От Exeter
К Манлихер
Дата 05.03.2013 15:43:21
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Ну как бы при Бисмарке СССР еще не было :-))


Да и в России в 1903 г. был еще не СССР, уважаемый Манлихер :-))

На самом деле тенденции развития соцобеспечения и соцстрахования стали развиваться фактически с момента складывания индустриального общества, в Англии это началось в 1840-е гг, напомню - что в корне подрубило фундаментальный тезис теории Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата". И основным объективным мотивом появления системы сообеспечения, как хорошо видно в ретроспективе, стало то, что данное направление стало одним из факторов складывавшейся базовой модели индустриального экономического роста за счет постоянного расширения внутреннего спроса. Эта модель в итоге и убила классический марксизм.


С уважением, Exeter
От Манлихер
К Exeter (05.03.2013 15:43:21)
Дата 05.03.2013 17:16:14

Большое спасибо за разъяснения))) Что бы я без них делал!))) (+)

Моё почтение

Если Вы в самом деле решили, что я не знаю, когда и где появилось соцобеспечение, мне остается только посыпать голову пеплом в печали(((

Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.

>Да и в России в 1903 г. был еще не СССР, уважаемый Манлихер :-))
>На самом деле тенденции развития соцобеспечения и соцстрахования стали развиваться фактически с момента складывания индустриального общества, в Англии это началось в 1840-е гг, напомню - что в корне подрубило фундаментальный тезис теории Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата". И основным объективным мотивом появления системы сообеспечения, как хорошо видно в ретроспективе, стало то, что данное направление стало одним из факторов складывавшейся базовой модели индустриального экономического роста за счет постоянного расширения внутреннего спроса. Эта модель в итоге и убила классический марксизм.

Вы еще не написали про разницу между коллективной системой соцобеспечения, возникшей вместе с английскими тред-юнионами и бисмарковской государственной.
Впрочем, это уже оффотоп.

>С уважением, Exeter
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (05.03.2013 17:16:14)
Дата 05.03.2013 23:47:57

Re: Большое спасибо...

>Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.

Так как доказать отрицательное не возможно то давайте лучше вы как человек который говорит что оно возникло из-за СССР это подтвердит чем-то кроме вашего мнения.
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 23:47:57)
Дата 06.03.2013 02:43:02

С предметом и методом доказывания в данном случае не все так просто, как Вам (+)

Моё почтение

...представляется.

>>Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.
>
>Так как доказать отрицательное не возможно то давайте лучше вы как человек который говорит что оно возникло из-за СССР это подтвердит чем-то кроме вашего мнения.

Во(1), я нигде не говорил, что "оно возникло из-за СССР". Я лишь задал Вам вопрос о том, в самом ли деле Вы полагаете, что СССР никакого влияния на развитие социальной защиты в западных странах не оказывал. Вы, кстати, на него прямо так и не ответили.
Во(2), вопрос я такой задал именно потому, что оснований для такого утверждения у меня недостаточно. Есть лишь предположения, основанные на известных мне фактах, доказывающих, что государства, и меющие активные внешнеполитические отношения (как позитивного, так и негативного характера) всегда оказывают влияние на внутреннюю политику друг друга. И если США оказывали влияние на внутреннюю политику СССР, то должно действовать и обратное правило.

Так что все наоборот - это я задал Вам вопрос, отрицательный ответ на который Вам, по-хорошему, следовало бы если не доказать, то хотя бы обосновать.

И, в(3), http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2445259.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (06.03.2013 02:43:02)
Дата 06.03.2013 08:58:32

Re: С предметом...

>Во(1), я нигде не говорил, что "оно возникло из-за СССР". Я лишь задал Вам вопрос о том, в самом ли деле Вы полагаете, что СССР никакого влияния на развитие социальной защиты в западных странах не оказывал. Вы, кстати, на него прямо так и не ответили.

Да, я думаю что СССР не имел никакого значимого влияния на развитие социальных гарантий в США. Я тоже в этом не специалист, но вот вам первый попавшийся пример - пенсии в СССР были официально вписаны в конституцию в 1935ом году, в Америке Social Security появился тоже в 1935ом году. Какую роль мог играть СССР в появлении государственных пенсий в США? Более того, я думаю что СССР тормозил развитие социализма в США тем что на многих приверженцев социализма вешались ярлыки того что они коммунисты и их идеи отвергались.

>Во(2), вопрос я такой задал именно потому, что оснований для такого утверждения у меня недостаточно. Есть лишь предположения, основанные на известных мне фактах, доказывающих, что государства, и имеющие активные внешнеполитические отношения (как позитивного, так и негативного характера) всегда оказывают влияние на внутреннюю политику друг друга. И если США оказывали влияние на внутреннюю политику СССР, то должно действовать и обратное правило.

Ну конечно действовали, но не в социальной сфере. Военный бюджет, война во Корее и Вьетнаме, рост исламизма во всем мире и т.д. Но Американцы никогда (по-крайней мере после войны) не смотрели на внутренний строй СССР как на предмет подражания.

>И, в(3), http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2445259.htm

Увидел уже после того как ответил вам.
От Манлихер
К yak v (06.03.2013 08:58:32)
Дата 06.03.2013 17:58:24

Предлагаю отвлечься и перевести бессмысленный обмен колкостями в (+)

Моё почтение

...конструктивное русло))) Раз уж мы начали обсуждать данную тему.

Вот Вы написали, что социальные программы убивают США. Я там не живу и даже ни разу не был, и не особо часто с американцами общаюсь - т.ч. мнение свое могу формировать на базе мнения не только других, но и незнакомых мне людей. Если судить по отзывам, то ощущение складывается именно такое, о котором говорите Вы. Но мне сейчас интересен исторический аспект. Как Вы сами считаете, когда, в какой именно момент начался перекос от объективно необходимых для общества средств социальной защиты населения к тому, чыто теперь убивает страну?

В сражениях за истину последняя участия не принимает