От Kosta
К ЖУР
Дата 01.03.2013 20:18:24
Рубрики Современность; Армия;

Шаманов тоже высказался

http://www.newsru.com/russia/01mar2013/desantniki.html

"Принимавший участие в мероприятии командующий ВДВ заявил, что события 2000 года могли повернуться совершенно иначе, если бы не ошибки командования.

"Если говорить ответственно и профессионально, то, безусловно, можно было это сделать (избежать гибели почти всех десантников 6-й роты). Анализ, который проводился и по горячим следам, и спустя годы, показывает, что при сложных метеоусловиях, в отсутствие возможности поддержать подразделения с воздуха, необходимо было указать десантникам зону, дальше которой они не могли продвигаться", - цитирует Шаманова РИА "Новости". Он добавил, что 13 лет назад десантники 6-й роты, не имея такого рода указаний, вышли из зоны поддержки огнем артиллерии и были лишены многих условий для того, чтобы организованно вести противоборство."
От Bogun
К Kosta (01.03.2013 20:18:24)
Дата 01.03.2013 20:32:59

Re: Шаманов тоже...

> http://www.newsru.com/russia/01mar2013/desantniki.html

>"Принимавший участие в мероприятии командующий ВДВ заявил, что события 2000 года могли повернуться совершенно иначе, если бы не ошибки командования.

>"Если говорить ответственно и профессионально, то, безусловно, можно было это сделать (избежать гибели почти всех десантников 6-й роты). Анализ, который проводился и по горячим следам, и спустя годы, показывает, что при сложных метеоусловиях, в отсутствие возможности поддержать подразделения с воздуха, необходимо было указать десантникам зону, дальше которой они не могли продвигаться", - цитирует Шаманова РИА "Новости". Он добавил, что 13 лет назад десантники 6-й роты, не имея такого рода указаний, вышли из зоны поддержки огнем артиллерии и были лишены многих условий для того, чтобы организованно вести противоборство."

Вот, собственно, камень в сторону дальности Нон.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Адров
К Bogun (01.03.2013 20:32:59)
Дата 05.03.2013 10:33:55

Re: Шаманов тоже...

Здравия желаю!

>Вот, собственно, камень в сторону дальности Нон.

И в сторону любой другой артсистемы. Вышел из радиуса действия- вопрос снят.

Дмитрий Адров
От nnn
К Bogun (01.03.2013 20:32:59)
Дата 01.03.2013 20:51:52

Re: Шаманов тоже...

>
>Вот, собственно, камень в сторону дальности Нон.

Скорее, в отсутствии управления ( ИМХО, всем "военным" было по-барабану, куда лезет рота). Не надо соваться, где ты слаб
От Bogun
К nnn (01.03.2013 20:51:52)
Дата 01.03.2013 20:55:03

Re: Шаманов тоже...

>>
>>Вот, собственно, камень в сторону дальности Нон.
>
> Скорее, в отсутствии управления ( ИМХО, всем "военным" было по-барабану, куда лезет рота). Не надо соваться, где ты слаб

При наличии адекватного количества более дальнобойных орудий радиус действия пехоты повышается. А если орудия имеют небольшую дальность, то в условиях, когда им перемещаться затруднительно и опасно, выйти из зоны их поддержки не мудрено.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (01.03.2013 20:55:03)
Дата 02.03.2013 13:45:00

современное горное орудие

>При наличии адекватного количества более дальнобойных орудий радиус действия пехоты повышается. А если орудия имеют небольшую дальность, то в условиях, когда им перемещаться затруднительно и опасно, выйти из зоны их поддержки не мудрено.
 http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer
http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf


От Bogun
К Ibuki (02.03.2013 13:45:00)
Дата 02.03.2013 13:52:14

Re: современное горное...

>>При наличии адекватного количества более дальнобойных орудий радиус действия пехоты повышается. А если орудия имеют небольшую дальность, то в условиях, когда им перемещаться затруднительно и опасно, выйти из зоны их поддержки не мудрено.
> http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer
> http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf

Это все-таки скорее орудие поддержки для мотопехоты на колесной бронетехнике. Для горных/аэромобильных войск оно тяжеловато, а при стрельбе на максимальную дальность рассеивание по дальности у нее будет значительным, так что для поражения многих целей расход снарядов будет существенным для системы снабжения горной пехоты и десантников. А вот для сражений мотоколонн такое орудие самое то, потому как большое Вд при стрельбе вдоль колонны противника негативной роли не играет, а вот возможность накрыть эту колонну за три десятка километров очень ценное качество.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Bogun
К Bogun (02.03.2013 13:52:14)
Дата 02.03.2013 14:05:00

Re: современное горное...

>>>При наличии адекватного количества более дальнобойных орудий радиус действия пехоты повышается. А если орудия имеют небольшую дальность, то в условиях, когда им перемещаться затруднительно и опасно, выйти из зоны их поддержки не мудрено.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer
>> http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf
>
>Для горных/аэромобильных войск оно тяжеловато, а при стрельбе на максимальную дальность рассеивание по дальности у нее будет значительным, так что для поражения многих целей расход снарядов будет существенным для системы снабжения горной пехоты и десантников.

Из Вашей ссылки. При 30 км СЕР составляет 120 м, а 24 км - 80 м, при таком КВО боковое рассеивание полностью или практически польностью будет в пределах этих 120 м, т.е. Вд на 30 км составит 120 и 80 м соответственно. Для сравнения у Мста-Б/-С на 24,7 км Вд составляет 68 м.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От SSC
К Bogun (02.03.2013 14:05:00)
Дата 02.03.2013 16:38:56

В презентации термин CEP специфически использован

Здравствуйте!

>>>>При наличии адекватного количества более дальнобойных орудий радиус действия пехоты повышается. А если орудия имеют небольшую дальность, то в условиях, когда им перемещаться затруднительно и опасно, выйти из зоны их поддержки не мудрено.
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer
>>> http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf
>>
>>Для горных/аэромобильных войск оно тяжеловато, а при стрельбе на максимальную дальность рассеивание по дальности у нее будет значительным, так что для поражения многих целей расход снарядов будет существенным для системы снабжения горной пехоты и десантников.
>
>Из Вашей ссылки. При 30 км СЕР составляет 120 м, а 24 км - 80 м, при таком КВО боковое рассеивание полностью или практически польностью будет в пределах этих 120 м, т.е. Вд на 30 км составит 120 и 80 м соответственно. Для сравнения у Мста-Б/-С на 24,7 км Вд составляет 68 м.

CEP (КВО) для пушек обычно не применяется, там эллипс очень вытянутый. Вб на дальности 24-30км у данной системы можно оценить, по аналогии, в 10-15м.

В презентации видимо термин CEP использован в качестве аппроксимации квадрата 50% вероятности 2*Вд х 8*Вб, который в данном случае и будет иметь размеры близкие к 80х80 (120х120 для base bleed).

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (02.03.2013 16:38:56)
Дата 02.03.2013 16:56:07

Re: В презентации...

>Здравствуйте!

>>>>>При наличии адекватного количества более дальнобойных орудий радиус действия пехоты повышается. А если орудия имеют небольшую дальность, то в условиях, когда им перемещаться затруднительно и опасно, выйти из зоны их поддержки не мудрено.
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer
>>>> http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf
>>>
>>>Для горных/аэромобильных войск оно тяжеловато, а при стрельбе на максимальную дальность рассеивание по дальности у нее будет значительным, так что для поражения многих целей расход снарядов будет существенным для системы снабжения горной пехоты и десантников.
>>
>>Из Вашей ссылки. При 30 км СЕР составляет 120 м, а 24 км - 80 м, при таком КВО боковое рассеивание полностью или практически польностью будет в пределах этих 120 м, т.е. Вд на 30 км составит 120 и 80 м соответственно. Для сравнения у Мста-Б/-С на 24,7 км Вд составляет 68 м.
>
>CEP (КВО) для пушек обычно не применяется, там эллипс очень вытянутый. Вб на дальности 24-30км у данной системы можно оценить, по аналогии, в 10-15м.

>В презентации видимо термин CEP использован в качестве аппроксимации квадрата 50% вероятности 2*Вд х 8*Вб, который в данном случае и будет иметь размеры близкие к 80х80 (120х120 для base bleed).

Почти верно. Но СЕР это не диаметр, а радиус. Потому СЕР в данном случае оказывается равен Вд (а не 2) и скорее всего более 4 Вб.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (02.03.2013 16:56:07)
Дата 02.03.2013 17:42:11

Re: В презентации...

Здравствуйте!

>>>>>>При наличии адекватного количества более дальнобойных орудий радиус действия пехоты повышается. А если орудия имеют небольшую дальность, то в условиях, когда им перемещаться затруднительно и опасно, выйти из зоны их поддержки не мудрено.
>>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer
>>>>> http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf
>>>>
>>>>Для горных/аэромобильных войск оно тяжеловато, а при стрельбе на максимальную дальность рассеивание по дальности у нее будет значительным, так что для поражения многих целей расход снарядов будет существенным для системы снабжения горной пехоты и десантников.
>>>
>>>Из Вашей ссылки. При 30 км СЕР составляет 120 м, а 24 км - 80 м, при таком КВО боковое рассеивание полностью или практически польностью будет в пределах этих 120 м, т.е. Вд на 30 км составит 120 и 80 м соответственно. Для сравнения у Мста-Б/-С на 24,7 км Вд составляет 68 м.
>>
>>CEP (КВО) для пушек обычно не применяется, там эллипс очень вытянутый. Вб на дальности 24-30км у данной системы можно оценить, по аналогии, в 10-15м.
>
>>В презентации видимо термин CEP использован в качестве аппроксимации квадрата 50% вероятности 2*Вд х 8*Вб, который в данном случае и будет иметь размеры близкие к 80х80 (120х120 для base bleed).
>
>Почти верно. Но СЕР это не диаметр, а радиус. Потому СЕР в данном случае оказывается равен Вд (а не 2) и скорее всего более 4 Вб.

Радиус разумеется. Если посчитать точнее, то 50% квадрат на 24км (при Вд=0.3% и Вб=15) будет размером 144х120=17280 м2, это соответствует кругу радиусом 74м - почти точное совпадение с презентацией.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Bogun (02.03.2013 13:52:14)
Дата 02.03.2013 14:02:07

Re: современное горное...

>Это все-таки скорее орудие поддержки для мотопехоты на колесной бронетехнике. Для горных/аэромобильных войск оно тяжеловато,
Само орудие весит столько же сколько и М777 (созданое для аэротранспортабельности) или ПАТ-Б. Снаряды - легче.

>а при стрельбе на максимальную дальность рассеивание по дальности у нее будет значительным,
Вам шашечки или ехать? Заказывали же:
>более дальнобойных орудий
Естественно с дальностью рассеивание увеличивается. Но лучше дальность иметь, чем не иметь, как у других транспортабельных систем.
От Bogun
К Ibuki (02.03.2013 14:02:07)
Дата 02.03.2013 14:39:23

Re: современное горное...

>>Это все-таки скорее орудие поддержки для мотопехоты на колесной бронетехнике. Для горных/аэромобильных войск оно тяжеловато,
>Само орудие весит столько же сколько и М777 (созданое для аэротранспортабельности) или ПАТ-Б. Снаряды - легче.

Кстати, в презентации по Вашей ссылке написано, что G-7 есит всего 1950 кг, что очень не плохо.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Ibuki (02.03.2013 14:02:07)
Дата 02.03.2013 14:17:34

Re: современное горное...

>>Это все-таки скорее орудие поддержки для мотопехоты на колесной бронетехнике. Для горных/аэромобильных войск оно тяжеловато,
>Само орудие весит столько же сколько и М777 (созданое для аэротранспортабельности) или ПАТ-Б. Снаряды - легче.

У американцев артиллерию еще со Вьетнама активно тягают Чунуки. А Россия должна исходить из возможностей Ми-8, потому как Ми-26 мало и для них и так будет хватать задач.

>>а при стрельбе на максимальную дальность рассеивание по дальности у нее будет значительным,
>Вам шашечки или ехать? Заказывали же:
>>более дальнобойных орудий
>Естественно с дальностью рассеивание увеличивается. Но лучше дальность иметь, чем не иметь, как у других транспортабельных систем.

Все должно быть в меру. Если повышенная дальность будет достигаться ценой быстрого истощения имеющихся у артиллеристов запасов снарядов, которые досталвять будет тяжело, то такая дальность далеко не всегда может быть реализована на практике.

Вд южноафриканской пушки я написал выше, для сравнения Вд у Д-30 на максимальной дальности (15,3 км) - 28 м.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (02.03.2013 14:17:34)
Дата 02.03.2013 14:39:14

Re: современное горное...

>У американцев артиллерию еще со Вьетнама активно тягают Чунуки. А Россия должна исходить из возможностей Ми-8,
Сколько он реально таскает на внешней подвеске?

>Вд южноафриканской пушки я написал выше, для сравнения Вд у Д-30 на максимальной дальности (15,3 км) - 28 м.
Ненене, сравнивать нужно на одинаковой дальности.

>Из Вашей ссылки. а 24 км - 80 м,
>Для сравнения у Мста-Б/-С на 24,7 км Вд составляет 68 м.
Одного порядка цифры.
От Bogun
К Ibuki (02.03.2013 14:39:14)
Дата 02.03.2013 14:42:07

Re: современное горное...

>>У американцев артиллерию еще со Вьетнама активно тягают Чунуки. А Россия должна исходить из возможностей Ми-8,
>Сколько он реально таскает на внешней подвеске?

Зависит от местности. И вертолетные переброски критичны как раз в горных районах.

>>Вд южноафриканской пушки я написал выше, для сравнения Вд у Д-30 на максимальной дальности (15,3 км) - 28 м.
>Ненене, сравнивать нужно на одинаковой дальности.

Нет. Речь о том, что для поражения целей на увеличенных дальностях надо намного больше снарядов.

>>Из Вашей ссылки. а 24 км - 80 м,
>>Для сравнения у Мста-Б/-С на 24,7 км Вд составляет 68 м.
>Одного порядка цифры.

Да. Но речь о другом, см. выше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Llandaff
К Bogun (01.03.2013 20:32:59)
Дата 01.03.2013 20:46:24

Re: Шаманов тоже...

>Вот, собственно, камень в сторону дальности Нон.

Извиняюсь за глупый вопрос. А Ноны не могли подъехать поближе? Или однажды заняв позицию, они раскладываются как в старкрафте, и после этого перемещаться не могут?
От Bogun
К Llandaff (01.03.2013 20:46:24)
Дата 01.03.2013 20:50:24

Re: Шаманов тоже...

>>Вот, собственно, камень в сторону дальности Нон.
>
>Извиняюсь за глупый вопрос. А Ноны не могли подъехать поближе? Или однажды заняв позицию, они раскладываются как в старкрафте, и после этого перемещаться не могут?

Мы с уважаемым Дмитрием Козыревым это в соседней ветке обсуждали.
Там горы, поросшие лесом, с ограниченным количеством грунтовок и кишащие боевиками. Плюс ночь, плюс туман. Батареи Нон могли просто в таких условиях уничтожить, если вообще не захватить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От nnn
К Bogun (01.03.2013 20:50:24)
Дата 07.03.2013 21:16:20

Нафига тогда спрашивается надо выдвигать роту на своих двоих в место где не буде

>Мы с уважаемым Дмитрием Козыревым это в соседней ветке обсуждали.
>Там горы, поросшие лесом, с ограниченным количеством грунтовок и кишащие боевиками. Плюс ночь, плюс туман. Батареи Нон могли просто в таких условиях уничтожить, если вообще не захватить.

Нафига тогда спрашивается надо выдвигать роту на своих двоих, в место где не будет никакой поддержки ? Только что бы "доложить на верх" ? "Там горы, поросшие лесом, с ограниченным количеством грунтовок и кишащие боевиками. " Зачем туда лезть? Для галочки -мы закрепились ? Дурь казарменная

От Bogun
К nnn (07.03.2013 21:16:20)
Дата 07.03.2013 22:20:39

Re: Нафига тогда...

>>Мы с уважаемым Дмитрием Козыревым это в соседней ветке обсуждали.
>>Там горы, поросшие лесом, с ограниченным количеством грунтовок и кишащие боевиками. Плюс ночь, плюс туман. Батареи Нон могли просто в таких условиях уничтожить, если вообще не захватить.
>
>Нафига тогда спрашивается надо выдвигать роту на своих двоих, в место где не будет никакой поддержки ? Только что бы "доложить на верх" ? "Там горы, поросшие лесом, с ограниченным количеством грунтовок и кишащие боевиками. " Зачем туда лезть? Для галочки -мы закрепились ? Дурь казарменная

А Вам не кажется, что пехотная рота и батарея САУ это формирования с разными тактическими свойствами и возможностями?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Darkon
К Bogun (01.03.2013 20:50:24)
Дата 02.03.2013 13:56:19

+1

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Не смогли бы сдвинуться. Ночь, туман, горы, отсутствие дорог и данных о противнике. Могла потребоваться поддержки и других рот, в любой момент могло достаться и им, а подерживать было бы вообще некому. К тому же на марш было бы потрачено время. И не полчаса. А не менее 2-3 часов на выход, разворачивание, привязку, установку связи и организацию огня.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дмитрий Козырев
К Darkon (02.03.2013 13:56:19)
Дата 07.03.2013 21:29:53

Re: +1


>Не смогли бы сдвинуться. Ночь, туман, горы, отсутствие дорог и данных о противнике. Могла потребоваться поддержки и других рот, в любой момент могло достаться и им, а подерживать было бы вообще некому.

"Как бы чего не вышло"

>К тому же на марш было бы потрачено время. И не полчаса. А не менее 2-3 часов на выход, разворачивание, привязку, установку связи и организацию огня.

да-да, при перемещении на 2-3 км "марш"...
От Д.Белоусов
К Llandaff (01.03.2013 20:46:24)
Дата 01.03.2013 20:50:20

Маневр огнем - маневр траекториями, а не колесами

День добрый


>Извиняюсь за глупый вопрос. А Ноны не могли подъехать поближе? Или однажды заняв позицию, они раскладываются как в старкрафте, и после этого перемещаться не могут?

Долго, стремно (прикрывать на марше надо, пересчитывать топопривязку и т.п.) - и главное "дырки" непростреливаемые возникнут

Хотя, в общем, надо было, когда заверте...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден