невижу существенности

>>>>я написал огневых точек, их а также целей которые будут идентифицированны как вероятные огневые точки будет многократно больше
>>>
>>>Огневые точки = автоматчики? Бороться с каждым автоматчиком не есть задача БМП.
>>
>>на 4 км будет всегда понятно где автоматчики а где у автоматчиков и птур? А НЕ расчёты ПТРК оставим в покое? Пусть меняют позицию...
>
>Автоматчики на 4км не стреляют.

их можно обнаружить в тепловизор на 4 км, но трудно сказать есть или нет у них ПТРК

От	SSC
К	АМ (01.03.2013 01:03:58)
Дата	01.03.2013 01:27:44

Ре: Для перечисленного...

Здравствуйте!

>>>а вы под современными технологиями понимаете машину без наводчика и суо?
>>
>>Современные технологии не есть синоним "втыкание самого сложного всюду где влезет".
>
>вы предлагаете бмп без суо

А зачем пулемёту 7.62мм СУО?

>>>Процентов 10-15 экономии даст, непринципиально, для вашего примера:
>>
>>><б>10 танков + 10 чудо-ТБМП, либо 17-18 танков и 10 нормальных БМП/БТР
>>
>>>сотка должна делать БМП раза в 2-3 дороже
>>
>>БМП-2 была в 2 раза дороже БМП-1, при сокращённом десанте, при том что у БМП-1 также была башня.
>
>так БМП2 сотка или в чем смысл примера?

Если этот пример не понятен, то я бессилен.

>>В обсуждаемом случае разница между машинами гораздо существеннее, либо Вы должны предложить пожертвовать десантом.
>
>невижу существенности

А я вижу.

>>>>>я написал огневых точек, их а также целей которые будут идентифицированны как вероятные огневые точки будет многократно больше
>>>>
>>>>Огневые точки = автоматчики? Бороться с каждым автоматчиком не есть задача БМП.
>>>
>>>на 4 км будет всегда понятно где автоматчики а где у автоматчиков и птур? А НЕ расчёты ПТРК оставим в покое? Пусть меняют позицию...
>>
>>Автоматчики на 4км не стреляют.
>
>их можно обнаружить в тепловизор на 4 км, но трудно сказать есть или нет у них ПТРК

В случае обнаружения пехоты на 4км вызывается арт.огонь и/или авиация.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (01.03.2013 01:27:44)
Дата	01.03.2013 01:40:32

Ре: Для перечисленного...

>>вы предлагаете бмп без суо
>
>А зачем пулемёту 7.62мм СУО?

а зачем суо на винтовках и автоматах уже?

>>так БМП2 сотка или в чем смысл примера?
>
>Если этот пример не понятен, то я бессилен.

получается так

>>>В обсуждаемом случае разница между машинами гораздо существеннее, либо Вы должны предложить пожертвовать десантом.
>>
>>невижу существенности
>
>А я вижу.

:-)

>>>Автоматчики на 4км не стреляют.
>>
>>их можно обнаружить в тепловизор на 4 км, но трудно сказать есть или нет у них ПТРК
>
>В случае обнаружения пехоты на 4км вызывается арт.огонь и/или авиация.

а если это расчёт ПТРК? Вы понимаете что пока артиллерия или авиация ответит на вызов ПТРК сможет растрелять боезопас и сменить позицию?

От	SSC
К	АМ (01.03.2013 01:40:32)
Дата	01.03.2013 01:58:07

Ре: Для перечисленного...

Здравствуйте!

>>>вы предлагаете бмп без суо
>>
>>А зачем пулемёту 7.62мм СУО?
>
>а зачем суо на винтовках и автоматах уже?

В какой армии?

>>>>Автоматчики на 4км не стреляют.
>>>
>>>их можно обнаружить в тепловизор на 4 км, но трудно сказать есть или нет у них ПТРК
>>
>>В случае обнаружения пехоты на 4км вызывается арт.огонь и/или авиация.
>
>а если это расчёт ПТРК? Вы понимаете что пока артиллерия или авиация ответит на вызов ПТРК сможет растрелять боезопас и сменить позицию?

Если важна скорость реакции - надо стрелять из пушки высокой баллистики. Возвращаемся взад к танку, да.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (01.03.2013 01:58:07)
Дата	01.03.2013 12:13:21

Ре: Для перечисленного...

>>>А зачем пулемёту 7.62мм СУО?
>>
>>а зачем суо на винтовках и автоматах уже?
>
>В какой армии?

для богатых, бмп, даже бтр с пулеметов есть, стрикер, правда попроще вашего там КАЗ нет, но поищите какой страйкер дешевый

>>а если это расчёт ПТРК? Вы понимаете что пока артиллерия или авиация ответит на вызов ПТРК сможет растрелять боезопас и сменить позицию?
>
>Если важна скорость реакции - надо стрелять из пушки высокой баллистики. Возвращаемся взад к танку, да.

а от танка кто то предлагал отказыватс?

И не возвращаемся потому что это разный уровень реакции, между пушкой высокой и низкой балистики разница считаные секунды, между собственной пушкой боевой машины и вызовом артиллерии и авиации разница измеряется минутами

От	Ibuki
К	SSC (28.02.2013 16:36:08)
Дата	28.02.2013 16:45:39

Ре: Для перечисленного...

>Проблема будет не с поражением, а со своевременным обнаружением и целераспределением. Для чего и нужна АСУ для РТГР, а не многобашенные чЮда.
Поражение тоже проблема и требует высокого технического уровня вооружения, боеприпасов и СУО. Напомню еще раз про "курс стрельб". Существование в природе такой цели как "расчет ПТРК в окопе дистанция больше 1 км" в нем игнорируется.

От	SSC
К	Ibuki (28.02.2013 16:45:39)
Дата	28.02.2013 16:58:49

Есть иерархия проблем

Здравствуйте!

Обнаружение - первая в дереве.

>>Проблема будет не с поражением, а со своевременным обнаружением и целераспределением. Для чего и нужна АСУ для РТГР, а не многобашенные чЮда.
>Поражение тоже проблема и требует высокого технического уровня вооружения, боеприпасов и СУО. Напомню еще раз про "курс стрельб". Существование в природе такой цели как "расчет ПТРК в окопе дистанция больше 1 км" в нем игнорируется.

Согласен, и это гораздо более актуальная проблема, чем на "многоканальность" уровня 2МВ на БМП :).

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	Ibuki (28.02.2013 16:45:39)
Дата	28.02.2013 16:52:20

Ре: Для перечисленного...

Дополнение. Американцы об это тоже в курсе. Мануал Жабелина:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap4.htm#3

>Standoff. The gunner strives to engage armored and mechanized infantry vehicles in the 1,000- to 2,000-meter range. The Javelin size and small-launch signature are not easily detected at these distances, and the maximum effective range of most machine guns is about 1,000 meters. Engagement at ranges of less than 1,000 meters exposes the gunner to enemy direct fire weapons and lessens his survivability on the battlefield.
Не может достать пулемет? Ты в относительной безопасности. "Красные" танки тебя не достанут.

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (28.02.2013 00:42:11)
Дата	28.02.2013 02:15:00

Re: Тяж. БТР...

>Тяж. БТР может быть принципиально лучше защищён чем тяж.БМП +

Нет, не может.

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (28.02.2013 02:15:00)
Дата	28.02.2013 10:25:26

Очень, очень краткий ответ. (-)

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (28.02.2013 10:25:26)
Дата	28.02.2013 20:51:44

2 т

Модуль с ракетно пушечным вооружением и гранатометом - 2 тонны.

От	selioa
К	Harkonnen (28.02.2013 20:51:44)
Дата	01.03.2013 11:47:42

Инициатор темы предлагает весь БТР превратить в башню. (-)

От	Harkonnen
К	selioa (01.03.2013 11:47:42)
Дата	02.03.2013 01:46:32

Re: Инициатор темы...

Тема про БТР ,хоть и тяжелый. Если там предполагается боевой модуль, то акцент как раз НЕ НА НЕМ должен быть ,а на защите корпуса и удобстве экипажа. Поэтому модуль, например такой как на БТР-4 вполне подойдет.

От	bedal
К	Рядовой-К (28.02.2013 10:25:26)
Дата	28.02.2013 11:31:26

а что - логично

какая такая экономия будет от отсутствия башни? Всё равно сразу ведь говорят про пушку да несколько пулемётом, да с дистанционными приводами и постами наведения. Наоборот, забронировать объём под больший десант, вероятно, потяжелее будет, чем башню.

От	Иван Уфимцев
К	bedal (28.02.2013 11:31:26)
Дата	28.02.2013 17:55:38

До 5т

Доброго времени суток, bedal.

... при не менее чем 30т сухой массы всей машины.

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	bedal (28.02.2013 11:31:26)
Дата	28.02.2013 13:55:02

Re: а что...

>какая такая экономия будет от отсутствия башни? Всё равно сразу ведь говорят про пушку да несколько пулемётом, да с дистанционными приводами и постами наведения. Наоборот, забронировать объём под больший десант, вероятно, потяжелее будет, чем башню.

Ничего не логично. Смотрите - имеем корпус ТБТР с уровнем бронирования ОБТ. За счёт отсутствия БОЛЬШОЙ башни экономим сколько-то там тонн (10-12-15...) Эти тонны мы можем смело пустить на дополнительное бронирование корпуса БТРа. Вынесенные установки с 30-мм АП и пулемётами/АГ более чем на 1 тонну в сумме не потянут никак.
http://www.ryadovoy.ru

От	bedal
К	Рядовой-К (28.02.2013 13:55:02)
Дата	28.02.2013 16:17:27

Откуда вдруг Большая Башня выросла?

Какая тут вообще предопределённость? Речь об объёме вооружения, а тут его предлагают тоже немалый, и традицонно он ещё и вырастет. Никакой экономии. При этом объём на большой десант, забронированный по уровню ОБТ - вот это неснижаемая масса, да.

От	Рядовой-К
К	bedal (28.02.2013 16:17:27)
Дата	28.02.2013 17:01:49

Re: Откуда вдруг...

>Какая тут вообще предопределённость? Речь об объёме вооружения, а тут его предлагают тоже немалый, и традицонно он ещё и вырастет. Никакой экономии. При этом объём на большой десант, забронированный по уровню ОБТ - вот это неснижаемая масса, да.

Блин, ну что вы в самом деле!!!!((( Вычитаем из массы ОБТ массу его башни - получаем вес БТРа на его базе (грубо, + 1-2 тонны будут из-за бОльшего объема корпуса БТР по сравнению с танковым). Вот отсюда и берутся "лишние" 10-12 тонн. Что тут может быть не понятного?
Защита бортов и крыши БТР наращивается за счёт этого.
http://www.ryadovoy.ru

От	bedal
К	Рядовой-К (28.02.2013 17:01:49)
Дата	28.02.2013 17:46:18

Берём ОБТ с 0м3 свободного объёма...

занимаем освободившееся подбашенное пространство приводами, боезапасом и местами операторов вооружения (предполагается три?).

Добавляем объём на 10 человек десанта и защищаем весь этот объём 1-2 тоннами брони. И удлинение на 3 метра минимум считаем приемлемым.
Ну, вольно вам...

От	Рядовой-К
К	bedal (28.02.2013 17:46:18)
Дата	28.02.2013 19:35:06

Вы меня троллите? Тогда я вас посылаю помедитировать

>занимаем освободившееся подбашенное пространство приводами, боезапасом и местами операторов вооружения (предполагается три?).

>Добавляем объём на 10 человек десанта и защищаем весь этот объём 1-2 тоннами брони. И удлинение на 3 метра минимум считаем приемлемым.
>Ну, вольно вам...

над Намером и Меркавой.
http://www.ryadovoy.ru

От	bedal
К	Рядовой-К (28.02.2013 19:35:06)
Дата	28.02.2013 21:43:48

Попробую

Вы ведь запланировали больший по размеру десант, пушку и три пулемёта?

А у намера - уже 60 тонн с одним пулемётом. И места при установке доп. огневых точек поубавится.

И, заметьте - я Вас не троллю, а пытаюсь привести к более техническому разговору. Вместо "а запросто" можно бы сразу дать пример исходной конструкции и прикидку массы на Ваши хотелки.

Имеете в виду 70-тонную машину? Так сразу и говорите.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (28.02.2013 13:55:02)
Дата	28.02.2013 15:27:24

Вся экономия пропадает при установке вооружения. Выходит недоБМП (-)

От	Blitz.
К	Гегемон (28.02.2013 15:27:24)
Дата	28.02.2013 16:00:08

Re: Вся экономия...

А ето как посмотреть)
30мм пушка с 7,62, ПТУР+куча ДУ, покруче чем чем таже Пума)

От	Blitz.
К	Рядовой-К (28.02.2013 00:42:11)
Дата	28.02.2013 01:22:38

Re: Тяж. БТР...

>В виду отсутствия башни, а значит и выигрыша по массе, можно нарастить защиту бортов до неприличного уровня; а самое интересное - повысить и защиту крыши корпуса до 200-250-300 мм против КУ и УЯ.
Ето уже решаемо, причем до 800мм против тандемов.

>Ориентировочная вместимость: пост. экипаж - 2 ч., 2-3 доп. наводчика и 12 спешиваемых.
Ето ТБТР КМП САСШ?)))
>Имеем. К примеру... 40-50 ОБТ (один танкбат), 10-12 БМПТ (многоканал.), 10-12 ТБТР, 120-140 пехотинцев. Считаю, что это будет эффективнее чем 40-60 ОБТ и 10-20 ТБМП (одноканал.), 60 пехотинцев.
Ну уж нет, десант у ТБМП как 8 человек, соответвенно 160 человек в максимальной комплектации. Да и количество танков надо урезать, но ето альтОШС где каждый имеет своё ИМХО)
> http://www.ryadovoy.ru

зы а когда форум зароботает?

От	Рядовой-К
К	Blitz. (28.02.2013 01:22:38)
Дата	28.02.2013 10:22:47

Re: Тяж. БТР...

>>В виду отсутствия башни, а значит и выигрыша по массе, можно нарастить защиту бортов до неприличного уровня; а самое интересное - повысить и защиту крыши корпуса до 200-250-300 мм против КУ и УЯ.
>Ето уже решаемо, причем до 800мм против тандемов.
Ну я бы не гнался за таким перфекционизмом... Надёжная защита от ПТ суббоеприпасов - уже гут.

>>Ориентировочная вместимость: пост. экипаж - 2 ч., 2-3 доп. наводчика и 12 спешиваемых.
>Ето ТБТР КМП САСШ?)))

Ну пусть на 10 спешиваемых - тоже хватит.
Хочу много места, с запасом.

>>Имеем. К примеру... 40-50 ОБТ (один танкбат), 10-12 БМПТ (многоканал.), 10-12 ТБТР, 120-140 пехотинцев. Считаю, что это будет эффективнее чем 40-60 ОБТ и 10-20 ТБМП (одноканал.), 60 пехотинцев.
>Ну уж нет, десант у ТБМП как 8 человек, соответвенно 160 человек в максимальной комплектации.
Компоновочно это возможно только при чисто вынесенном комплексе вооружения. Что, ИМХО, уже ограничивает его ТТХ.

>Да и количество танков надо урезать, но ето альтОШС где каждый имеет своё ИМХО)
>> http://www.ryadovoy.ru
>
>зы а когда форум зароботает?
да всё некогда заняться вплотную :((((

http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (28.02.2013 10:22:47)
Дата	28.02.2013 15:48:37

Re: Тяж. БТР...

>Ну я бы не гнался за таким перфекционизмом... Надёжная защита от ПТ суббоеприпасов - уже гут.
Ето уже вполне достижимый уровень на сегодня.
>Ну пусть на 10 спешиваемых - тоже хватит.
>Хочу много места, с запасом.
Ето уже ближе к реальности. Хотя идея большое (на 2 человека) отделение в БТР не нравится, пару человек (а ето стрелки) не заменят вооружение БМП да и не нужны они.

>Компоновочно это возможно только при чисто вынесенном комплексе вооружения. Что, ИМХО, уже ограничивает его ТТХ.
Нет, не огрничевает оно ничего.
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/348776/348776_original.jpg

Даже тройчатку уместь можно.

>да всё некогда заняться вплотную :((((
(