От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 04.03.2013 16:44:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

(1) Ложны далеко не все аналогии. (2) Игра в регионе и без СССР продолжается (+)

Моё почтение

...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.

>
>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.

Нет, потому что не играл.

>>СССР нет - это факт.
>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>
>И о чем вы спорите тогда?

О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.

>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>
>Зачем подменять предмет дискуссии?

Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.

>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>
>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.

Это не показатель их правоты.

>>>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".
>>
>>Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.
>
>И что? Они кстати тоже проиграли.

То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки. А насчет того, что проиграли - я не спорю, но их современные идеологические последователи с этим не согласны. Особенно в лимитрофах, ставших типа суверенными и независимыми.

>>>Бороться и искать! Найти и не сдаваться!
>>
>>В смысле?
>
>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>Самое главное - не сдаваться.

Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (04.03.2013 16:44:11)
Дата 04.03.2013 21:20:24

(1) Аргументация анлогиями относится к уловам спора

>...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.

Я не знаю, кого вы имеете ввиду, но сторонников СССР сейчас явно никто вменяемый не поддерживает.

>>
>>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.
>
>Нет, потому что не играл.

Вот потому то и аналогия ложна.


>>>СССР нет - это факт.
>>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>>
>>И о чем вы спорите тогда?
>
>О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.

А кто занимает такую позицию?

>>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>>
>>Зачем подменять предмет дискуссии?
>
>Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.

Я констатирую факт - СССР кончился, т.е. проиграл не в последнюю очередь на идеологическом поле. Вы пытаетесь ввернуть что именно отсюда "не следует". Из этого вообще ничего не следует. Это просто факт такой.

>>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>>
>>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.
>
>Это не показатель их правоты.

Это показатель неправоты СССР.


>>И что? Они кстати тоже проиграли.
>
>То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки.

Если выбранная стратегия привела к проигрышу оправдания его выбора не имеют значения.

>А насчет того, что проиграли - я не спорю,

Выше - спорите :)


>>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>>Самое главное - не сдаваться.
>
>Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.

Пауль ищет и публикует источники. Все остальное рождается в вашем мозгу :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (04.03.2013 21:20:24)
Дата 05.03.2013 10:43:28

Аналогия про профессора была приведена не в качестве аргумента, а в качестве (+)

Моё почтение

...иллюстрации. Насчет того, что прекращение чьего-то существования не всегда объективно обусловлено.

>>...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.
>
>Я не знаю, кого вы имеете ввиду, но сторонников СССР сейчас явно никто вменяемый не поддерживает.

Вы не знаете, кто был оппонентами СССР в обсуждаемом регионе???
А вот я не очень понимаю, кого Вы имеете в виду под сторонниками СССР. ПМСМ, их и раньше там не особо было, а уже теперь так и вообще не осталось.

>>>
>>>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.
>>
>>Нет, потому что не играл.
>
>Вот потому то и аналогия ложна.

Аналогия была вообще не про то. Вообще, такое впечатление, что мы немного о разном.

>>>>СССР нет - это факт.
>>>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>>>
>>>И о чем вы спорите тогда?
>>
>>О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.
>
>А кто занимает такую позицию?

У меня складывается такое впечатление, что Вы. Следом за "нуу туупые" автора топика. Я неправ?

>>>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>>>
>>>Зачем подменять предмет дискуссии?
>>
>>Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.
>
>Я констатирую факт - СССР кончился, т.е. проиграл не в последнюю очередь на идеологическом поле. Вы пытаетесь ввернуть что именно отсюда "не следует". Из этого вообще ничего не следует. Это просто факт такой.

Рискуя углубиться в оффтопик, все же поясню. СССР кончился. Перед кончиной у него были идеологические проблемы. Но "после" само по себе не значит "вследствие". Это простая логика.

>>>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>>>
>>>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.
>>
>>Это не показатель их правоты.
>
>Это показатель неправоты СССР.

Это точно так же не показатель неправоты СССР как и не показатель правоты его оппонентов. Хотя бы потому что прекращение СССР наступило отнюдь не вследствие его неправильной политики на Ближнем Востоке. И потому что несмотря на прекращение СССР и торжество его оппонентов, мира там как не было - так и нет. И, скорее всего, не будет, потому что быть не может. Как прямое следствие политики оппонентов СССР. Вот это уже - как раз показатель их неправоты. Вполне себе объективный.

>>>И что? Они кстати тоже проиграли.
>>
>>То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки.
>
>Если выбранная стратегия привела к проигрышу оправдания его выбора не имеют значения.

А кому здесь нужны оправдания? То, что СССР долго был был осажденной крепостью - объективный исторический факт, имеющий геополитические причины. Не было у него других вариантов, простите. Это раз.
Ну и насчет "привела к проигрышу" тоже большие сомнения имеются. Хотя бы потмоу что есть определенные основания считать, что в 1940-х такая политика привела ко вполне себе выигрышу.

>>А насчет того, что проиграли - я не спорю,
>
>Выше - спорите :)

Терминологический спор - не спор. И, потом - как я уже написал, мы о разном.

>>>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>>>Самое главное - не сдаваться.
>>
>>Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.
>
>Пауль ищет и публикует источники. Все остальное рождается в вашем мозгу :)

В каждом мозгу что-то рождается. У кого он есть, ессно.
А что до Пауля - он не источники ищет, а поводы пнуть укусившую его коммунизьму. И хамские выпады в сторону оппонентов в стиле "...вам не понять..." с его стороны тому прекрасный показатель.

В общем, как хотите, ПМСМ, пора прекращать бессмысленный разговор ни о чем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает