От ttt2
К Пауль
Дата 04.03.2013 07:51:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Не понимаю для чего вам это?

>На этот раз о ближневосточном конликте, как артефакт эпохи.

Все это и так все знают. Только лишние споры на форуме

Если убрать пространные идеологические отступления про империализм и тп, большая часть написанного вполне справедлива

Сотни тысяч беженцев палестинцев были и сейчас есть. Мнения арабов при создании Израиля никто не спрашивал

Странно было бы ждать от них восторгов по этому поводу

И сейчас Израиль преспокойно строит поселения на захваченных в 1967 году территориях.

Учебники тут ни при чем

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (04.03.2013 07:51:56)
Дата 04.03.2013 11:38:40

Чтобы помнили и больше на идею о дешевом вранье не велись (-)
От thodin
К ttt2 (04.03.2013 07:51:56)
Дата 04.03.2013 09:42:01

Re: Не понимаю...

>Если убрать пространные идеологические отступления про империализм и тп, большая часть написанного вполне справедлива

То, что там написано про Ливан - нужно сразу отправлять в корзину.
Причем вполне возможно было подать все факты и все равно придти к правильным идеологическим выводам (пусть и натянув пару раз), но авторы руководствуются притивной картиной мира для недалеких людей..
От Begletz
К thodin (04.03.2013 09:42:01)
Дата 04.03.2013 17:05:27

Re: Не понимаю...

>То, что там написано про Ливан - нужно сразу отправлять в корзину.

Как всегда, только половину.
От thodin
К Begletz (04.03.2013 17:05:27)
Дата 04.03.2013 17:12:00

а что же оставить?

>Как всегда, только половину.

в нынешнем виде хоть какая-то целостность есть.
От Begletz
К thodin (04.03.2013 17:12:00)
Дата 04.03.2013 17:38:56

Re: а что...

Ну как, что.

Разрушала израильская военщина столицу Ливана? Да, разрушала.

Была резня в Сабре и Шатиле? Была, хотя вроде как не израильтяне устроили, а ливанские христиане. Но т к территория была оккупирована израильской армии, с них и спрос.

Были ли бомбардировки Ливана линкором Нью-Джерзи "варварскими"? Да, вполне можно употребить такой термин.

Вынуждены были американцы убраться? Да вынуждены были.

Достигло вторжение в Ливан своих целей? Нет, не достигло.
От thodin
К Begletz (04.03.2013 17:38:56)
Дата 04.03.2013 17:55:28

Re: а что...

>Разрушала израильская военщина столицу Ливана? Да, разрушала.

Это да.

>Была резня в Сабре и Шатиле? Была, хотя вроде как не израильтяне устроили, а ливанские христиане. Но т к территория была оккупирована израильской армии, с них и спрос.

Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.

>Были ли бомбардировки Ливана линкором Нью-Джерзи "варварскими"? Да, вполне можно употребить такой термин.

Только не Израилю США помогали, как утверждается в тексте.

>Вынуждены были американцы убраться? Да вынуждены были.

Но только совсем не по причине наличия неких "патриотов".

>Достигло вторжение в Ливан своих целей? Нет, не достигло.

Вторжение достигло своих целей, кстати - Арафат отбыл на барже.
Другое дело, что это ничего не решало.

Причем это факты, без всяких выводов (можно вполне правильные выводы прикрутить) - но даже факты поданы криво.
От Begletz
К thodin (04.03.2013 17:55:28)
Дата 04.03.2013 18:00:37

Re: а что...

>>Была резня в Сабре и Шатиле? Была, хотя вроде как не израильтяне устроили, а ливанские христиане. Но т к территория была оккупирована израильской армии, с них и спрос.
>
>Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.

Не важно.

>>Были ли бомбардировки Ливана линкором Нью-Джерзи "варварскими"? Да, вполне можно употребить такой термин.
>
>Только не Израилю США помогали, как утверждается в тексте.

А кому? Прикинулись миротворцами, но реально поддерживали израильтян и их ливанских союзников.

>>Вынуждены были американцы убраться? Да вынуждены были.
>
>Но только совсем не по причине наличия неких "патриотов".

А кто ж взорвал морпехов?

>>Достигло вторжение в Ливан своих целей? Нет, не достигло.
>
>Вторжение достигло своих целей, кстати - Арафат отбыл на барже.
>Другое дело, что это ничего не решало.

И еще другое дело, что изгнали его сирийцы, а не израильтяне.
От thodin
К Begletz (04.03.2013 18:00:37)
Дата 04.03.2013 18:13:57

Re: а что...

>>Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.
>
>Не важно.

Тем не менее - в тексте вранье, что резню устроили израилитяне.

>А кому? Прикинулись миротворцами, но реально поддерживали израильтян и их ливанских союзников.

Вообще-то они обстреливали позиции друзов, которые вели бои с маронитами, а вовсе не с Израилем.

>А кто ж взорвал морпехов?

Хизбалла. Только они не патриоты, а наоборот.

>И еще другое дело, что изгнали его сирийцы, а не израильтяне.

Так Сирийцы, получается, в Бейруте стояли в том году? Ничего не путаете?
От Begletz
К thodin (04.03.2013 18:13:57)
Дата 04.03.2013 19:36:18

Re: а что...

>>>Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.
>>
>>Не важно.
>
>Тем не менее - в тексте вранье, что резню устроили израилитяне.

На время выхода учебника (1985) это еще не было ясно. А вот цитата из Вики: The Israeli command authorized the entrance of a force of approximately 150 Phalangist fighters' into the Sabra and Shatila refugee camps, claiming there was a remaining force of approximately "2000 PLO terrorists" in the camps.[57] The result was the Sabra and Shatila massacre in which at least 800 civilians were killed by the Phalangists, who themselves suffered only two casualties. Meanwhile, Israeli troops surrounded the camps with tanks and checkpoints, monitoring entrances and exits.[57] Further, Israeli investigation by the Kahan Commission of Inquiry found that Ariel Sharon bore "personal responsibility" for failing to prevent the massacre, and for failing to act once he learned that a massacre had started, and recommended that he be removed as Defence Minister and that he never hold a position in any future Israeli government.

Здесь что-то неверно?

>>А кому? Прикинулись миротворцами, но реально поддерживали израильтян и их ливанских союзников.
>
>Вообще-то они обстреливали позиции друзов, которые вели бои с маронитами, а вовсе не с Израилем.

"и их ливанских союзников". Втянуть нейтральных друзов в конфликт, это надо было умудриться.


>>А кто ж взорвал морпехов?
>
>Хизбалла. Только они не патриоты, а наоборот.

Весьма странное утверждение.

>>И еще другое дело, что изгнали его сирийцы, а не израильтяне.
>
>Так Сирийцы, получается, в Бейруте стояли в том году? Ничего не путаете?

Ну дык Арафат с примерно 4 тыс соратников был эвакуирован из Триполи, а не из Бейрута, на греческих кораблях под эгидой ООН, и под охраной французских кораблей, авианосца Клемансо и эсминца Арман. А в Триполи его загнали ливанские союзники сирийцев, значительная часть которых откололась от ООП, обвинив Арафата в ее "размягчении".
От thodin
К Begletz (04.03.2013 19:36:18)
Дата 04.03.2013 20:45:00

Re: а что...

>На время выхода учебника (1985) это еще не было ясно.

На время выхода учебника уже началась "война лагерей", когда резать палестинцев начала боевики Амаль в больших количествах и без всякого интереса.
А про резню все было ясно уже через пару дней, когда пошли статьи в мировой прессе.


>А вот цитата из Вики:



>The Israeli command authorized the entrance of a force of approximately 150 Phalangist fighters' into the Sabra and Shatila refugee camps, claiming there was a remaining force of approximately "2000 PLO terrorists" in the camps.[57] The result was the Sabra and Shatila massacre in which at least 800 civilians were killed by the Phalangists, who themselves suffered only two casualties.
Meanwhile, Israeli troops surrounded the camps with tanks and checkpoints, monitoring entrances and exits.[57] Further, Israeli investigation by the Kahan Commission of Inquiry found that Ariel Sharon bore "personal responsibility" for failing to prevent the massacre, and for failing to act once he learned that a massacre had started, and recommended that he be removed as Defence Minister and that he never hold a position in any future Israeli government.

Ну т.е. никого израилитяне не резали, а обвинения заключались в том, что они "не предотвратили".


> Втянуть нейтральных друзов в конфликт, это надо было умудриться.

Нейтральных друзов!? А был ли хоть один конфликт в Ливане за последние 200 лет, где они были нейтральны?

>Весьма странное утверждение.


Ну так надо понимать, что исламские боевики аль-Нусра в Сирии - это тоже патриоты?

>Ну дык Арафат с примерно 4 тыс соратников был эвакуирован из Триполи, а не из Бейрута, на греческих кораблях под эгидой ООН, и под охраной французских кораблей, авианосца Клемансо и эсминца Арман. А в Триполи его загнали ливанские союзники сирийцев, значительная часть которых откололась от ООП, обвинив Арафата в ее "размягчении".

Арафат отбыл на корабле Атлантис 30 Августа 1082 года из Бейрута.
https://www.youtube.com/watch?v=8UCXMYmxPck

То, что происходило в Триполи в 1983г. израилитянам было уже не важно. А ООП никогда не была, кстати, единой организацией, и с сирийцами у Арафата всегда было напряженные отношения (учитывая, что Сирия с конца 60х сама создавала на террориии Ливана свои вооруженные палестинские отряды).
От Begletz
К thodin (04.03.2013 20:45:00)
Дата 04.03.2013 23:06:34

Re: а что...

>> Втянуть нейтральных друзов в конфликт, это надо было умудриться.
>
>Нейтральных друзов!? А был ли хоть один конфликт в Ливане за последние 200 лет, где они были нейтральны?

За 200 лет не скажу, но в 1982м они поначалу были нейтральны.

>>Весьма странное утверждение.
>

>Ну так надо понимать, что исламские боевики аль-Нусра в Сирии - это тоже патриоты?

Хизболла, они как бы там живут. Это милиция местных шиитов.

>>Ну дык Арафат с примерно 4 тыс соратников был эвакуирован из Триполи, а не из Бейрута, на греческих кораблях под эгидой ООН, и под охраной французских кораблей, авианосца Клемансо и эсминца Арман. А в Триполи его загнали ливанские союзники сирийцев, значительная часть которых откололась от ООП, обвинив Арафата в ее "размягчении".
>
>Арафат отбыл на корабле Атлантис 30 Августа 1082 года из Бейрута.
> https://www.youtube.com/watch?v=8UCXMYmxPck

Про Арафата см здесь напр http://news.google.com/newspapers?nid=1948&dat=19831221&id=fj0uAAAAIBAJ&sjid=hNcFAAAAIBAJ&pg=3807,3180468

>То, что происходило в Триполи в 1983г. израилитянам было уже не важно.

Ну я и говорю, что его выперли сирийцы с союзниками, а не израильтяне.

От thodin
К Begletz (04.03.2013 23:06:34)
Дата 04.03.2013 23:45:51

Re: а что...

>За 200 лет не скажу, но в 1982м они поначалу были нейтральны.

Вообще-то Камаль Джумблат был одним из лидеров Ливанского Национального Движения (уж какая тут нейтральность), а друзы активно участвовали как в гражданской войне 1958, так и 1975 года.
Израилитяне вообще предпочитали не вмешиваться в военные действия в Шуфе (поэтому и не являлись целью для ПСП). После их вывода - начались зачистки христианских деревень и Ливанские Силы не смогли этому противостоять, потерпев серьезное поражение. Именно поэтому американцы обстреливали Шуф с Нью Джерси - чтобы помочь администрации Жмайля сохранить эте территорию под контролем (неуспешно)

>Хизболла, они как бы там живут. Это милиция местных шиитов.

Вообще-то это чистой воды иранский проект. Местная милиция - это Амаль.
А в начале 1980 годов Хизбалла вообще непосредственно управлялась офицерами Стражей Исламской Революции, их тренировочная база располагалась в долине Бекаа.

>Про Арафата см здесь напр http://news.google.com/newspapers?nid=1948&dat=19831221&id=fj0uAAAAIBAJ&sjid=hNcFAAAAIBAJ&pg=3807,3180468

Это уже второе пришествие Арафата, не путайте. За год до этого он точно так же отплыл из Ливана, а вовсе не поехал на север (на север поехали сирийцы, которые вывели войска из Бейрута).

>Ну я и говорю, что его выперли сирийцы с союзниками, а не израильтяне.

Арафат отбыл из Бейрута с бойцами ООП в 1982 году. В Западном Бейруте и на юге ООП больше не существовало, чего израилитяне и добивались.
Через год Арафат вернулся в Триполи, откуда его выслали уже сирийцы, но израилитянам уже было не до него.
От landman
К thodin (04.03.2013 18:13:57)
Дата 04.03.2013 18:37:01

Re: а что...

Доброго всем времени суток
>>>Территория лагеря не была оккупирована израильской армией - она туда не входила.
>>
>>Не важно.
>
>Тем не менее - в тексте вранье, что резню устроили израилитяне.

***Израильтяне сделали все возможное, чтоб резня состоялась.

Олег
От thodin
К landman (04.03.2013 18:37:01)
Дата 04.03.2013 19:30:00

Re: а что...

>***Израильтяне сделали все возможное, чтоб резня состоялась.

Башира Жмайля убили?
От landman
К thodin (04.03.2013 19:30:00)
Дата 04.03.2013 22:58:05

Re: а что...

Доброго всем времени суток
>>***Израильтяне сделали все возможное, чтоб резня состоялась.
>
>Башира Жмайля убили?

***Выдавили из лагерей воруженных палестинцев, запустили туда воруженых фалангистов, обеспечивали оцепление. Это только доказаное. Слабо доказаное - убийство парламентариев 16 сентября, участие израильских солдат в зачистках, убийство Э.Хобейки и его помошников в 2002, когда они согласились дать показания на Шарона.

Олег
От thodin
К landman (04.03.2013 22:58:05)
Дата 04.03.2013 23:15:35

Re: а что...

>***Выдавили из лагерей воруженных палестинцев, запустили туда воруженых фалангистов, обеспечивали оцепление. Это только доказаное. Слабо доказаное - убийство парламентариев 16 сентября, участие израильских солдат в зачистках,

А ничего, что резня в лагерях происходила и до этого и после? Без всякого участия израилитян.
Поэтому как только был убит Жмайл - кто-то должен был понести наказание.
Т.к. ООП уже проиграла, то палестинцы пошли на убой. Если бы израилитяне не пустили их в Сабру, то поехали бы в Бурж аль-Баражна, к примеру.

http://en.wikipedia.org/wiki/Karantina_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_al-Zaatar_massacre

>убийство Э.Хобейки и его помошников в 2002, когда они согласились дать показания на Шарона.

Хобейку хотели убить все, учитывая что он параллельно работал на американцев, сирийцев, израилитян и черт знает кого.
Если он что-то и знал - то давно слил информацию всем заинтересованным.
От landman
К thodin (04.03.2013 23:15:35)
Дата 04.03.2013 23:28:49

Re: а что...

Доброго всем времени суток
>>***Выдавили из лагерей воруженных палестинцев, запустили туда воруженых фалангистов, обеспечивали оцепление. Это только доказаное. Слабо доказаное - убийство парламентариев 16 сентября, участие израильских солдат в зачистках,
>
>А ничего, что резня в лагерях происходила и до этого и после? Без всякого участия израилитян.
>Поэтому как только был убит Жмайл - кто-то должен был понести наказание.
>Т.к. ООП уже проиграла, то палестинцы пошли на убой. Если бы израилитяне не пустили их в Сабру, то поехали бы в Бурж аль-Баражна, к примеру.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Karantina_massacre
> http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_al-Zaatar_massacre

***Услышьте простую мысль - если б вырезали лагерь, который АОИ не блокировала, то и к Израилю не было б претензий. Если АОИ окупирует какую либо територию, то и ответственность за поддержания законости лежит на АОИ. Все остальное вторично.

>>убийство Э.Хобейки и его помошников в 2002, когда они согласились дать показания на Шарона.
>
>Хобейку хотели убить все, учитывая что он параллельно работал на американцев, сирийцев, израилитян и черт знает кого.
>Если он что-то и знал - то давно слил информацию всем заинтересованным.

*** Тут цимес во времени убийства - за три дня до вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Шарона. Как-то много лет не убивали, а тут раз и появилась ранее никому не известная группа. И это все, счто сделала эта группа. А помошников достали одного в Бразилии, второго в США. Жутко професиональная группа.

Олег
От thodin
К landman (04.03.2013 23:28:49)
Дата 05.03.2013 00:13:22

Re: а что...

>***Услышьте простую мысль - если б вырезали лагерь, который АОИ не блокировала, то и к Израилю не было б претензий. Если АОИ окупирует какую либо територию, то и ответственность за поддержания законости лежит на АОИ. Все остальное вторично.

Вообще-то в Бейруте находилось руководство Ливанских Сил, которые и контролировали террорию города по факту.
Израилитянам они не подчинялись.

>*** Тут цимес во времени убийства - за три дня до вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Шарона.

Да какие три дня? Год шло дело в Брюсселе. Если предполагалось, что основой дела будут показания отморозка, про которого за 2 года до этого вышла книга его телохранителя, с описанием его работы на сирийцев - то это было очень наивно.

> Как-то много лет не убивали, а тут раз и появилась ранее никому не известная группа. И это все, счто сделала эта группа.

2000е вообще ознаменовались ростом политических убийств. В Дамаске к власти пришел Башар, а его окружение получило свободу действий - старший Асад отдал Богу душу.
Поэтому очень сложно сказать, кто убил Хобейку, враги у него было везде.

> А помошников достали одного в Бразилии, второго в США. Жутко професиональная группа.

Да никого не доставали, это глупости какие-то. Вот книга его телохранителя: http://www.thewatchersnetwork.com/cobra/FromIsraeltoDamascus.pdf.

От landman
К thodin (05.03.2013 00:13:22)
Дата 05.03.2013 05:06:56

Re: а что...

Доброго всем времени суток
>>***Услышьте простую мысль - если б вырезали лагерь, который АОИ не блокировала, то и к Израилю не было б претензий. Если АОИ окупирует какую либо територию, то и ответственность за поддержания законости лежит на АОИ. Все остальное вторично.
>
>Вообще-то в Бейруте находилось руководство Ливанских Сил, которые и контролировали террорию города по факту.
>Израилитянам они не подчинялись.

***АОИ контролировала периметр лагеря и пропустила фалангистов? Да/нет

>>*** Тут цимес во времени убийства - за три дня до вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Шарона.
>
>Да какие три дня? Год шло дело в Брюсселе. Если предполагалось, что основой дела будут показания отморозка, про которого за 2 года до этого вышла книга его телохранителя, с описанием его работы на сирийцев - то это было очень наивно.

***Разницу между книгой и показаниями в суде понимаете? Да/нет




Олег
От thodin
К landman (05.03.2013 05:06:56)
Дата 05.03.2013 07:38:29

Re: а что...

>>Вообще-то в Бейруте находилось руководство Ливанских Сил, которые и контролировали террорию города по факту.
>>Израилитянам они не подчинялись.
>
>***АОИ контролировала периметр лагеря и пропустила фалангистов? Да/нет

Отправляю Вас к приведенной мной книге. Надеюсь, что просле прочтения вопросы у Вас отпадут.

>>Да какие три дня? Год шло дело в Брюсселе. Если предполагалось, что основой дела будут показания отморозка, про которого за 2 года до этого вышла книга его телохранителя, с описанием его работы на сирийцев - то это было очень наивно.
>
>***Разницу между книгой и показаниями в суде понимаете? Да/нет

Прекрасно понимаю - книга написана и ее можно прочитать, а никаких показаний Хубейка не дал и неизвестно - собирался ли вообще.
Еще интересно узнать изсточник Ваших знаний по убийству его неких "помощников" в Бразилии и США?
От Рядовой-К
К Begletz (04.03.2013 17:38:56)
Дата 04.03.2013 17:53:46

А теперь примените такую же логику к России и Чечне...:)) (-)
От Манлихер
К Рядовой-К (04.03.2013 17:53:46)
Дата 05.03.2013 10:57:19

Кстати, не выйдет. Поскольку на территорию ЧР распространяется суверенитет (+)

Моё почтение

...РФ, вследствие чего все, что там происходит, является внутренним делом РФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Begletz
К Манлихер (05.03.2013 10:57:19)
Дата 05.03.2013 22:46:39

И равных прав у чеченцев никто не отнимал. Не бандитствуйте и будет вам щастье (-)
От Begletz
К Рядовой-К (04.03.2013 17:53:46)
Дата 04.03.2013 17:55:38

Какую именно? (-)
От Chestnut
К Begletz (04.03.2013 17:38:56)
Дата 04.03.2013 17:40:23

Re: а что...

>Достигло вторжение в Ливан своих целей? Нет, не достигло.

Вполне достигло - ООП бежало из Ливана в Тунис

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (04.03.2013 17:40:23)
Дата 04.03.2013 17:48:51

Re: а что...

>Вполне достигло - ООП бежало из Ливана в Тунис

Это была только одна из целей. Но взамен получили Хизболлу, т к правохистианские элементы на юге Ливана не закрепились.
От thodin
К Begletz (04.03.2013 17:48:51)
Дата 04.03.2013 18:01:18

Re: а что...

>Это была только одна из целей. Но взамен получили Хизболлу, т к правохистианские элементы на юге Ливана не закрепились.

Хизбалла возникла не взамен. Она появилась бы и при наличии ООП.
От Begletz
К thodin (04.03.2013 18:01:18)
Дата 04.03.2013 20:37:59

Re: а что...

>Хизбалла возникла не взамен. Она появилась бы и при наличии ООП.

Да, но "взамен", как взамен угрозы от ООП на другую угрозу с севера, т е Хизбаллу.
От thodin
К Begletz (04.03.2013 20:37:59)
Дата 04.03.2013 20:53:23

Re: а что...

>Да, но "взамен", как взамен угрозы от ООП на другую угрозу с севера, т е Хизбаллу.

Между началом операций Хизбаллы против израилитян и 1982 годом прошло несколько лет, в течение которых основные военные действия на юге с израилитянами вели коммунисты.
Т.е. вместо ООП израилитяне получили коммунистов (причем сразу же после оккупации Бейрута). А вот уже вместо коммунистов получили Хизбаллу,
От Chestnut
К Begletz (04.03.2013 17:48:51)
Дата 04.03.2013 17:57:23

Re: а что...

>>Вполне достигло - ООП бежало из Ливана в Тунис
>
>Это была только одна из целей. Но взамен получили Хизболлу, т к правохистианские элементы на юге Ливана не закрепились.

а непредвиденные последствия никто не отменял. Напрямую с Сирией воевать не хотели, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (04.03.2013 17:57:23)
Дата 04.03.2013 18:01:49

Re: а что...

Ну я так понимаю, что большая цель была безопасность со стороны Ливана, и ее как раз не достигли.
От Пауль
К ttt2 (04.03.2013 07:51:56)
Дата 04.03.2013 09:30:56

Не вижу причин так нервничать.

>>На этот раз о ближневосточном конликте, как артефакт эпохи.
>
>Все это и так все знают. Только лишние споры на форуме

Тут, вроде, взрослые люди пишут, сами разберутся.

>С уважением
С уважением, Пауль.