От	Пауль
К	All
Дата	04.03.2013 00:08:39
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Продолжая листать старые советские учебники.

---

Предыдущий срач выпуск http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2460/2460793.htm

На этот раз о ближневосточном конликте, как артефакт эпохи.


[156K]



[378K]



[469K]



[421K]


С уважением, Пауль.

---

От	Исаев Алексей
К	Пауль (04.03.2013 00:08:39)
Дата	04.03.2013 18:10:47

Кстати, кому интересно, фото автора этого документа эпохи

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[65K]

Фураев, Виктор Константинович (доктор исторических наук ; 1921—1999).
Фронтовик, как историк - американист(что вдвойне удивляет в связи с такой унылой подачей роли США в ВОВ).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Centurion18
К	Исаев Алексей (04.03.2013 18:10:47)
Дата	04.03.2013 20:16:52

А в учебнике 93-го уже снизошел на утверждение...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>[65K]

>Фураев, Виктор Константинович (доктор исторических наук ; 1921—1999).
>Фронтовик, как историк - американист(что вдвойне удивляет в связи с такой унылой подачей роли США в ВОВ).

>С уважением, Алексей Исаев

...правда, в параграфе о США, что их народ "внес значительный вклад в победу над Германией и Японией".
http://alexgbolnych.narod.ru

---

От	Пауль
К	Исаев Алексей (04.03.2013 18:10:47)
Дата	04.03.2013 19:41:32

Нет, автор другой.

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>[65K]

>Фураев, Виктор Константинович (доктор исторических наук ; 1921—1999).
>Фронтовик, как историк - американист(что вдвойне удивляет в связи с такой унылой подачей роли США в ВОВ).

7-ю главу ("Подъем национально-освободительной борьбы народов Азии и Африки. Распад и крушение колониальной системы империализма") написал Генрих Рувимович Левин (как изощрённо). Фураев, кроме общего руководства, ответственнен за четыре главы и пару отдельных параграфов.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

---

От	Исаев Алексей
К	Пауль (04.03.2013 19:41:32)
Дата	04.03.2013 19:58:20

Ааааааааа (-)

---

---

От	Валера
К	Исаев Алексей (04.03.2013 19:58:20)
Дата	04.03.2013 19:59:56

Самое интересное что Левин умер в 2003 году в Нахарии в Израиле (-)

---

---

От	Валера
К	Пауль (04.03.2013 19:41:32)
Дата	04.03.2013 19:54:56

Это про которого Рабинович вот тут упоминает?

---

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=1385

Да уж, изощрённее некуда :)

---

От	Magnum
К	Исаев Алексей (04.03.2013 18:10:47)
Дата	04.03.2013 18:35:41

Re: Кстати, кому интересно, фото автора

---

> историк - американист(что вдвойне удивляет в связи с такой унылой подачей роли США в ВОВ).

Ничего удивительного - подневольный человек.

>1921—1999).

Интересно, успел ли он что-то написать после 1991.

---

От	oleg100
К	Пауль (04.03.2013 00:08:39)
Дата	04.03.2013 12:15:53

Re: учитывая какой бред иногда несут амские сенаторы

---

По тем или иным вопросам мировой политики и происходящего - я вполне допускаю что идеология может изрядно засорять мозги - и человек вполне искренне может "так видеть" - да пожалуйста - чтобы далеко от темы не ходить - если вам тут так все ясно-понятно - нужели вы умней настолько миллионов арабов включая палестинцев и включая их вполне образованную часть, с дипломами разными - которые с вами не согласятся - искренне и серьезно - а вот с шоветским учебником согласятся. Значит не.все так просто - мол сели несколько врунов, получили указание из цека - и весело хихикая написали ахинею. . За эту ахинею масса людей жизни кладет - и чужие и свои.
Так что не все так черно-бело я думаю.

---

От	Chestnut
К	oleg100 (04.03.2013 12:15:53)
Дата	04.03.2013 16:23:01

Re: учитывая какой...

---

>нужели вы умней настолько миллионов арабов включая палестинцев и включая их вполне образованную часть, с дипломами разными - которые с вами не согласятся - искренне и серьезно - а вот с шоветским учебником согласятся.

Извините, а почему вы априори не допускаете ответа "Да" на Ваш вопрос?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Рядовой-К
К	Chestnut (04.03.2013 16:23:01)
Дата	04.03.2013 17:20:52

Ха-ха-ха!

---

>>нужели вы умней настолько миллионов арабов включая палестинцев и включая их вполне образованную часть, с дипломами разными - которые с вами не согласятся - искренне и серьезно - а вот с шоветским учебником согласятся.
>
>Извините, а почему вы априори не допускаете ответа "Да" на Ваш вопрос?

У арабов весьма-весьма болезненная реакция когда им напоминаешь что: "у вас евреи три войны выиграли". Ну, или в более жёстких и обидных выражениях им это говоришь - есть у меня такая слабость некоторым брутально-воинствующим против Сионизма из Украины, арабским мущщщинам это напомнить. :))))))


http://www.ryadovoy.ru

---

От	Begletz
К	Рядовой-К (04.03.2013 17:20:52)
Дата	04.03.2013 17:32:50

Вообще-то только 2, а не 3 выйграл. 1967 и 1973. (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Begletz (04.03.2013 17:32:50)
Дата	04.03.2013 18:06:16

Блин, ЧЕТЫРЕ - 48-го, 56-го, 67-го и 73-го ++

---

Можно приплюсовать и 82-го года... Но там, ИМХО, из-за особенностей будет как 0,5 войны :)) Так что - 4,5.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Валера
К	Begletz (04.03.2013 17:32:50)
Дата	04.03.2013 17:34:26

А 1956? (-)

---

---

От	Begletz
К	Валера (04.03.2013 17:34:26)
Дата	04.03.2013 17:54:29

Ну в 1956 только военная победа, политически мало чего добились (-)

---

---

От	Chestnut
К	Begletz (04.03.2013 17:54:29)
Дата	04.03.2013 17:55:36

зато поняли что могут порвать египтян как тузик грелку

---

в 1948-49 долго и тоскливо воевали без впечатляющих прорывов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Chestnut
К	Валера (04.03.2013 17:34:26)
Дата	04.03.2013 17:37:10

главную забыли - 1947-49

---

ну и 1982 тоже посчитать можно. Так что пять войн, каак ни крути

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	thodin
К	oleg100 (04.03.2013 12:15:53)
Дата	04.03.2013 12:40:56

Re: учитывая какой...

---

>нужели вы умней настолько миллионов арабов включая палестинцев и включая их вполне образованную часть, с дипломами разными - которые с вами не согласятся - искренне и серьезно - а вот с шоветским учебником согласятся.

До такого яркого замалчивания событий и фактов они не доходят. У них другая аргументация, которую СССР тоже не мог использовать. В итоге - писали фигню всякую.

>Значит не.все так просто - мол сели несколько врунов, получили указание из цека - и весело хихикая написали ахинею.

Боюсь что писали не весело, а натужно-страдальчески. У меня есть небольшая коллекция статей и фильмов - скучно весьма. Можно посмотреть художественные фильмы Хизбаллы - жуткий лубок, но хотя бы заметно, что люди верют в то, чем занимаются. А тут просто шаблонные штампы.

---

От	Манлихер
К	thodin (04.03.2013 12:40:56)
Дата	04.03.2013 13:45:20

Доходят-доходят. Относительная беспомощность позднесоветского агитпропа (+)

---

Моё почтение

...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.

В случае же с противостоянием Израиль vs ООП и проч.арабы откровенной лжи и двойных стандартов со стороны поддерживающих первого как бы не поболе будет.

Больше скажу - Пауль (такое впечатление, что укушенный коммунизьмой), постит "старые советские учебники", чтобы еще раз пнуть лично ненавистный СССР, однако, сам того не желая, при этом приводит примеры альтернативного уже по нынешним временам взгляда на соответствующие события. Чтобы не забывали, ога. Вот, я недавно, к примеру, эту книгу: http://lib.rus.ec/b/349993 прочитать сподобился. Не без косяков, понятно - но прелюбопытнейшее чтение оказалось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	thodin
К	Манлихер (04.03.2013 13:45:20)
Дата	04.03.2013 14:46:22

Re: Доходят-доходят. Относительная...

---

>...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.

с другой стороны хватало всякого, но в приведенной книжке про Ливан написана откровенная ложь. Т.е. не в части интерпретации, а по фактуре.
Причем разоблачить ее не сложно.

>В случае же с противостоянием Израиль vs ООП и проч.арабы откровенной лжи и двойных стандартов со стороны поддерживающих первого как бы не поболе будет.

А с кем мы сравниваем? С СССР?

>Больше скажу - Пауль (такое впечатление, что укушенный коммунизьмой), постит "старые советские учебники", чтобы еще раз пнуть лично ненавистный СССР, однако, сам того не желая, при этом приводит примеры альтернативного уже по нынешним временам взгляда на соответствующие события. Чтобы не забывали, ога.

Да не взгляд это. Это какая-то невнятная писанина. Авторам сказали писать про ООП vs Израиль - они и пишут, игнорируя вообще все происходящее вокруг.
Ну это как свести ВОВ к боевым действиям между СССР и Финляндией, описывая все с точки зрения Финляндии.

>Вот, я недавно, к примеру, эту книгу: http://lib.rus.ec/b/349993 прочитать сподобился. Не без косяков, понятно - но прелюбопытнейшее чтение оказалось.

"Аналогичную операцию рассчитывали осуществить и в Ливане. Здесь к концу 1983 года в составе "многонациональных сил" находился отряд морских пехотинцев (коло 3 тыс. человек). Однако ливанские патриоты сорвали замыслы американского империализма, заставив "многонациональные силы" убраться с земли Ливана"

Автор умудряется назвать ливанскими патриотами прото-Хизбаллу, которую тренировали в Бекаа иранцы, под крылом сирийской армии и которая устроила взрывы в казармах американцев и французов?

Читать подобную ересь вообще не вижу смысла. Список источников в конце книги тоже впечатляет..

---

От	Манлихер
К	thodin (04.03.2013 14:46:22)
Дата	04.03.2013 16:22:53

Возможно. По теме не спец, остается только поверить на слово. Ну, значит, (+)

---

Моё почтение
>>...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.
>
>с другой стороны хватало всякого, но в приведенной книжке про Ливан написана откровенная ложь. Т.е. не в части интерпретации, а по фактуре.
>Причем разоблачить ее не сложно.

...авторам незачот. Мозгов и знаний не у всех достаточно, увы!

>>В случае же с противостоянием Израиль vs ООП и проч.арабы откровенной лжи и двойных стандартов со стороны поддерживающих первого как бы не поболе будет.
>
>А с кем мы сравниваем? С СССР?

Кого сравниваем?

>>Больше скажу - Пауль (такое впечатление, что укушенный коммунизьмой), постит "старые советские учебники", чтобы еще раз пнуть лично ненавистный СССР, однако, сам того не желая, при этом приводит примеры альтернативного уже по нынешним временам взгляда на соответствующие события. Чтобы не забывали, ога.
>
>Да не взгляд это. Это какая-то невнятная писанина. Авторам сказали писать про ООП vs Израиль - они и пишут, игнорируя вообще все происходящее вокруг.
>Ну это как свести ВОВ к боевым действиям между СССР и Финляндией, описывая все с точки зрения Финляндии.

И такое пигут нынче.

>>Вот, я недавно, к примеру, эту книгу: http://lib.rus.ec/b/349993 прочитать сподобился. Не без косяков, понятно - но прелюбопытнейшее чтение оказалось.
>
>"Аналогичную операцию рассчитывали осуществить и в Ливане. Здесь к концу 1983 года в составе "многонациональных сил" находился отряд морских пехотинцев (коло 3 тыс. человек). Однако ливанские патриоты сорвали замыслы американского империализма, заставив "многонациональные силы" убраться с земли Ливана"

>Автор умудряется назвать ливанскими патриотами прото-Хизбаллу, которую тренировали в Бекаа иранцы, под крылом сирийской армии и которая устроила взрывы в казармах американцев и французов?

Ну, если основатели израильского государства не парились насчет массового террора и тоже взрывали бомбы в людных местах - то почему нет?

>Читать подобную ересь вообще не вижу смысла. Список источников в конце книги тоже впечатляет..

Ну, Вас же никто не заставляет ее читать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	thodin
К	Манлихер (04.03.2013 16:22:53)
Дата	04.03.2013 16:36:55

Re: Возможно. По...

---

>...авторам незачот. Мозгов и знаний не у всех достаточно, увы!

Дело не в мозгах, дело в том, что под кривую идеологическую программу очень тяжело писать хорошие тексты.
А без подтасовывания фактов описать все происходящее с правильной точки зрения было невозможно.

>>>В случае же с противостоянием Израиль vs ООП и проч.арабы откровенной лжи и двойных стандартов со стороны поддерживающих первого как бы не поболе будет.
>>
>>А с кем мы сравниваем? С СССР?
>
>Кого сравниваем?

А кто поддерживал Израиль - США? Так у них выходило немало интересных трудов по арабскому востоку.
У меня сейчас знакомая пишет диссертацию по истории исламской оппозиции в Сирии, так в СССР вообще нет нормальной литературы по данному вопросу - 0. Все забито идеологией настолько, что фактам пощады нет.

>И такое пигут нынче.

Ну так и нечего читать такое.

>>Автор умудряется назвать ливанскими патриотами прото-Хизбаллу, которую тренировали в Бекаа иранцы, под крылом сирийской армии и которая устроила взрывы в казармах американцев и французов?
>
>Ну, если основатели израильского государства не парились насчет массового террора и тоже взрывали бомбы в людных местах - то почему нет?

Патриоты - это исламские боевики, выступающие за создание на территории Ливана исламского государства?
Понятно, почему этот вопрос не ракрывается - если в него копнуть, то выяснится, что эти "патриоты" потом похищали советских дипломатов, действуя по указу Ирана, считавшего СССР Малым Сатаной, а так же потом объяснять боевые действия между Хизбаллой и ливанскими коммунистами...
Такую картину мира очень тяжело впихнуть в антисионистский взгляд на мир.

>Ну, Вас же никто не заставляет ее читать)))

Как же я буду ее осуждать, если не прочитаю? :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (04.03.2013 13:45:20)
Дата	04.03.2013 14:35:04

Re: Доходят-доходят. Относительная...

---

>...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.

но проиграл то в итоге все равно СССР.

>В случае же с противостоянием Израиль vs ООП и проч.арабы откровенной лжи и двойных стандартов со стороны поддерживающих первого как бы не поболе будет.

в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".

>Больше скажу - Пауль (такое впечатление, что укушенный коммунизьмой), постит "старые советские учебники", чтобы еще раз пнуть лично ненавистный СССР, однако, сам того не желая, при этом приводит примеры альтернативного уже по нынешним временам взгляда на соответствующие события. Чтобы не забывали, ога.

Бороться и искать! Найти и не сдаваться!

---

От	Vladre
К	Дмитрий Козырев (04.03.2013 14:35:04)
Дата	05.03.2013 03:32:32

Re: Доходят-доходят. Относительная...

---

>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".

А можно было по другому? Мне кажется, там, как с Польшей перед ВОВ, без вариантов.

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (04.03.2013 14:35:04)
Дата	04.03.2013 16:05:00

Не уверен, что произошедшее с СССР можно назвать термином "проиграл" (+)

---

Моё почтение
>>...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.
>
>но проиграл то в итоге все равно СССР.

Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".

СССР нет - это факт.
В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.

Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом. И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше. И, что характерно, продолжают быть оппонентами того, кого уже 12 лет как нет, и продолжают лгать и хамить даже больше, чем раньше.

>>В случае же с противостоянием Израиль vs ООП и проч.арабы откровенной лжи и двойных стандартов со стороны поддерживающих первого как бы не поболе будет.
>
>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".

Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.

>>Больше скажу - Пауль (такое впечатление, что укушенный коммунизьмой), постит "старые советские учебники", чтобы еще раз пнуть лично ненавистный СССР, однако, сам того не желая, при этом приводит примеры альтернативного уже по нынешним временам взгляда на соответствующие события. Чтобы не забывали, ога.
>
>Бороться и искать! Найти и не сдаваться!

В смысле?
Если про арабский взгляд - то я ради него книгу и решил прочитать. Заранее понимая, что объективной истины в ней особо искать не стоит. Но интересно же!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Рядовой-К
К	Манлихер (04.03.2013 16:05:00)
Дата	04.03.2013 16:48:03

СССР именно, что проиграл. Причём - по ВСЕМ пунктам ++

---

И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.

>Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".

Сравнение позднего СССР и США как "профессора и гопника" абсолютно не корректно. И если уж на то пошло, первые 20 лет своего существования СССР как раз был самым что ни на есть отъявленным гопником с претензией всех остальных подмять. Ага.

>>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".
>
>Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.

Нет. Это большевики в троцкистксом исполнении объединились с чёртом против всего остального мира. Так что весь остальной мир имел полное право боятся и не доверять СССР.

>Если про арабский взгляд - то я ради него книгу и решил прочитать. Заранее понимая, что объективной истины в ней особо искать не стоит. Но интересно же!

А разве арабский взгляд не известен большинству из нас по взгляду как официально советскому, так и из воспоминаний, к примеру, наших советников или других, уже российскоподданных военных спецов?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Манлихер
К	Рядовой-К (04.03.2013 16:48:03)
Дата	04.03.2013 17:10:16

Это все вопрос терминологии (+)

---

Моё почтение
>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.

Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.

>>Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".
>
>Сравнение позднего СССР и США как "профессора и гопника" абсолютно не корректно. И если уж на то пошло, первые 20 лет своего существования СССР как раз был самым что ни на есть отъявленным гопником с претензией всех остальных подмять. Ага.

(1) Вы удивитесь, но из молодых гопников иногда таки вырастают и профессора.
(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))

>
>Нет. Это большевики в троцкистксом исполнении объединились с чёртом против всего остального мира. Так что весь остальной мир имел полное право боятся и не доверять СССР.

У Вас прямо "Князь мира сего" Климова получается какой-то)))
Троцкизм-то тут каким боком?)))
По Климову, кстати, правило 37-50-75 всех касалось, не только СовСоюза)))

>>Если про арабский взгляд - то я ради него книгу и решил прочитать. Заранее понимая, что объективной истины в ней особо искать не стоит. Но интересно же!
>
>А разве арабский взгляд не известен большинству из нас по взгляду как официально советскому, так и из воспоминаний, к примеру, наших советников или других, уже российскоподданных военных спецов?

Смотря что понимать под арабским взглядом. Если тезис "Израиль должен быть уничтожен" - то да, в таком виде вполне себе известен. А вот о том, что там на самом деле и каковы действительные причины противостояния - с пониманием этого все уже несколько сложнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	yak v
К	Манлихер (04.03.2013 17:10:16)
Дата	05.03.2013 00:41:59

Re: Это все...

---

>Моё почтение
>>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.
>
>Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.

С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.

>(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))

А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...

---

От	Манлихер
К	yak v (05.03.2013 00:41:59)
Дата	05.03.2013 10:52:42

Блажен кто верует, тепло ему на свете ))) (+)

---

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.
>>
>>Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.
>
>С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.

Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.

>>(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))
>
>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...

По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	yak v
К	Манлихер (05.03.2013 10:52:42)
Дата	05.03.2013 14:02:57

Re: Блажен кто...

---

>>С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.
>
>Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
>А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.

Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет это только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его полностью обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

>>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...
>
>По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
>Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
>А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.

Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?

---

От	Anvar
К	yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата	05.03.2013 15:24:17

Re: Блажен кто...

---

>Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? >Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, >продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним >конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет >это >только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его >полностью >обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

Вот есть такая вещь - исторический процесс. И было в нем соцгосударство демонстрирующее неплохие
социальные показатели. Вопрос:
В отсутствие этого явления могли возникнуть эти самые социальные программы в другой стране?

---

От	Валера
К	Anvar (05.03.2013 15:24:17)
Дата	05.03.2013 16:02:02

Re: Блажен кто...

---

>Вот есть такая вещь - исторический процесс. И было в нем соцгосударство демонстрирующее неплохие
>социальные показатели. Вопрос:
>В отсутствие этого явления могли возникнуть эти самые социальные программы в другой стране?

Не только могли, но и возникали.

---

От	Anvar
К	Валера (05.03.2013 16:02:02)
Дата	05.03.2013 19:27:35

А где можно ознакомится с параллельной историей?

---

>Не только могли, но и возникали.

Особенно с развитием социалки в США последние 50 лет в отсутствие СССР?

---

От	yak v
К	Anvar (05.03.2013 19:27:35)
Дата	05.03.2013 23:43:39

Re: А где...

---

>>Не только могли, но и возникали.
>
>Особенно с развитием социалки в США последние 50 лет в отсутствие СССР?

А СССР уже 50 лет отсутствует?

---

От	Манлихер
К	yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата	05.03.2013 15:23:35

Еще про САСШ ссылка. С картой (+)

---

Моё почтение
>
>Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B

Логика, кстати, здесь присутствует - ибо в Америке как минимум еще одни Соединенные Штаты есть - мексиканские))) Есть еще Федеративная Бразилия, но в ее офиц.названии термины "Соединенные Штаты" отсутствуют - т.ч. не считается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Манлихер
К	yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата	05.03.2013 15:19:12

??? Вы в самом деле полагаете, что развитие в капиталистическом мире (+)

---

Моё почтение

>>Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
>>А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.
>
>Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет это только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его полностью обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

...социальных программ вообще никак не было связано с СССР???

>>>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...
>>
>>По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
>>Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
>>А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.
>
>Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?

Никакого коверкания. И неуважения тож. Просто анахронизм;)

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B/

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Exeter
К	Манлихер (05.03.2013 15:19:12)
Дата	05.03.2013 15:43:21

Ну как бы при Бисмарке СССР еще не было :-))

---

Да и в России в 1903 г. был еще не СССР, уважаемый Манлихер :-))

На самом деле тенденции развития соцобеспечения и соцстрахования стали развиваться фактически с момента складывания индустриального общества, в Англии это началось в 1840-е гг, напомню - что в корне подрубило фундаментальный тезис теории Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата". И основным объективным мотивом появления системы сообеспечения, как хорошо видно в ретроспективе, стало то, что данное направление стало одним из факторов складывавшейся базовой модели индустриального экономического роста за счет постоянного расширения внутреннего спроса. Эта модель в итоге и убила классический марксизм.


С уважением, Exeter

---

От	Манлихер
К	Exeter (05.03.2013 15:43:21)
Дата	05.03.2013 17:16:14

Большое спасибо за разъяснения))) Что бы я без них делал!))) (+)

---

Моё почтение

Если Вы в самом деле решили, что я не знаю, когда и где появилось соцобеспечение, мне остается только посыпать голову пеплом в печали(((

Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.

>Да и в России в 1903 г. был еще не СССР, уважаемый Манлихер :-))
>На самом деле тенденции развития соцобеспечения и соцстрахования стали развиваться фактически с момента складывания индустриального общества, в Англии это началось в 1840-е гг, напомню - что в корне подрубило фундаментальный тезис теории Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата". И основным объективным мотивом появления системы сообеспечения, как хорошо видно в ретроспективе, стало то, что данное направление стало одним из факторов складывавшейся базовой модели индустриального экономического роста за счет постоянного расширения внутреннего спроса. Эта модель в итоге и убила классический марксизм.

Вы еще не написали про разницу между коллективной системой соцобеспечения, возникшей вместе с английскими тред-юнионами и бисмарковской государственной.
Впрочем, это уже оффотоп.

>С уважением, Exeter
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	yak v
К	Манлихер (05.03.2013 17:16:14)
Дата	05.03.2013 23:47:57

Re: Большое спасибо...

---

>Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.

Так как доказать отрицательное не возможно то давайте лучше вы как человек который говорит что оно возникло из-за СССР это подтвердит чем-то кроме вашего мнения.

---

От	Манлихер
К	yak v (05.03.2013 23:47:57)
Дата	06.03.2013 02:43:02

С предметом и методом доказывания в данном случае не все так просто, как Вам (+)

---

Моё почтение

...представляется.

>>Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.
>
>Так как доказать отрицательное не возможно то давайте лучше вы как человек который говорит что оно возникло из-за СССР это подтвердит чем-то кроме вашего мнения.

Во(1), я нигде не говорил, что "оно возникло из-за СССР". Я лишь задал Вам вопрос о том, в самом ли деле Вы полагаете, что СССР никакого влияния на развитие социальной защиты в западных странах не оказывал. Вы, кстати, на него прямо так и не ответили.
Во(2), вопрос я такой задал именно потому, что оснований для такого утверждения у меня недостаточно. Есть лишь предположения, основанные на известных мне фактах, доказывающих, что государства, и меющие активные внешнеполитические отношения (как позитивного, так и негативного характера) всегда оказывают влияние на внутреннюю политику друг друга. И если США оказывали влияние на внутреннюю политику СССР, то должно действовать и обратное правило.

Так что все наоборот - это я задал Вам вопрос, отрицательный ответ на который Вам, по-хорошему, следовало бы если не доказать, то хотя бы обосновать.

И, в(3), http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2445259.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	yak v
К	Манлихер (06.03.2013 02:43:02)
Дата	06.03.2013 08:58:32

Re: С предметом...

---

>Во(1), я нигде не говорил, что "оно возникло из-за СССР". Я лишь задал Вам вопрос о том, в самом ли деле Вы полагаете, что СССР никакого влияния на развитие социальной защиты в западных странах не оказывал. Вы, кстати, на него прямо так и не ответили.

Да, я думаю что СССР не имел никакого значимого влияния на развитие социальных гарантий в США. Я тоже в этом не специалист, но вот вам первый попавшийся пример - пенсии в СССР были официально вписаны в конституцию в 1935ом году, в Америке Social Security появился тоже в 1935ом году. Какую роль мог играть СССР в появлении государственных пенсий в США? Более того, я думаю что СССР тормозил развитие социализма в США тем что на многих приверженцев социализма вешались ярлыки того что они коммунисты и их идеи отвергались.

>Во(2), вопрос я такой задал именно потому, что оснований для такого утверждения у меня недостаточно. Есть лишь предположения, основанные на известных мне фактах, доказывающих, что государства, и имеющие активные внешнеполитические отношения (как позитивного, так и негативного характера) всегда оказывают влияние на внутреннюю политику друг друга. И если США оказывали влияние на внутреннюю политику СССР, то должно действовать и обратное правило.

Ну конечно действовали, но не в социальной сфере. Военный бюджет, война во Корее и Вьетнаме, рост исламизма во всем мире и т.д. Но Американцы никогда (по-крайней мере после войны) не смотрели на внутренний строй СССР как на предмет подражания.

>И, в(3), http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2445259.htm

Увидел уже после того как ответил вам.

---

От	Манлихер
К	yak v (06.03.2013 08:58:32)
Дата	06.03.2013 17:58:24

Предлагаю отвлечься и перевести бессмысленный обмен колкостями в (+)

---

Моё почтение

...конструктивное русло))) Раз уж мы начали обсуждать данную тему.

Вот Вы написали, что социальные программы убивают США. Я там не живу и даже ни разу не был, и не особо часто с американцами общаюсь - т.ч. мнение свое могу формировать на базе мнения не только других, но и незнакомых мне людей. Если судить по отзывам, то ощущение складывается именно такое, о котором говорите Вы. Но мне сейчас интересен исторический аспект. Как Вы сами считаете, когда, в какой именно момент начался перекос от объективно необходимых для общества средств социальной защиты населения к тому, чыто теперь убивает страну?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	объект 925
К	Манлихер (05.03.2013 15:19:12)
Дата	05.03.2013 15:23:12

Ре: пенсионное, медицинское, трудовое и пр. страхование

---

>...социальных программ вообще никак не было связано с СССР???
+++
начало развиваться в 19-м веке вместе с индустриализацией. СССР тогда не было.
Алеxей

---

От	Anvar
К	объект 925 (05.03.2013 15:23:12)
Дата	05.03.2013 15:37:22

Ре: пенсионное, медицинское,...

---

>начало развиваться в 19-м веке вместе с индустриализацией. СССР тогда не было.

НачалО, но почему гигантский скачок в этом вопросе произошел после.
Конечно возможно никакой связи нет, но подозрительно совпадает.

---

От	объект 925
К	Anvar (05.03.2013 15:37:22)
Дата	05.03.2013 15:40:07

Ре: пенсионное, медицинское,...

---

>НачалО, но почему гигантский скачок в этом вопросе произошел после.
+++
дык число пролетариев росло. Росло благосостояние, т.е. возможность больше инвестировать. Ессно борьба рабочих за свои права. Стачки, забастовки. Демократизация обществ.
Вот оно все и набегает помаленьку.
Алеxей

---

От	Манлихер
К	объект 925 (05.03.2013 15:23:12)
Дата	05.03.2013 15:35:20

Вы понимаете разницу между понятиями "развитие" и "начало развития"? (-)

---

---

От	объект 925
К	Манлихер (05.03.2013 15:35:20)
Дата	05.03.2013 15:37:37

вот вы и расскажите чего такого было перенято.

---

С фактами.
Типа обязательное медецинское страхование- СССР год ННН, США год ННН
Обязательное страхование по безработице- СССР год ННН, США год ННН.
Алеxей

---

От	Манлихер
К	объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата	05.03.2013 16:42:25

А что, "связано" может быть только в форме перенятия? (-)

---

---

От	объект 925
К	Манлихер (05.03.2013 16:42:25)
Дата	05.03.2013 16:45:16

Манлихер, ну вы как-нибудь на основе

---

каких-либо фактов попробуйте обосновать вашу точку зрения.
Ну или напишите что у вас ето ИМХО просто.
Алеxей

---

От	Манлихер
К	объект 925 (05.03.2013 16:45:16)
Дата	05.03.2013 17:17:11

А Вы уверены, что правильно понимаете мою точку зрения?

---

Моё почтение

Я вот, честно говоря, не уверен)

>каких-либо фактов попробуйте обосновать вашу точку зрения.

Смотря что Вы имеете в виду под понятием "обосновать". Учитывая требование "фактов", я делаю вывод, что Вы требуете логического доказательства.
Собственно, доказать, что те социальные программы, которые сейчас, по словам ув.участника yak v, убивают Америку, появились в т.ч. в результате советского влияния, не так просто. Ибо для этого необходимо установить наличие прямой логической связи между ними - здесь даже временные совпадения не будут достаточны. Я не говорю, что это невозможно - но для этого надо серьезно историю вопроса копать, минимум на уровне кандидатской. Я к этому, честно говоря, даже ради такого уважаемого оппонента как Вы не готов)))

>Ну или напишите что у вас ето ИМХО просто.

Если Вам так будет легче, можете считать, что "это просто ИМХО")))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата	05.03.2013 16:08:11

Re: вот вы...

---

>С фактами.
>Типа обязательное медецинское страхование- СССР год ННН, США год ННН

Так вроде в СССР отродясь не было страховой медицины, а было всеобщее бесплатной медобслуживание. А в США ОМС нет до сих пор. Я не прав?

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.03.2013 16:08:11)
Дата	05.03.2013 16:24:14

Ре: вот вы...

---

>Так вроде в СССР отродясь не было страховой медицины, а было всеобщее бесплатной медобслуживание. А в США ОМС нет до сих пор. Я не прав?
+++
В главном да. Но неправы про "всеобщее бесплатное медобслуживание". Сыр он бесплатный только в мышеловке.

Алеxей

---

От	Banzay
К	объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата	05.03.2013 16:05:11

Угу... когда в СССР закрыли биржу труда, а когда в США? (-)

---

---

От	sss
К	Banzay (05.03.2013 16:05:11)
Дата	06.03.2013 12:32:33

А без биржи труда закрыли сам СССР (-)

---

---

От	объект 925
К	Banzay (05.03.2013 16:05:11)
Дата	05.03.2013 16:26:07

Аргумент не понятен.

---

ИМХО, вообще не поместу.
Я как раз и пытаюсь до Манлихера донести, что соцсистемы были _разные_.
Алеxей

---

От	Манлихер
К	объект 925 (05.03.2013 16:26:07)
Дата	05.03.2013 16:41:31

Спасибо, кэп!и А то я не в курсе был!))) (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата	05.03.2013 14:28:33

США когда-то, у нас именно так - САСШ и именовались официально. (-)

---

---

От	yak v
К	Рядовой-К (05.03.2013 14:28:33)
Дата	05.03.2013 23:28:17

Это я знаю, но я пытаюсь понять логику использования этого названия сейчас. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (04.03.2013 16:05:00)
Дата	04.03.2013 16:15:55

СССР - нет, а остальные - есть.

---

>Моё почтение
>>>...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.
>>
>>но проиграл то в итоге все равно СССР.
>
>Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".

"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.

>СССР нет - это факт.
>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.

И о чем вы спорите тогда?

>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.

Зачем подменять предмет дискуссии?

>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.

и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.

>>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".
>
>Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.

И что? Они кстати тоже проиграли.

>>Бороться и искать! Найти и не сдаваться!
>
>В смысле?

В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
Самое главное - не сдаваться.

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (04.03.2013 16:15:55)
Дата	04.03.2013 16:44:11

(1) Ложны далеко не все аналогии. (2) Игра в регионе и без СССР продолжается (+)

---

Моё почтение

...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.

>
>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.

Нет, потому что не играл.

>>СССР нет - это факт.
>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>
>И о чем вы спорите тогда?

О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.

>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>
>Зачем подменять предмет дискуссии?

Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.

>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>
>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.

Это не показатель их правоты.

>>>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".
>>
>>Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.
>
>И что? Они кстати тоже проиграли.

То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки. А насчет того, что проиграли - я не спорю, но их современные идеологические последователи с этим не согласны. Особенно в лимитрофах, ставших типа суверенными и независимыми.

>>>Бороться и искать! Найти и не сдаваться!
>>
>>В смысле?
>
>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>Самое главное - не сдаваться.

Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (04.03.2013 16:44:11)
Дата	04.03.2013 21:20:24

(1) Аргументация анлогиями относится к уловам спора

---

>...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.

Я не знаю, кого вы имеете ввиду, но сторонников СССР сейчас явно никто вменяемый не поддерживает.

>>
>>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.
>
>Нет, потому что не играл.

Вот потому то и аналогия ложна.


>>>СССР нет - это факт.
>>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>>
>>И о чем вы спорите тогда?
>
>О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.

А кто занимает такую позицию?

>>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>>
>>Зачем подменять предмет дискуссии?
>
>Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.

Я констатирую факт - СССР кончился, т.е. проиграл не в последнюю очередь на идеологическом поле. Вы пытаетесь ввернуть что именно отсюда "не следует". Из этого вообще ничего не следует. Это просто факт такой.

>>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>>
>>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.
>
>Это не показатель их правоты.

Это показатель неправоты СССР.


>>И что? Они кстати тоже проиграли.
>
>То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки.

Если выбранная стратегия привела к проигрышу оправдания его выбора не имеют значения.

>А насчет того, что проиграли - я не спорю,

Выше - спорите :)


>>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>>Самое главное - не сдаваться.
>
>Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.

Пауль ищет и публикует источники. Все остальное рождается в вашем мозгу :)

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (04.03.2013 21:20:24)
Дата	05.03.2013 10:43:28

Аналогия про профессора была приведена не в качестве аргумента, а в качестве (+)

---

Моё почтение

...иллюстрации. Насчет того, что прекращение чьего-то существования не всегда объективно обусловлено.

>>...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.
>
>Я не знаю, кого вы имеете ввиду, но сторонников СССР сейчас явно никто вменяемый не поддерживает.

Вы не знаете, кто был оппонентами СССР в обсуждаемом регионе???
А вот я не очень понимаю, кого Вы имеете в виду под сторонниками СССР. ПМСМ, их и раньше там не особо было, а уже теперь так и вообще не осталось.

>>>
>>>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.
>>
>>Нет, потому что не играл.
>
>Вот потому то и аналогия ложна.

Аналогия была вообще не про то. Вообще, такое впечатление, что мы немного о разном.

>>>>СССР нет - это факт.
>>>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>>>
>>>И о чем вы спорите тогда?
>>
>>О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.
>
>А кто занимает такую позицию?

У меня складывается такое впечатление, что Вы. Следом за "нуу туупые" автора топика. Я неправ?

>>>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>>>
>>>Зачем подменять предмет дискуссии?
>>
>>Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.
>
>Я констатирую факт - СССР кончился, т.е. проиграл не в последнюю очередь на идеологическом поле. Вы пытаетесь ввернуть что именно отсюда "не следует". Из этого вообще ничего не следует. Это просто факт такой.

Рискуя углубиться в оффтопик, все же поясню. СССР кончился. Перед кончиной у него были идеологические проблемы. Но "после" само по себе не значит "вследствие". Это простая логика.

>>>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>>>
>>>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.
>>
>>Это не показатель их правоты.
>
>Это показатель неправоты СССР.

Это точно так же не показатель неправоты СССР как и не показатель правоты его оппонентов. Хотя бы потому что прекращение СССР наступило отнюдь не вследствие его неправильной политики на Ближнем Востоке. И потому что несмотря на прекращение СССР и торжество его оппонентов, мира там как не было - так и нет. И, скорее всего, не будет, потому что быть не может. Как прямое следствие политики оппонентов СССР. Вот это уже - как раз показатель их неправоты. Вполне себе объективный.

>>>И что? Они кстати тоже проиграли.
>>
>>То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки.
>
>Если выбранная стратегия привела к проигрышу оправдания его выбора не имеют значения.

А кому здесь нужны оправдания? То, что СССР долго был был осажденной крепостью - объективный исторический факт, имеющий геополитические причины. Не было у него других вариантов, простите. Это раз.
Ну и насчет "привела к проигрышу" тоже большие сомнения имеются. Хотя бы потмоу что есть определенные основания считать, что в 1940-х такая политика привела ко вполне себе выигрышу.

>>А насчет того, что проиграли - я не спорю,
>
>Выше - спорите :)

Терминологический спор - не спор. И, потом - как я уже написал, мы о разном.

>>>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>>>Самое главное - не сдаваться.
>>
>>Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.
>
>Пауль ищет и публикует источники. Все остальное рождается в вашем мозгу :)

В каждом мозгу что-то рождается. У кого он есть, ессно.
А что до Пауля - он не источники ищет, а поводы пнуть укусившую его коммунизьму. И хамские выпады в сторону оппонентов в стиле "...вам не понять..." с его стороны тому прекрасный показатель.

В общем, как хотите, ПМСМ, пора прекращать бессмысленный разговор ни о чем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Рядовой-К
К	Манлихер (04.03.2013 13:45:20)
Дата	04.03.2013 14:13:54

И там первейший комментарий такого содержания:

---

>Моё почтение

>...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.

>В случае же с противостоянием Израиль vs ООП и проч.арабы откровенной лжи и двойных стандартов со стороны поддерживающих первого как бы не поболе будет.

>Больше скажу - Пауль (такое впечатление, что укушенный коммунизьмой), постит "старые советские учебники", чтобы еще раз пнуть лично ненавистный СССР, однако, сам того не желая, при этом приводит примеры альтернативного уже по нынешним временам взгляда на соответствующие события. Чтобы не забывали, ога. Вот, я недавно, к примеру, эту книгу: http://lib.rus.ec/b/349993 прочитать сподобился. Не без косяков, понятно - но прелюбопытнейшее чтение оказалось.

Книжка достойна ОЧЕНЬ внимательного прочтения. :) Особенно подростающей мОлодежью. Как пример крайне грубой и навязчивой пропаганды. Неважно, что содержимое третьего абзаца противоречит первому. Неважно, что факты (если они подаются) перевернуты с ног на голову. Неважно, что подтверждения высасываются из пальца, а неудобные вещи категорически замалчиваются. Важно, какой заряд ненависти получит читатель.
Вот так воспитывали ваших дедушек, молодые люди.
Оценка: нечитаемо

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Вооот!:)
Но если о пропаганде, то как мне кажется, арабы, уже лет 15, сейчас и в ближайшем будущем для нас куда как более враги чем израильские евреи.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Манлихер
К	Рядовой-К (04.03.2013 14:13:54)
Дата	04.03.2013 15:53:26

У комментатора знатная попоболь случилась просто, вот его и развезло)))

---

Моё почтение
>
>Книжка достойна ОЧЕНЬ внимательного прочтения. :) Особенно подростающей мОлодежью. Как пример крайне грубой и навязчивой пропаганды. Неважно, что содержимое третьего абзаца противоречит первому. Неважно, что факты (если они подаются) перевернуты с ног на голову. Неважно, что подтверждения высасываются из пальца, а неудобные вещи категорически замалчиваются. Важно, какой заряд ненависти получит читатель.
>Вот так воспитывали ваших дедушек, молодые люди.
>Оценка: нечитаемо

Во(1), комментатору для начала стоило бы почитать аннотацию и обратить внимание на то, кто является авторами публикуемых в книге материалов и когда они были написаны.
Во(2), пропаганда в книге ничуть не более грубая и навязчивая, чем пропаганда с другой стороны. То же самое касается противоречий, переворачивания фактов, сосания пальцев и категорического замалчивания неудобных вещей.
Поэтому книга ценна как источник альтернативного мнения, даже простое наличие которого сейчас вообще не особо афишируется.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Вооот!:)
>Но если о пропаганде, то как мне кажется, арабы, уже лет 15, сейчас и в ближайшем будущем для нас куда как более враги чем израильские евреи.

Лично мне сложно судить, поскольку мое общение с арабами было крайне лапидарным и совершенно недостаточным для формирования хоть какого-то впечатления. В целом, на текущий момент Израиль у меня тоже как-то больше симпатии вызывает. Однако того факта, что он часто нарушал и продолжает нарушать основополагающие нормы международного права, это не отменяет ни разу. Чем бы это ни оправдывали.

> http://www.ryadovoy.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Рядовой-К
К	Манлихер (04.03.2013 15:53:26)
Дата	04.03.2013 17:05:11

Re: У комментатора...

---

>Во(2), пропаганда в книге ничуть не более грубая и навязчивая, чем пропаганда с другой стороны. То же самое касается противоречий, переворачивания фактов, сосания пальцев и категорического замалчивания неудобных вещей.

Проарабской пропаганды я наслушался сызмальства :)) Мне было искренне жаль их честных и несчастных угнетаемых и забамбливаемых злыми жидами. Оказалось, что всё не совсем так. Точнее - ой как сильно не так.

>Поэтому книга ценна как источник альтернативного мнения, даже простое наличие которого сейчас вообще не особо афишируется.

Дело не в том, что "не афишируется", а в том, что многие успели объестся проарабской пропагандой уже давно. Ну а в израильскую пропаганду я тоже не верю - мне, вишь ли, подробный непредвзятый анализ подавай :)) а я уж сам разберусь кто там и где был сильнее/мудрее и победил/проиграл.


>Лично мне сложно судить, поскольку мое общение с арабами было крайне лапидарным и совершенно недостаточным для формирования хоть какого-то впечатления. В целом, на текущий момент Израиль у меня тоже как-то больше симпатии вызывает. Однако того факта, что он часто нарушал и продолжает нарушать основополагающие нормы международного права, это не отменяет ни разу. Чем бы это ни оправдывали.

Как говорил мой еврейский друг впервые туристически посетивший Египет: "Худших жидов чем арабы я ещё не видел!" :))))

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Манлихер
К	Рядовой-К (04.03.2013 17:05:11)
Дата	04.03.2013 17:16:09

Прекрасно Вас понимаю))) Даже лучше, чем Вы думаете))) (+)

---

Моё почтение
>>Во(2), пропаганда в книге ничуть не более грубая и навязчивая, чем пропаганда с другой стороны. То же самое касается противоречий, переворачивания фактов, сосания пальцев и категорического замалчивания неудобных вещей.
>
>Проарабской пропаганды я наслушался сызмальства :)) Мне было искренне жаль их честных и несчастных угнетаемых и забамбливаемых злыми жидами. Оказалось, что всё не совсем так. Точнее - ой как сильно не так.

Таки оно все так же было и на нашей улице. Потом было жалко затерроризированных евреев. А потом все снова оказалось не совсем так.

>>Поэтому книга ценна как источник альтернативного мнения, даже простое наличие которого сейчас вообще не особо афишируется.
>
>Дело не в том, что "не афишируется", а в том, что многие успели объестся проарабской пропагандой уже давно. Ну а в израильскую пропаганду я тоже не верю - мне, вишь ли, подробный непредвзятый анализ подавай :)) а я уж сам разберусь кто там и где был сильнее/мудрее и победил/проиграл.

Вот! Вы, может, и не верите - но многие вполне себе верят! После неуклюжей проарабской-то.

>>Лично мне сложно судить, поскольку мое общение с арабами было крайне лапидарным и совершенно недостаточным для формирования хоть какого-то впечатления. В целом, на текущий момент Израиль у меня тоже как-то больше симпатии вызывает. Однако того факта, что он часто нарушал и продолжает нарушать основополагающие нормы международного права, это не отменяет ни разу. Чем бы это ни оправдывали.
>
>Как говорил мой еврейский друг впервые туристически посетивший Египет: "Худших жидов чем арабы я ещё не видел!" :))))

Не только, не только. Где кое-кто прошел, там кое-кому делать нечего ;))))))))

> http://www.ryadovoy.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Рядовой-К
К	Манлихер (04.03.2013 17:16:09)
Дата	04.03.2013 17:41:52

Re: Прекрасно Вас...

---

>>Проарабской пропаганды я наслушался сызмальства :)) Мне было искренне жаль их честных и несчастных угнетаемых и забамбливаемых злыми жидами. Оказалось, что всё не совсем так. Точнее - ой как сильно не так.
>
>Таки оно все так же было и на нашей улице. Потом было жалко затерроризированных евреев. А потом все снова оказалось не совсем так.

И как там последние лет 20 евреи арабов терроризируют? ;)) У меня чёткое сложилось мнение - евреи себя защищают. Причём - с 1948 года. Причём - от массового истребления в случае проигрыша. А арабов вовсе никто истреблять не собирался...

>Вот! Вы, может, и не верите - но многие вполне себе верят! После неуклюжей проарабской-то.
Тут ещё накладывается отношение к "гостям с юга". :))

>
>Не только, не только. Где кое-кто прошел, там кое-кому делать нечего ;))))))))
Его поразили наглейшие попытки его обмануть, вытягивая деньги, в сочетании с искренни их возмущением когда ловишь за руку. Лживость везде, всегда и во всём.
Кстати, даже пословица есть: "Если араб не соврёт - он умрёт".:)) В Египте и Сирии каждый араб точно знает, что именно они выиграли у Израиля три войны. Доказывать обратное - абсолютно бесполезно. На любую аргументацию ответом будут сплошные эмоции быстро переходящие в визг, топание ногами и яростное вращение глазами на выкате.
Извините, но не буду я читать их точку зрения! :)) Вообще. И другим не советую - только мозги засруться. Израильтяне тоже врут, но куда как аккуратнее, не нагло, взвешенней... с ними хоть подискутировать можно, в отличие от... :))


http://www.ryadovoy.ru

---

От	Dargot
К	Рядовой-К (04.03.2013 17:41:52)
Дата	05.03.2013 16:16:37

Re: Прекрасно Вас...

---

Приветствую!

>Извините, но не буду я читать их точку зрения! :)) Вообще. И другим не советую - только мозги засруться. Израильтяне тоже врут, но куда как аккуратнее, не нагло, взвешенней...
А значит, опаснее.

С уважением, Dargot.

---

От	sas
К	Рядовой-К (04.03.2013 14:13:54)
Дата	04.03.2013 14:29:35

Re: А далее там идет второй камент

---

ИЧСХ прямо противоположный первому :)
Как говорится борьба пропагандистов с обеих сторон продолжается...

---

От	Рядовой-К
К	sas (04.03.2013 14:29:35)
Дата	04.03.2013 14:34:43

Повторюсь :))

---

>ИЧСХ прямо противоположный первому :)

Да там из одного названия глав уже ясно, что будет нечто далёкое от правдивого описания арабо-израильских войн. :))

>Как говорится борьба пропагандистов с обеих сторон продолжается...

Нам нужно принимать такую точку зрения, в пропагандистском смысле, которая выгодна нам и отвечает нашим интересам и защищает нас. В данном ключе нам лучше иметь гораздо более произраильскую позицию, но - взвешенную.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (04.03.2013 14:34:43)
Дата	04.03.2013 15:56:41

Re: Повторюсь :))

---

Доброго здравия!


>>Как говорится борьба пропагандистов с обеих сторон продолжается...
>
>Нам нужно принимать такую точку зрения, в пропагандистском смысле, которая выгодна нам и отвечает нашим интересам и защищает нас. В данном ключе нам лучше иметь гораздо более произраильскую позицию, но - взвешенную.

Не совсем так. В начале надо определиться, с какими из арабов и вообще мусульман хотим иметь отношения? И какие отношения? Так как на эти отношения будет влиять сотрудничество с Израилем.

СССР занимал последовательную антиизраильскую позицию не только из-за США, но и из-за боязни утратить влияние на арабов. ВОт и опыт Франции показывает, что выдержать баланс непросто.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (04.03.2013 15:56:41)
Дата	04.03.2013 16:55:48

Re: Повторюсь :))

---

>Не совсем так. В начале надо определиться, с какими из арабов и вообще мусульман хотим иметь отношения? И какие отношения? Так как на эти отношения будет влиять сотрудничество с Израилем.

Ну я и не говорю, что надо прилюдно и бурно аплодировать каждому чиху Израиля. Но вот весь арабский мир сейчас есть оплот и рассадник "тёмного зла из пустыни" - агрессивного ислама (со своими мусульманами мы вполне комплиментарно жили раньше и жили бы дальше - а вот "понаехавшие" агитаторы-арабы могут испортить, и активно этим занимаются, сложившуюся веками вполне добрососедскую ситуацию).


>СССР занимал последовательную антиизраильскую позицию не только из-за США, но и из-за боязни утратить влияние на арабов. ВОт и опыт Франции показывает, что выдержать баланс непросто.

Если бы арабам Залива не дали возможность богатеть на нефти, то никому бы сейчас не приходилось и вертеться между арабами и израильтянами. :)) А так - все хотят поиметь заказы от внезапно разбогатевших нефтешейхов, но и с евреями ссориться не хочется лишний раз.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Исаев Алексей
К	Пауль (04.03.2013 00:08:39)
Дата	04.03.2013 10:18:42

Ненавязчивый такой продакт плейсмент

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Военные действия показали возросшую силу и мощь арабских армий, оснащенных первоклассным советским оружием. Израильское армии был нанесен ряд поражений. (С.197).
Потом ряд поражений был нанесен египетской и сирийской армиям, но об этом благоразумно умолчали.

Ну и дальше ня и кавай: Под фальшивым предлогом обеспечения безопасности своих северных территорий Израиль в июне 1982 г. с благословения правительства Рейгана развязал войну против Ливана, сокрушая на своем пути города и деревни, истребляя мирное население - палестинцев и ливанцев.
Об обстрелах и вылазках ООП с севера помалкивали.

Т.е. в обоих случаях достаточно дебильная пропаганда, разваливающаяся от минимума альтернативной информации(хотя бы от "голосов"). Позднесоветские пропагандисты - халтурщики.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (04.03.2013 10:18:42)
Дата	04.03.2013 14:38:06

Тут ещё такой момент

---

>Т.е. в обоих случаях достаточно дебильная пропаганда, разваливающаяся от минимума альтернативной информации(хотя бы от "голосов"). Позднесоветские пропагандисты - халтурщики.

Советские пропагандоны усиленно пытались представить арабо-израильский конфликт как конфликт "капитализм против социализма". Однако, конфликт там был, есть и будет чисто этно-религиозный; даже территориальная его составляющая всецело зависит именно от этого.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (04.03.2013 14:38:06)
Дата	04.03.2013 15:24:41

Дело-то не в этом

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно до лампы, за кого "болеть" в этих разборках с точки зрения пропаганды.

Непрстительная дешевка сама формулировка: "Под фальшивым предлогом обеспечения безопасности своих северных территорий Израиль в июне 1982 г. с благословения правительства Рейгана развязал войну против Ливана, сокрушая на своем пути города и деревни, истребляя мирное население - палестинцев и ливанцев."
При том, что даже в советской прессе докладывалось, что фидаины куда-то там набигали. Правильнее уж "В бессильной злобе от успехов ливанских борцов, Израиль blah-bla-h-blah...".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	sas
К	Исаев Алексей (04.03.2013 15:24:41)
Дата	05.03.2013 00:02:49

Re: Дело-то не...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно до лампы, за кого "болеть" в этих разборках с точки зрения пропаганды.
Плюс много


>Непрстительная дешевка сама формулировка: "Под фальшивым предлогом обеспечения безопасности своих северных территорий Израиль в июне 1982 г. с благословения правительства Рейгана развязал войну против Ливана, сокрушая на своем пути города и деревни, истребляя мирное население - палестинцев и ливанцев."
>При том, что даже в советской прессе докладывалось, что фидаины куда-то там набигали. Правильнее уж "В бессильной злобе от успехов ливанских борцов, Израиль blah-bla-h-blah...".
Алексей Валерьевич, Вы уж, поаккуратней-а то завербуют наследники пропагандистов и времени на военную историю не останется совсем :)

---

От	Begletz
К	Исаев Алексей (04.03.2013 15:24:41)
Дата	04.03.2013 17:29:39

Re: Дело-то не...

---

>Непрстительная дешевка сама формулировка: "Под фальшивым предлогом обеспечения безопасности своих северных территорий Израиль в июне 1982 г. с благословения правительства Рейгана развязал войну против Ливана, сокрушая на своем пути города и деревни, истребляя мирное население - палестинцев и ливанцев."
>При том, что даже в советской прессе докладывалось, что фидаины куда-то там набигали. Правильнее уж "В бессильной злобе от успехов ливанских борцов, Израиль blah-bla-h-blah...".

Ну так поскольку эти северные територии по большей части незаконно оккупированы, предлог действительно фальшивый. Мне также представляется крайне сомнительной законность изгнания этих самых федаинов из Палестины в 1948м и из Иордании в 1970м. Фактически, создание Израиля и его последующая политика дестабилизировали регион вплоть до настоящего времени, и Ливанский конфликт, это результат этой стабилизации, т е продолжение событий 1948 г. О чем и предсказывали британские политики, когда тормозили разделение Палестины.

Поскольку шла Холодная война, конфликт на какое-то время стал частично прокси-войной между США и СССР. Ну а а ла гер ком а ла гер, тут не обойтись без лживых идеологичесих выбросов. 1я советская ложь заключалась в том, что арабы сплошь были невинными агнцами, 1я американская ложь была (и остается) в том, что, защищая Израиль, США защищают демократию и западные ценности. 2я ложь обеих сторон заключалась (американская и до сих пор заключается) в том, что участники конфликта являлись союзниками СССР и США, соответственно, тогда как в реальности обе стороны этнического конфликта преследовали и преследуют только свои интересы. Ни один араб не погиб за интересы СССР, ни один израильтянин не погиб (и никогда не погибнет) за интересы США.

---

От	Полярник
К	Begletz (04.03.2013 17:29:39)
Дата	05.03.2013 17:56:31

Re: Дело-то не...

---

"Ну так поскольку эти северные територии по большей части незаконно оккупированы, предлог действительно фальшивый," - это, разумеется, неправда. Галилея не является оккупированной территорией никоим образом.

---

От	Chestnut
К	Begletz (04.03.2013 17:29:39)
Дата	04.03.2013 17:38:34

Re: Дело-то не...

---

>Поскольку шла Холодная война, конфликт на какое-то время стал частично прокси-войной между США и СССР.

но изначально-то создание Израиля было борьбой США и СССР за развал Британской империи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Полярник
К	Chestnut (04.03.2013 17:38:34)
Дата	05.03.2013 17:57:30

То есть лорд Бальфур боролся за развал Империи? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Полярник (05.03.2013 17:57:30)
Дата	05.03.2013 19:17:41

он проголосовал за создание Израиля? (-)

---

---

От	Полярник
К	Chestnut (05.03.2013 19:17:41)
Дата	06.03.2013 02:10:42

Декларация Бальфура? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Полярник (06.03.2013 02:10:42)
Дата	06.03.2013 14:21:52

Декларация ни слова не говорит о создании Израиля

---

Более того, ни слова не говорит о создании еврейского государства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Nachtwolf
К	Полярник (06.03.2013 02:10:42)
Дата	06.03.2013 04:35:30

И кому на тот момент принадлежала Палестина? Нешто Британии? (-)

---

---

От	Полярник
К	Nachtwolf (06.03.2013 04:35:30)
Дата	06.03.2013 06:30:10

Турции. И что? (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	Полярник (06.03.2013 06:30:10)
Дата	06.03.2013 11:07:30

Да так, интересуюсь

---

Каким образом образование еврейского государства, на турецких землях, могло подорвать целостность Британской империи?

---

От	Begletz
К	Chestnut (04.03.2013 17:38:34)
Дата	04.03.2013 17:47:04

Re: Дело-то не...

---

>но изначально-то создание Израиля было борьбой США и СССР за развал Британской империи

Вы только этого израильтянам не говорите, обидятся, т к для них СССР, США, Великобритания и ООН вообще были побоку, и создание Израиля стало просто венцом героических усилий еврейских партизан :)))

Кстати, борьба за развал Империи начата была еще германскими нацистами, которые поощряли эмиграцию немецкого еврейства в Палестину. Заплати выездную пошлину, и чемодан-причал-Палестина!

---

От	Валера
К	Begletz (04.03.2013 17:29:39)
Дата	04.03.2013 17:33:20

Re: Дело-то не...

---

>Ну так поскольку эти северные територии по большей части незаконно оккупированы, предлог действительно фальшивый. Мне также представляется крайне сомнительной законность изгнания этих самых федаинов из Палестины в 1948м и из Иордании в 1970м. Фактически, создание Израиля и его последующая политика дестабилизировали регион вплоть до настоящего времени, и Ливанский конфликт, это результат этой стабилизации, т е продолжение событий 1948 г. О чем и предсказывали британские политики, когда тормозили разделение Палестины.

Это вы СССР обр 1948 года обличаете? А СССР и лично тов. Сталин, что никаким боком к созданию Израиля не имели?

---

От	Begletz
К	Валера (04.03.2013 17:33:20)
Дата	04.03.2013 17:40:23

Конечно, имели. Вот с этого и надо начинать критику советского агитпропа. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (04.03.2013 14:38:06)
Дата	04.03.2013 14:47:03

Re: Тут ещё...

---

>Советские пропагандоны усиленно пытались представить арабо-израильский конфликт как конфликт "капитализм против социализма". Однако, конфликт там был, есть и будет чисто этно-религиозный; даже территориальная его составляющая всецело зависит именно от этого.

Это все верно, но разве кто-то из арабских стран позиционировался как "социалистической ориентации"?
Конфликт емнип и рассматривался как этнический (обличался "сионизм") - просто поддержка Израиля США предопределяла сторону СССР в конфликте. СССР в даном случае был не столько против Израиля - сколько против нарушения решений ООН в котексте "борьбы за мир" и против "империалистических агрессоров".

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (04.03.2013 14:47:03)
Дата	04.03.2013 14:57:45

Да, сначала ОАР, потом САР позиционировались как "соцориентации" (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	Исаев Алексей (04.03.2013 10:18:42)
Дата	04.03.2013 12:35:51

Именно так.

---

>Т.е. в обоих случаях достаточно дебильная пропаганда, разваливающаяся от минимума альтернативной информации(хотя бы от "голосов"). Позднесоветские пропагандисты - халтурщики.

>С уважением, Алексей Исаев

Советские пропагандисты могли работать только в условиях информационного вакуума. При наличии альтернативного источника информации (даже такого сомнительного, как радиоголоса) - упс, приехали.

---

От	ttt2
К	Nachtwolf (04.03.2013 12:35:51)
Дата	05.03.2013 07:45:44

Относительно международных вопросов как раз не так

---

>Советские пропагандисты могли работать только в условиях информационного вакуума. При наличии альтернативного источника информации (даже такого сомнительного, как радиоголоса) - упс, приехали.

Несмотря на все радиоголоса, сторонников Израиля среди нееврейского населения СССР не было и 1 процента

Это относится и к всем остальным международным вопросам. На тему международных отношений в СССР было полное единство сорри за выражение "партии и народа"

Так что пропагандисты даже могли позволить себе даже проколы - ничего не менялось

Вот внутренние вопросы там конечно для пропагандистов была задница. Никакая пропаганда того что товары Запада были много лучше не могла опровергнуть. И многого другого по внутренней жизни СССР

С уважением

---

От	Nachtwolf
К	ttt2 (05.03.2013 07:45:44)
Дата	05.03.2013 10:03:38

Re: Относительно международных...

---

>>Советские пропагандисты могли работать только в условиях информационного вакуума. При наличии альтернативного источника информации (даже такого сомнительного, как радиоголоса) - упс, приехали.
>
>Несмотря на все радиоголоса, сторонников Израиля среди нееврейского населения СССР не было и 1 процента

>Это относится и к всем остальным международным вопросам. На тему международных отношений в СССР было полное единство сорри за выражение "партии и народа"

>Так что пропагандисты даже могли позволить себе даже проколы - ничего не менялось

>Вот внутренние вопросы там конечно для пропагандистов была задница. Никакая пропаганда того что товары Запада были много лучше не могла опровергнуть. И многого другого по внутренней жизни СССР

>С уважением

Никогда не был (и не являюсь и сейчас)сторонником Израиля, но как раз о ливанской войне я сперва услышал из радиоголоса (случайно, отец во время поездки радио в машине включил), а затем уж из программы "Время". И, хотя я тогда был совсем мелким шкетом, отлично помню, насколько официальная советская версия происходящего выглядела, мягко говоря, неубедительно.

---

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (04.03.2013 10:18:42)
Дата	04.03.2013 11:37:38

В периодике не помалкивали

---

Скажу как гуманитарий

>Об обстрелах и вылазках ООП с севера помалкивали.
О партизанских рейдах героических федаинов из НФОП писали: проникли под покровом тьмы, заминировали, в темноте прогремел взрыв.
Что именно взрывали - об этом, понятно, речи не было

С уважением

---

От	А.Никольский
К	Гегемон (04.03.2013 11:37:38)
Дата	04.03.2013 12:42:32

да и по телевизору показывали (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (04.03.2013 11:37:38)
Дата	04.03.2013 11:51:06

По-моему, даже в чём-то вроде "Вокруг Света" писали подобные статьи. (-)

---

---

От	Белаш
К	Андрей Чистяков (04.03.2013 11:51:06)
Дата	04.03.2013 14:09:16

Да, обличали грязные бронежилеты израильской армии, газ VX (так) и

---

Приветствую Вас!
бесчеловечные пытки в"турецкой бане" - эцихе бочке с гвоздями.
Но наши люди все равно утекли из лагеря.
Первая половина 80-х.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (04.03.2013 11:51:06)
Дата	04.03.2013 14:02:57

Писали.

---

В одной статье героические фидаины пошли на разведку, а возвращась напоролись на возвращавшихся же израильских коммандос. И почти все пали смертью храбрых, выжил один, которого командир отправил к своим с донесением.

---

От	Nachtwolf
К	Андрей Чистяков (04.03.2013 11:51:06)
Дата	04.03.2013 13:24:05

Вы имеете виду вот эту статью?

---

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4379/

---

От	объект 925
К	Nachtwolf (04.03.2013 13:24:05)
Дата	04.03.2013 14:20:12

Ре: Нет, фотки были цветные, рассказчик мужчина. (-)

---

---

От	Kimsky
К	объект 925 (04.03.2013 14:20:12)
Дата	04.03.2013 14:36:05

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2455/ ? (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (04.03.2013 14:36:05)
Дата	04.03.2013 15:06:48

Это больше похоже, но фото были другие. М.б., да, я читал в начале 80-х. (-)

---

---

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (04.03.2013 15:06:48)
Дата	04.03.2013 16:21:29

Кстати последняя статья из этой рубрики

---

датирована 84 годом :-)

---

От	Андрей Чистяков
К	Nachtwolf (04.03.2013 13:24:05)
Дата	04.03.2013 13:32:28

Нет, то что я помню, было более поздним, по-моему, конца 70-х гг. (-)

---

---

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (04.03.2013 11:51:06)
Дата	04.03.2013 12:01:17

Ре: кажется вы

---

тоже ету статью читали.:)
Там еще его фотка в камуфляже и разгрузке была.
Алеxей

---

От	Alex Bullet
К	объект 925 (04.03.2013 12:01:17)
Дата	05.03.2013 14:47:23

Ага, помню эту статью. (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (04.03.2013 12:01:17)
Дата	04.03.2013 12:12:16

Я не помню деталей, но какой-то друг в камуфле на фоне зелени, вроде, был. (-)

---

---

От	ttt2
К	Пауль (04.03.2013 00:08:39)
Дата	04.03.2013 07:51:56

Не понимаю для чего вам это?

---

>На этот раз о ближневосточном конликте, как артефакт эпохи.

Все это и так все знают. Только лишние споры на форуме

Если убрать пространные идеологические отступления про империализм и тп, большая часть написанного вполне справедлива

Сотни тысяч беженцев палестинцев были и сейчас есть. Мнения арабов при создании Израиля никто не спрашивал

Странно было бы ждать от них восторгов по этому поводу

И сейчас Израиль преспокойно строит поселения на захваченных в 1967 году территориях.

Учебники тут ни при чем

>С уважением, Пауль.
С уважением

---

От	Гегемон
К	ttt2 (04.03.2013 07:51:56)
Дата	04.03.2013 11:38:40

Чтобы помнили и больше на идею о дешевом вранье не велись (-)

---

---

От	thodin
К	ttt2 (04.03.2013 07:51:56)
Дата	04.03.2013 09:42:01

Re: Не понимаю...

---

>Если убрать пространные идеологические отступления про империализм и тп, большая часть написанного вполне справедлива

То, что там написано про Ливан - нужно сразу отправлять в корзину.
Причем вполне возможно было подать все факты и все равно придти к правильным идеологическим выводам (пусть и натянув пару раз), но авторы руководствуются притивной картиной мира для недалеких людей..

---

От	Begletz
К	thodin (04.03.2013 09:42:01)
Дата	04.03.2013 17:05:27

Re: Не понимаю...

---

>То, что там написано про Ливан - нужно сразу отправлять в корзину.

Как всегда, только половину.

---

От	thodin
К	Begletz (04.03.2013 17:05:27)
Дата	04.03.2013 17:12:00

а что же оставить?

---

>Как всегда, только половину.

в нынешнем виде хоть какая-то целостность есть.

---

От	Begletz
К	thodin (04.03.2013 17:12:00)
Дата	04.03.2013 17:38:56

Re: а что...

---

Ну как, что.

Разрушала израильская военщина столицу Ливана? Да, разрушала.

Была резня в Сабре и Шатиле? Была, хотя вроде как не израильтяне устроили, а ливанские христиане. Но т к территория была оккупирована израильской армии, с них и спрос.

Были ли бомбардировки Ливана линкором Нью-Джерзи "варварскими"? Да, вполне можно употребить такой термин.

Вынуждены были американцы убраться? Да вынуждены были.

Достигло вторжение в Ливан своих целей? Нет, не достигло.

---

От	thodin
К	Begletz (04.03.2013 17:38:56)
Дата	04.03.2013 17:55:28

Re: а что...

---

>Разрушала израильская военщина столицу Ливана? Да, разрушала.

Это да.

>Была резня в Сабре и Шатиле? Была, хотя вроде как не израильтяне устроили, а ливанские христиане. Но т к территория была оккупирована израильской армии, с них и спрос.

Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.

>Были ли бомбардировки Ливана линкором Нью-Джерзи "варварскими"? Да, вполне можно употребить такой термин.

Только не Израилю США помогали, как утверждается в тексте.

>Вынуждены были американцы убраться? Да вынуждены были.

Но только совсем не по причине наличия неких "патриотов".

>Достигло вторжение в Ливан своих целей? Нет, не достигло.

Вторжение достигло своих целей, кстати - Арафат отбыл на барже.
Другое дело, что это ничего не решало.

Причем это факты, без всяких выводов (можно вполне правильные выводы прикрутить) - но даже факты поданы криво.

---

От	Begletz
К	thodin (04.03.2013 17:55:28)
Дата	04.03.2013 18:00:37

Re: а что...

---

>>Была резня в Сабре и Шатиле? Была, хотя вроде как не израильтяне устроили, а ливанские христиане. Но т к территория была оккупирована израильской армии, с них и спрос.
>
>Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.

Не важно.

>>Были ли бомбардировки Ливана линкором Нью-Джерзи "варварскими"? Да, вполне можно употребить такой термин.
>
>Только не Израилю США помогали, как утверждается в тексте.

А кому? Прикинулись миротворцами, но реально поддерживали израильтян и их ливанских союзников.

>>Вынуждены были американцы убраться? Да вынуждены были.
>
>Но только совсем не по причине наличия неких "патриотов".

А кто ж взорвал морпехов?

>>Достигло вторжение в Ливан своих целей? Нет, не достигло.
>
>Вторжение достигло своих целей, кстати - Арафат отбыл на барже.
>Другое дело, что это ничего не решало.

И еще другое дело, что изгнали его сирийцы, а не израильтяне.

---

От	thodin
К	Begletz (04.03.2013 18:00:37)
Дата	04.03.2013 18:13:57

Re: а что...

---

>>Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.
>
>Не важно.

Тем не менее - в тексте вранье, что резню устроили израилитяне.

>А кому? Прикинулись миротворцами, но реально поддерживали израильтян и их ливанских союзников.

Вообще-то они обстреливали позиции друзов, которые вели бои с маронитами, а вовсе не с Израилем.

>А кто ж взорвал морпехов?

Хизбалла. Только они не патриоты, а наоборот.

>И еще другое дело, что изгнали его сирийцы, а не израильтяне.

Так Сирийцы, получается, в Бейруте стояли в том году? Ничего не путаете?

---

От	Begletz
К	thodin (04.03.2013 18:13:57)
Дата	04.03.2013 19:36:18

Re: а что...

---

>>>Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.
>>
>>Не важно.
>
>Тем не менее - в тексте вранье, что резню устроили израилитяне.

На время выхода учебника (1985) это еще не было ясно. А вот цитата из Вики: The Israeli command authorized the entrance of a force of approximately 150 Phalangist fighters' into the Sabra and Shatila refugee camps, claiming there was a remaining force of approximately "2000 PLO terrorists" in the camps.[57] The result was the Sabra and Shatila massacre in which at least 800 civilians were killed by the Phalangists, who themselves suffered only two casualties. Meanwhile, Israeli troops surrounded the camps with tanks and checkpoints, monitoring entrances and exits.[57] Further, Israeli investigation by the Kahan Commission of Inquiry found that Ariel Sharon bore "personal responsibility" for failing to prevent the massacre, and for failing to act once he learned that a massacre had started, and recommended that he be removed as Defence Minister and that he never hold a position in any future Israeli government.

Здесь что-то неверно?

>>А кому? Прикинулись миротворцами, но реально поддерживали израильтян и их ливанских союзников.
>
>Вообще-то они обстреливали позиции друзов, которые вели бои с маронитами, а вовсе не с Израилем.

"и их ливанских союзников". Втянуть нейтральных друзов в конфликт, это надо было умудриться.


>>А кто ж взорвал морпехов?
>
>Хизбалла. Только они не патриоты, а наоборот.

Весьма странное утверждение.

>>И еще другое дело, что изгнали его сирийцы, а не израильтяне.
>
>Так Сирийцы, получается, в Бейруте стояли в том году? Ничего не путаете?

Ну дык Арафат с примерно 4 тыс соратников был эвакуирован из Триполи, а не из Бейрута, на греческих кораблях под эгидой ООН, и под охраной французских кораблей, авианосца Клемансо и эсминца Арман. А в Триполи его загнали ливанские союзники сирийцев, значительная часть которых откололась от ООП, обвинив Арафата в ее "размягчении".

---

От	thodin
К	Begletz (04.03.2013 19:36:18)
Дата	04.03.2013 20:45:00

Re: а что...

---

>На время выхода учебника (1985) это еще не было ясно.

На время выхода учебника уже началась "война лагерей", когда резать палестинцев начала боевики Амаль в больших количествах и без всякого интереса.
А про резню все было ясно уже через пару дней, когда пошли статьи в мировой прессе.


>А вот цитата из Вики:



>The Israeli command authorized the entrance of a force of approximately 150 Phalangist fighters' into the Sabra and Shatila refugee camps, claiming there was a remaining force of approximately "2000 PLO terrorists" in the camps.[57] The result was the Sabra and Shatila massacre in which at least 800 civilians were killed by the Phalangists, who themselves suffered only two casualties.
Meanwhile, Israeli troops surrounded the camps with tanks and checkpoints, monitoring entrances and exits.[57] Further, Israeli investigation by the Kahan Commission of Inquiry found that Ariel Sharon bore "personal responsibility" for failing to prevent the massacre, and for failing to act once he learned that a massacre had started, and recommended that he be removed as Defence Minister and that he never hold a position in any future Israeli government.

Ну т.е. никого израилитяне не резали, а обвинения заключались в том, что они "не предотвратили".


> Втянуть нейтральных друзов в конфликт, это надо было умудриться.

Нейтральных друзов!? А был ли хоть один конфликт в Ливане за последние 200 лет, где они были нейтральны?

>Весьма странное утверждение.


Ну так надо понимать, что исламские боевики аль-Нусра в Сирии - это тоже патриоты?

>Ну дык Арафат с примерно 4 тыс соратников был эвакуирован из Триполи, а не из Бейрута, на греческих кораблях под эгидой ООН, и под охраной французских кораблей, авианосца Клемансо и эсминца Арман. А в Триполи его загнали ливанские союзники сирийцев, значительная часть которых откололась от ООП, обвинив Арафата в ее "размягчении".

Арафат отбыл на корабле Атлантис 30 Августа 1082 года из Бейрута.
https://www.youtube.com/watch?v=8UCXMYmxPck

То, что происходило в Триполи в 1983г. израилитянам было уже не важно. А ООП никогда не была, кстати, единой организацией, и с сирийцами у Арафата всегда было напряженные отношения (учитывая, что Сирия с конца 60х сама создавала на террориии Ливана свои вооруженные палестинские отряды).

---

От	Begletz
К	thodin (04.03.2013 20:45:00)
Дата	04.03.2013 23:06:34

Re: а что...

---

>> Втянуть нейтральных друзов в конфликт, это надо было умудриться.
>
>Нейтральных друзов!? А был ли хоть один конфликт в Ливане за последние 200 лет, где они были нейтральны?

За 200 лет не скажу, но в 1982м они поначалу были нейтральны.

>>Весьма странное утверждение.
>

>Ну так надо понимать, что исламские боевики аль-Нусра в Сирии - это тоже патриоты?

Хизболла, они как бы там живут. Это милиция местных шиитов.

>>Ну дык Арафат с примерно 4 тыс соратников был эвакуирован из Триполи, а не из Бейрута, на греческих кораблях под эгидой ООН, и под охраной французских кораблей, авианосца Клемансо и эсминца Арман. А в Триполи его загнали ливанские союзники сирийцев, значительная часть которых откололась от ООП, обвинив Арафата в ее "размягчении".
>
>Арафат отбыл на корабле Атлантис 30 Августа 1082 года из Бейрута.
> https://www.youtube.com/watch?v=8UCXMYmxPck

Про Арафата см здесь напр http://news.google.com/newspapers?nid=1948&dat=19831221&id=fj0uAAAAIBAJ&sjid=hNcFAAAAIBAJ&pg=3807,3180468

>То, что происходило в Триполи в 1983г. израилитянам было уже не важно.

Ну я и говорю, что его выперли сирийцы с союзниками, а не израильтяне.

---

От	thodin
К	Begletz (04.03.2013 23:06:34)
Дата	04.03.2013 23:45:51

Re: а что...

---

>За 200 лет не скажу, но в 1982м они поначалу были нейтральны.

Вообще-то Камаль Джумблат был одним из лидеров Ливанского Национального Движения (уж какая тут нейтральность), а друзы активно участвовали как в гражданской войне 1958, так и 1975 года.
Израилитяне вообще предпочитали не вмешиваться в военные действия в Шуфе (поэтому и не являлись целью для ПСП). После их вывода - начались зачистки христианских деревень и Ливанские Силы не смогли этому противостоять, потерпев серьезное поражение. Именно поэтому американцы обстреливали Шуф с Нью Джерси - чтобы помочь администрации Жмайля сохранить эте территорию под контролем (неуспешно)

>Хизболла, они как бы там живут. Это милиция местных шиитов.

Вообще-то это чистой воды иранский проект. Местная милиция - это Амаль.
А в начале 1980 годов Хизбалла вообще непосредственно управлялась офицерами Стражей Исламской Революции, их тренировочная база располагалась в долине Бекаа.

>Про Арафата см здесь напр http://news.google.com/newspapers?nid=1948&dat=19831221&id=fj0uAAAAIBAJ&sjid=hNcFAAAAIBAJ&pg=3807,3180468

Это уже второе пришествие Арафата, не путайте. За год до этого он точно так же отплыл из Ливана, а вовсе не поехал на север (на север поехали сирийцы, которые вывели войска из Бейрута).

>Ну я и говорю, что его выперли сирийцы с союзниками, а не израильтяне.

Арафат отбыл из Бейрута с бойцами ООП в 1982 году. В Западном Бейруте и на юге ООП больше не существовало, чего израилитяне и добивались.
Через год Арафат вернулся в Триполи, откуда его выслали уже сирийцы, но израилитянам уже было не до него.

---

От	landman
К	thodin (04.03.2013 18:13:57)
Дата	04.03.2013 18:37:01

Re: а что...

---

Доброго всем времени суток
>>>Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.
>>
>>Не важно.
>
>Тем не менее - в тексте вранье, что резню устроили израилитяне.

***Израильтяне сделали все возможное, чтоб резня состоялась.

Олег

---

От	thodin
К	landman (04.03.2013 18:37:01)
Дата	04.03.2013 19:30:00

Re: а что...

---

>***Израильтяне сделали все возможное, чтоб резня состоялась.

Башира Жмайля убили?

---

От	landman
К	thodin (04.03.2013 19:30:00)
Дата	04.03.2013 22:58:05

Re: а что...

---

Доброго всем времени суток
>>***Израильтяне сделали все возможное, чтоб резня состоялась.
>
>Башира Жмайля убили?

***Выдавили из лагерей воруженных палестинцев, запустили туда воруженых фалангистов, обеспечивали оцепление. Это только доказаное. Слабо доказаное - убийство парламентариев 16 сентября, участие израильских солдат в зачистках, убийство Э.Хобейки и его помошников в 2002, когда они согласились дать показания на Шарона.

Олег

---

От	thodin
К	landman (04.03.2013 22:58:05)
Дата	04.03.2013 23:15:35

Re: а что...

---

>***Выдавили из лагерей воруженных палестинцев, запустили туда воруженых фалангистов, обеспечивали оцепление. Это только доказаное. Слабо доказаное - убийство парламентариев 16 сентября, участие израильских солдат в зачистках,

А ничего, что резня в лагерях происходила и до этого и после? Без всякого участия израилитян.
Поэтому как только был убит Жмайл - кто-то должен был понести наказание.
Т.к. ООП уже проиграла, то палестинцы пошли на убой. Если бы израилитяне не пустили их в Сабру, то поехали бы в Бурж аль-Баражна, к примеру.

http://en.wikipedia.org/wiki/Karantina_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_al-Zaatar_massacre

>убийство Э.Хобейки и его помошников в 2002, когда они согласились дать показания на Шарона.

Хобейку хотели убить все, учитывая что он параллельно работал на американцев, сирийцев, израилитян и черт знает кого.
Если он что-то и знал - то давно слил информацию всем заинтересованным.

---

От	landman
К	thodin (04.03.2013 23:15:35)
Дата	04.03.2013 23:28:49

Re: а что...

---

Доброго всем времени суток
>>***Выдавили из лагерей воруженных палестинцев, запустили туда воруженых фалангистов, обеспечивали оцепление. Это только доказаное. Слабо доказаное - убийство парламентариев 16 сентября, участие израильских солдат в зачистках,
>
>А ничего, что резня в лагерях происходила и до этого и после? Без всякого участия израилитян.
>Поэтому как только был убит Жмайл - кто-то должен был понести наказание.
>Т.к. ООП уже проиграла, то палестинцы пошли на убой. Если бы израилитяне не пустили их в Сабру, то поехали бы в Бурж аль-Баражна, к примеру.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Karantina_massacre
> http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_al-Zaatar_massacre

***Услышьте простую мысль - если б вырезали лагерь, который АОИ не блокировала, то и к Израилю не было б претензий. Если АОИ окупирует какую либо територию, то и ответственность за поддержания законости лежит на АОИ. Все остальное вторично.

>>убийство Э.Хобейки и его помошников в 2002, когда они согласились дать показания на Шарона.
>
>Хобейку хотели убить все, учитывая что он параллельно работал на американцев, сирийцев, израилитян и черт знает кого.
>Если он что-то и знал - то давно слил информацию всем заинтересованным.

*** Тут цимес во времени убийства - за три дня до вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Шарона. Как-то много лет не убивали, а тут раз и появилась ранее никому не известная группа. И это все, счто сделала эта группа. А помошников достали одного в Бразилии, второго в США. Жутко професиональная группа.

Олег

---

От	thodin
К	landman (04.03.2013 23:28:49)
Дата	05.03.2013 00:13:22

Re: а что...

---

>***Услышьте простую мысль - если б вырезали лагерь, который АОИ не блокировала, то и к Израилю не было б претензий. Если АОИ окупирует какую либо територию, то и ответственность за поддержания законости лежит на АОИ. Все остальное вторично.

Вообще-то в Бейруте находилось руководство Ливанских Сил, которые и контролировали террорию города по факту.
Израилитянам они не подчинялись.

>*** Тут цимес во времени убийства - за три дня до вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Шарона.

Да какие три дня? Год шло дело в Брюсселе. Если предполагалось, что основой дела будут показания отморозка, про которого за 2 года до этого вышла книга его телохранителя, с описанием его работы на сирийцев - то это было очень наивно.

> Как-то много лет не убивали, а тут раз и появилась ранее никому не известная группа. И это все, счто сделала эта группа.

2000е вообще ознаменовались ростом политических убийств. В Дамаске к власти пришел Башар, а его окружение получило свободу действий - старший Асад отдал Богу душу.
Поэтому очень сложно сказать, кто убил Хобейку, враги у него было везде.

> А помошников достали одного в Бразилии, второго в США. Жутко професиональная группа.

Да никого не доставали, это глупости какие-то. Вот книга его телохранителя: http://www.thewatchersnetwork.com/cobra/FromIsraeltoDamascus.pdf.

---

От	landman
К	thodin (05.03.2013 00:13:22)
Дата	05.03.2013 05:06:56

Re: а что...

---

Доброго всем времени суток
>>***Услышьте простую мысль - если б вырезали лагерь, который АОИ не блокировала, то и к Израилю не было б претензий. Если АОИ окупирует какую либо територию, то и ответственность за поддержания законости лежит на АОИ. Все остальное вторично.
>
>Вообще-то в Бейруте находилось руководство Ливанских Сил, которые и контролировали террорию города по факту.
>Израилитянам они не подчинялись.

***АОИ контролировала периметр лагеря и пропустила фалангистов? Да/нет

>>*** Тут цимес во времени убийства - за три дня до вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Шарона.
>
>Да какие три дня? Год шло дело в Брюсселе. Если предполагалось, что основой дела будут показания отморозка, про которого за 2 года до этого вышла книга его телохранителя, с описанием его работы на сирийцев - то это было очень наивно.

***Разницу между книгой и показаниями в суде понимаете? Да/нет




Олег

---

От	thodin
К	landman (05.03.2013 05:06:56)
Дата	05.03.2013 07:38:29

Re: а что...

---

>>Вообще-то в Бейруте находилось руководство Ливанских Сил, которые и контролировали террорию города по факту.
>>Израилитянам они не подчинялись.
>
>***АОИ контролировала периметр лагеря и пропустила фалангистов? Да/нет

Отправляю Вас к приведенной мной книге. Надеюсь, что просле прочтения вопросы у Вас отпадут.

>>Да какие три дня? Год шло дело в Брюсселе. Если предполагалось, что основой дела будут показания отморозка, про которого за 2 года до этого вышла книга его телохранителя, с описанием его работы на сирийцев - то это было очень наивно.
>
>***Разницу между книгой и показаниями в суде понимаете? Да/нет

Прекрасно понимаю - книга написана и ее можно прочитать, а никаких показаний Хубейка не дал и неизвестно - собирался ли вообще.
Еще интересно узнать изсточник Ваших знаний по убийству его неких "помощников" в Бразилии и США?

---

От	Рядовой-К
К	Begletz (04.03.2013 17:38:56)
Дата	04.03.2013 17:53:46

А теперь примените такую же логику к России и Чечне...:)) (-)

---

---

От	Манлихер
К	Рядовой-К (04.03.2013 17:53:46)
Дата	05.03.2013 10:57:19

Кстати, не выйдет. Поскольку на территорию ЧР распространяется суверенитет (+)

---

Моё почтение

...РФ, вследствие чего все, что там происходит, является внутренним делом РФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Begletz
К	Манлихер (05.03.2013 10:57:19)
Дата	05.03.2013 22:46:39

И равных прав у чеченцев никто не отнимал. Не бандитствуйте и будет вам щастье (-)

---

---

От	Begletz
К	Рядовой-К (04.03.2013 17:53:46)
Дата	04.03.2013 17:55:38

Какую именно? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Begletz (04.03.2013 17:38:56)
Дата	04.03.2013 17:40:23

Re: а что...

---

>Достигло вторжение в Ливан своих целей? Нет, не достигло.

Вполне достигло - ООП бежало из Ливана в Тунис

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Begletz
К	Chestnut (04.03.2013 17:40:23)
Дата	04.03.2013 17:48:51

Re: а что...

---

>Вполне достигло - ООП бежало из Ливана в Тунис

Это была только одна из целей. Но взамен получили Хизболлу, т к правохистианские элементы на юге Ливана не закрепились.

---

От	thodin
К	Begletz (04.03.2013 17:48:51)
Дата	04.03.2013 18:01:18

Re: а что...

---

>Это была только одна из целей. Но взамен получили Хизболлу, т к правохистианские элементы на юге Ливана не закрепились.

Хизбалла возникла не взамен. Она появилась бы и при наличии ООП.

---

От	Begletz
К	thodin (04.03.2013 18:01:18)
Дата	04.03.2013 20:37:59

Re: а что...

---

>Хизбалла возникла не взамен. Она появилась бы и при наличии ООП.

Да, но "взамен", как взамен угрозы от ООП на другую угрозу с севера, т е Хизбаллу.

---

От	thodin
К	Begletz (04.03.2013 20:37:59)
Дата	04.03.2013 20:53:23

Re: а что...

---

>Да, но "взамен", как взамен угрозы от ООП на другую угрозу с севера, т е Хизбаллу.

Между началом операций Хизбаллы против израилитян и 1982 годом прошло несколько лет, в течение которых основные военные действия на юге с израилитянами вели коммунисты.
Т.е. вместо ООП израилитяне получили коммунистов (причем сразу же после оккупации Бейрута). А вот уже вместо коммунистов получили Хизбаллу,

---

От	Chestnut
К	Begletz (04.03.2013 17:48:51)
Дата	04.03.2013 17:57:23

Re: а что...

---

>>Вполне достигло - ООП бежало из Ливана в Тунис
>
>Это была только одна из целей. Но взамен получили Хизболлу, т к правохистианские элементы на юге Ливана не закрепились.

а непредвиденные последствия никто не отменял. Напрямую с Сирией воевать не хотели, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Begletz
К	Chestnut (04.03.2013 17:57:23)
Дата	04.03.2013 18:01:49

Re: а что...

---

Ну я так понимаю, что большая цель была безопасность со стороны Ливана, и ее как раз не достигли.

---

От	Пауль
К	ttt2 (04.03.2013 07:51:56)
Дата	04.03.2013 09:30:56

Не вижу причин так нервничать.

---

>>На этот раз о ближневосточном конликте, как артефакт эпохи.
>
>Все это и так все знают. Только лишние споры на форуме

Тут, вроде, взрослые люди пишут, сами разберутся.

>С уважением
С уважением, Пауль.

---