От mpolikar
К Паршев
Дата 02.03.2013 09:32:42
Рубрики Древняя история; Локальные конфликты;

Спартанцы как-то слабо выступили . . .

При прочих обстоятельствах я решил бы, что матч договорной :)

Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???
От Паршев
К mpolikar (02.03.2013 09:32:42)
Дата 02.03.2013 21:37:06

Тогда не было еще решено, кто главней на Пелопоннесе

Вполне мог быть и Аргос вместо Спарты.
От mpolikar
К Паршев (02.03.2013 21:37:06)
Дата 02.03.2013 21:56:43

После присоединения Мессении - и еще не ясно?

>Вполне мог быть и Аргос вместо Спарты.

Но Аргос, конечно, крут - и самый "древний город Европы", и второго величайшего полководца может записать на свой счёт...
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 21:56:43)
Дата 03.03.2013 13:28:51

Еще неясно.

Скажу как гуманитарий

>>Вполне мог быть и Аргос вместо Спарты.
>Но Аргос, конечно, крут - и самый "древний город Европы", и второго величайшего полководца может записать на свой счёт...
Мессения - это через Тайгет от Лаконики. А к востоку от Лаконики, тоже через горы - Кинурия с ионийским населением. Вот за эту Кинурию и воевали.
А Аргос до Спарты был гегемоном Пелопоннеса

С уважением
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 09:32:42)
Дата 02.03.2013 11:47:18

Это конец 7 - начало 6 вв.

Скажу как гуманитарий

и спартанцы, и аргосцы были, видимо, гиппеями - 300 "всадников" из знатных семей.

>При прочих обстоятельствах я решил бы, что матч договорной :)
>Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???

Тогда спартанцы не были чем-то лучше аргосской элиты.

С уважением
От fenix~mou
К Гегемон (02.03.2013 11:47:18)
Дата 02.03.2013 19:12:35

Да элита то одинаковая. Спарта была сильна организацией массы.

Здравствуйте.
>Скажу как гуманитарий

>и спартанцы, и аргосцы были, видимо, гиппеями - 300 "всадников" из знатных семей.

>>При прочих обстоятельствах я решил бы, что матч договорной :)
>>Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???
>
>Тогда спартанцы не были чем-то лучше аргосской элиты.

Почему второй раз спартанцы отказались - коньком именно организация массы была.
Некоторые употребляют слово "быдло" - но в условиях политкоректности этот термин неприменим.
От И. Кошкин
К fenix~mou (02.03.2013 19:12:35)
Дата 03.03.2013 16:47:26

Какая масса была организована в Спарте? Илоты? (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (03.03.2013 16:47:26)
Дата 03.03.2013 21:07:21

Илоты это в то время ниже массы.

Здравствуйте.

Элита любого социума очевидно более боеспособна среднестатической массы когда речь идёт о военной организации социума.
Но вот у спартанцев в плане организации, в том числе идеологической масса вся на уровне была, причём с детства выводили.
Почему они войн то и не проигрывали - уровень подготовки среднего бойца заметно превышал то что у соседей было.
От Bronevik
К И. Кошкин (03.03.2013 16:47:26)
Дата 03.03.2013 17:31:54

Периэки!)) (-)
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 11:47:18)
Дата 02.03.2013 11:56:41

Дата 545 г. до н.э. не верна?

>и спартанцы, и аргосцы были, видимо, гиппеями - 300 "всадников" из знатных семей.

>>Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???

>Тогда спартанцы не были чем-то лучше аргосской элиты.

по той же ссылке -
"Много лет спустя, в 420 году до н. э., во время перемирия в Пелопоннесской войне, Аргос предложил Спарте повторить «Битву 300 чемпионов». Спартанцы отказались."

"Помнит собака палку" (с)
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 11:56:41)
Дата 02.03.2013 12:05:45

Re: Дата 545...

Скажу как гуманитарий

>"Много лет спустя, в 420 году до н. э., во время перемирия в Пелопоннесской войне, Аргос предложил Спарте повторить «Битву 300 чемпионов». Спартанцы отказались."
>"Помнит собака палку" (с)
По личной доблести многие считали себя не хуже спартанцев: те же аргосцы, безусловно афиняне, фиванцы.
Но организованный строй долго был только в Лакедемоне

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 12:05:45)
Дата 02.03.2013 12:52:38

"Разрыв шаблона"

>По личной доблести многие считали себя не хуже спартанцев: те же аргосцы, безусловно афиняне, фиванцы.

Стоило ли ты так мучаться с детского возраста, если у соседей не хуже?!

PS. Чтобы ветки не плодить раз уж затронули тему античности, может быть в курсе, какие сочинения Геродота до нас не дошли?
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 12:52:38)
Дата 02.03.2013 14:21:23

Re: "Разрыв шаблона"

Скажу как гуманитарий

>>По личной доблести многие считали себя не хуже спартанцев: те же аргосцы, безусловно афиняне, фиванцы.
> Стоило ли ты так мучаться с детского возраста, если у соседей не хуже?!
У соседей не хуже благородные аристократы, которым нравилось упражняться и ощущать себя доблестными. А когда везде завели регулярный строй - не хуже стали все.

>PS. Чтобы ветки не плодить раз уж затронули тему античности, может быть в курсе, какие сочинения Геродота до нас не дошли?
(осторожно) У меня вообще по Геродоту был диплом. Что он еще написал, чего я не знаю?

С уважением
От fenix~mou
К Гегемон (02.03.2013 14:21:23)
Дата 02.03.2013 19:15:03

Э-э-э то что это первая реализация "военного коммунизма"? (-)
От mpolikar
К fenix~mou (02.03.2013 19:15:03)
Дата 02.03.2013 19:32:44

Что сказать-то хотели? (-)
От fenix~mou
К mpolikar (02.03.2013 19:32:44)
Дата 02.03.2013 19:42:00

Извините - видимо сказал что-то не то. (-)
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 14:21:23)
Дата 02.03.2013 14:49:40

Re: "Разрыв шаблона"


>(осторожно) У меня вообще по Геродоту был диплом. Что он еще написал, чего я не знаю?

Вчера пролистал "Древнюю Месопотамию" (автор - Б.Деревенский). И глаз зацепился за

"Сам Геродот, говоря о Вавилоне, сообщил, что изложил его историю в другом своем труде, посвященном истории Ассирии (это произведение до нас не дошло") (ук.соч.с 78).
От Ильдар
К mpolikar (02.03.2013 14:49:40)
Дата 03.03.2013 00:31:07

Re: "Разрыв шаблона"

>Сам Геродот, говоря о Вавилоне, сообщил, что изложил его историю в другом своем труде, посвященном истории Ассирии

Только не "изложил", а "сделаю упоминание" (μνήμην ποιήσομαι: Hdt., I, 184)

> это произведение до нас не дошло

А может он его и не написал? В тексте - будущее время.
От mpolikar
К Ильдар (03.03.2013 00:31:07)
Дата 03.03.2013 09:45:34

Re: "Разрыв шаблона"

>А может он его и не написал? В тексте - будущее время.

Спасибо.
А больше Геродот ничего не обещал /не планировал?
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 11:56:41)
Дата 02.03.2013 12:02:56

Все даты до начала 5 в. - с ошибкой. Специально изучал вопрос Fehling (-)
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 12:02:56)
Дата 02.03.2013 12:41:55

Fehling обосновал, что эта битва была до реформ Ликурга? (-)
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 12:41:55)
Дата 02.03.2013 14:18:52

Fehling аргументированно (а не как математики) обвалил хронологию по Геродоту (-)
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 14:18:52)
Дата 02.03.2013 14:47:02

Можно подробностей? Например, когда в реале был поход Дария на скифов? (-)
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 14:47:02)
Дата 02.03.2013 15:15:40

Когда в реале - непонятно. У него сбиты несколько хронологических линеек

Скажу как гуманитарий

собственно, персидская и египетская.
А греческие события привязаны очень условно

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 15:15:40)
Дата 02.03.2013 15:23:55

А кто-то из ученых сомневается втом. что персы ходили за Дунай? (-)
От Evg
К mpolikar (02.03.2013 09:32:42)
Дата 02.03.2013 09:57:01

Re: Спартанцы как-то...

>При прочих обстоятельствах я решил бы, что матч договорной :)

>Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???

Спартанцы, ЕМНИП, были сильны строем и вообще выучкой коллективных действий.
В единоборстве же лучший потомственный профессиональный воин Спарты вряд ли сильно отличался от аналогичных воинов других развитых полисов.
А в данной ситуации битва не могла не развалиться на "череду турниров".