От Юрий Житорчук
К papa
Дата 05.03.2013 03:34:48
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Re: Была ли...

>>А без конкретных дат вопрос становится абстрактным и просто бессмысленным. Поэтому давайте говорить о конкретных датах.
>А вам именно даты нужны?

Мне, разумеется, даты нужны. А как же события анализировать без дат??? А Вы желаете даты проигнорировать, поскольку как только они появляются, так сразу у Вас концы с концами не сходятся???


>Ну и зачем разведку мартиросянить, если это очевидный косяк руководства.

А то что разведка не имеет отношения к трагедии 22 июня, это доказанный факт, или предмет Вашей веры. Если факт, приведите доказательства. Если предмет веры, то Вам не место на ВИФе

>>>Скажите, а начальника кафедры оперативного искусства Военной Академии Генерального Штаба, профессора, комдива Иссерсона Вы тоже считаете полуграмотным?
>Зачем вы мне Иссерсонами в морду лица тычете,

Для того чтобы Вы прочли и поняли, что Иссерсон считал стратегической неожиданностью. Однако по сути вопроса Вам ответить нечего, поэтому вместо вменяемого ответа идут рассуждения о морде лица. На большее ни знаний, ни интеллекта у Вас не хватает.

>Для любого человека, не умеющего играть в шахматы ход е2-е4 будет и стратегической и тактической внезапностью.

Совершенно верно. Если игрок слабый, то киндер мат для него стратегическая неожиданность. Именно о такой ситуации и писал Иссерсон. Именно это и произошло 22 июня.

Скажите, разве в предвоенных планах РККА допускалось, что немцы еще до начала войны сосредоточит на исходных позициях свои главные силы и в первый же день войны бросят мощные компактные группировки бронетанковых и моторизованных войск, при полном превосходстве в небе?
Нет. Такого варианта начала войны наши планы не предусматривали. А на декабрьском 1940 года совещании генерал Кленов публично заявил, что такое начало войны между СССР и Германией не возможно в принципе. И никто ему на это не возразил. Именно это и привело к стратегической неожиданности для руководства РККА, когда уже в первый же день войны все довоенные планы можно было выбрасывать на помойку.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От papa
К Юрий Житорчук (05.03.2013 03:34:48)
Дата 05.03.2013 10:13:06

Re: Была ли...

>>>А без конкретных дат вопрос становится абстрактным и просто бессмысленным. Поэтому давайте говорить о конкретных датах.
>>А вам именно даты нужны?
>
>Мне, разумеется, даты нужны. А как же события анализировать без дат??? А Вы желаете даты проигнорировать, поскольку как только они появляются, так сразу у Вас концы с концами не сходятся???

Приведите мне пример когда разведка точно указала время наступления- вступления в войну.
Любая - немецкая, английская, американская? польская, японская и т.д.


>>Ну и зачем разведку мартиросянить, если это очевидный косяк руководства.
>
>А то что разведка не имеет отношения к трагедии 22 июня, это доказанный факт, или предмет Вашей веры. Если факт, приведите доказательства. Если предмет веры, то Вам не место на ВИФе

Отношение может и имеет, но косвенное.
Желание то повесить всех собак на разведку похвальное,
не доказуемое.
Например разве Сталин или ТиЖ после войны высказывали претензии разведке?
Сталину и ТиЖ точно указали, что основные силы немцев сосредотачиваются против СССР.
От 13
К papa (05.03.2013 10:13:06)
Дата 05.03.2013 10:21:12

Re: Была ли...

>>>>А без конкретных дат вопрос становится абстрактным и просто бессмысленным. Поэтому давайте говорить о конкретных датах.
>>>А вам именно даты нужны?
>>
>>Мне, разумеется, даты нужны. А как же события анализировать без дат??? А Вы желаете даты проигнорировать, поскольку как только они появляются, так сразу у Вас концы с концами не сходятся???
>
>Приведите мне пример когда разведка точно указала время наступления- вступления в войну.
>Любая - немецкая, английская, американская? польская, японская и т.д.


>>>Ну и зачем разведку мартиросянить, если это очевидный косяк руководства.
>>
>>А то что разведка не имеет отношения к трагедии 22 июня, это доказанный факт, или предмет Вашей веры. Если факт, приведите доказательства. Если предмет веры, то Вам не место на ВИФе
>
>Отношение может и имеет, но косвенное.
>Желание то повесить всех собак на разведку похвальное,
>не доказуемое.
>Например разве Сталин или ТиЖ после войны высказывали претензии разведке?

Разведку просто ОЧЕНЬ сильно попытались реформировать (правда не совсем удачно), сначала в 1943-44, а затем в 1947 ...




>Сталину и ТиЖ точно указали, что основные силы немцев сосредотачиваются против СССР.


Это не совсем так.
От papa
К 13 (05.03.2013 10:21:12)
Дата 05.03.2013 10:43:56

Re: Была ли...

>>>>>А без конкретных дат вопрос становится абстрактным и просто бессмысленным. Поэтому давайте говорить о конкретных датах.
>>>>А вам именно даты нужны?
>>>
>>>Мне, разумеется, даты нужны. А как же события анализировать без дат??? А Вы желаете даты проигнорировать, поскольку как только они появляются, так сразу у Вас концы с концами не сходятся???
>>
>>Приведите мне пример когда разведка точно указала время наступления- вступления в войну.
>>Любая - немецкая, английская, американская? польская, японская и т.д.
>

>>>>Ну и зачем разведку мартиросянить, если это очевидный косяк руководства.
>>>
>>>А то что разведка не имеет отношения к трагедии 22 июня, это доказанный факт, или предмет Вашей веры. Если факт, приведите доказательства. Если предмет веры, то Вам не место на ВИФе
>>
>>Отношение может и имеет, но косвенное.
>>Желание то повесить всех собак на разведку похвальное,
>>не доказуемое.
>>Например разве Сталин или ТиЖ после войны высказывали претензии разведке?
>
>Разведку просто ОЧЕНЬ сильно попытались реформировать (правда не совсем удачно), сначала в 1943-44, а затем в 1947 ...

Ну у нас образование все время реформируют, но это не значит, что совобразование было плохим.


>>Сталину и ТиЖ точно указали, что основные силы немцев сосредотачиваются против СССР.
>

>Это не совсем так.

"Одно лишь могу сказать: И. В. Сталин знал значительно больше, чем военное руководство. Но даже из того, что докладывалось ему по линии военной разведки, он мог видеть безусловное нарастание угрозы войны, но этого им сделано не было, и он, переоценив свои возможности, шел дальше по ложному пути."
От 13
К papa (05.03.2013 10:43:56)
Дата 05.03.2013 10:55:39

Re: Была ли...


>
>Ну у нас образование все время реформируют, но это не значит, что совобразование было плохим.

Я бы Вам порекомендовал почитать монографию И.Ландера: http://lander.odessa.ua/



>>>Сталину и ТиЖ точно указали, что основные силы немцев сосредотачиваются против СССР.
>>
>
>>Это не совсем так.
>
>"Одно лишь могу сказать: И. В. Сталин знал значительно больше, чем военное руководство. Но даже из того, что докладывалось ему по линии военной разведки, он мог видеть безусловное нарастание угрозы войны, но этого им сделано не было, и он, переоценив свои возможности, шел дальше по ложному пути."


И.Ландер: "Как уже неоднократно отмечалось, отсутствие в штате внешней разведки информационно-аналитического подразделения самым негативным образом сказывалось на качестве ее работы и неоднократно приводило к неверным выводам. В конечном итоге эта проблема все же решилась, и в соответствии с приказом НКГБ от 7 декабря 1942 года № 00360 в составе 1-го управления был образован Информационный отдел (ИНФО) во главе с М. А. Аллахвердовым. В его составе имелось 4 региональных и 1 справочное отделение, а также группа спецсообщений. В момент возникновения в ИНФО работало 42 офицера, к концу войны число сотрудников выросло до 126, а направлений - до 9. Задачами отдела являлись:
аналитическая обработка и реализация агентурных материалов по политическим и экономическим вопросам;
определение достоверности и оценка разведывательных материалов на основе систематического изучения, сопоставления и сравнительного анализа сообщений различных источников;
содействие улучшению качества информации из резидентур;
глубокое изучение внутренней и внешней политики иностранных государств;
подготовка и выпуск документов о деятельности, структуре и методах иностранных разведок."

http://lander.odessa.ua/2_56.php