ВИФ2 NE : Ветка : Да, я порадовался истинному организатору взрывов (+)

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский
Дата	05.03.2002 23:16:57
Рубрики	Спецслужбы;

Да, я порадовался истинному организатору взрывов (+)

Дома в Москве взрывало, оказывается, министерство образования -- завучи с физруками... :-)))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	NetReader
К	Михаил Лукин (05.03.2002 23:16:57)
Дата	06.03.2002 00:40:26

Да, это еще те физруки...

...из школы завуча Рушайло...
http://www.strana.ru/stories/01/10/30/1917/102244.html
"В настоящее время комиссия, сообщается в отчете, подписанном зампредом комиссии Александром Куликовым, проверяет материалы о... незаконной деятельности руководителей НИИ "Росконверсвзрывцентр" и ряда ответственных должностных лиц МВД РФ по организации нелегального сбыта на территории страны крупных партий взрывчатых веществ, полученных при утилизации списанных боеприпасов."

http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/77n/n77n-s22.shtml
"ДОМ, ГДЕ ПРОДАВАЛИ ГЕКСОГЕН, СТОИТ В ЦЕНТРЕ МОСКВЫ, НА БОЛЬШОЙ ЛУБЯНКЕ

Как учитывается взрывчатка

Иногда силовые ведомства говорят правду. Российские спецслужбы действительно знают ВСЕ про московские взрывы 1999 года.

Цели, исполнители и заказчиков терактов можно отследить по происхождению взрывчатки. Оборот взрывчатых веществ в России находится под жестким государственным контролем. Контрабандой сотню килограммов гексогена через границу не провезешь. Наладить его изготовление в горном ауле из подручных материалов невозможно технически. Для обеспечения крупных террористических актов
необходима своя сеть снабжения. Проще говоря, перед тем как что-нибудь взорвать, нужно обзавестись партией взрывчатки промышленного масштаба.
По идее, тайно «выписать» пару тонн взрывчатки не может никто. «Спрятать» партию гексогена в обход существующих правил практически невозможно. На основании специального постановления российского правительства все сделки с взрывчатыми веществами проходят через
АО «Нитро-взрыв» и тщательно учитываются.
Но! Есть возможность «провести» любую партию взрывчатки под грифом «сырье для научных исследований».
... Лубянка — это не только ФСБ. Некоторые здания лубянского комплекса занимают службы Министерства внутренних дел. В одном из них расположился неприметный научно-исследовательский институт Министерства образования под странным для учителей названием «Росконверсвзрывцентр». Создавалось это учреждение по инициативе тогдашних руководителей образования Кинелева и Тихонова в период всеобщего увлечения идеей конверсии огромных военных запасов Советского Союза. Понятно, что уничтожение просроченных боеприпасов —
дело накладное. Гораздо выгоднее делать из них промышленную взрывчатку и другие нужные в народном хозяйстве вещи. Правда, сначала надо было разработать технологию утилизации каждого конкретного типа взрывчатого вещества. Военные такими знаниями не располагали.
Зато гражданские научно-исследовательские институты имели к тому времени многолетние наработки в области химических технологий. Так что новый центр утилизации боеприпасов приписали именно к Министерству образования. Тогда это казалось вполне логичным.

Домик на Лубянке

Были, правда, в статусе «Росконверсвзрывцентра» некоторые непонятные моменты. По своему первому адресу, на Пионерской улице,
институт не прижился. Здание отдали Интерполу. Зато выручил ХОЗУ МВД, предоставив взрывникам домик на Большой Лубянке. Да еще для обеспечения широкомасштабной народно-хозяйственной деятельности институт бесплатно получил в свое распоряжение девять телефонных
номеров милицейского коммутатора. Причем денег обычно прижимистое хозяйственное управление принципиально не брало. Зато некоторые сотрудники ХОЗУ состояли в «Росконверсвзрывцентре» на денежном довольствии.
Министерство образования к работе собственного института имело весьма косвенное отношение. Проконтролировать бурную деятельность директора «Росконверсвзрывцентра» Щукина министерские чиновники не могли по определению. Дело в том, что в соответствии со своим назначением институт заключал договоры на утилизацию боеприпасов с воинскими частями. А проверять военные контракты гражданский
министр просто не имеет права. По той же причине не вмешивалось в работу гражданского института Министерство обороны. А МВД, под крылом которого «Росконверсвзрывцентр» обезвреживал списанные боеприпасы, по каким-то причинам на некоторые «шалости» его директора просто не обращало внимания.
Капитализм — штука заразная. Плох тот директор, который не хочет стать бизнесменом. Руководитель «Росконверсвзрывцентра» сумел
поставить дело конверсии на твердые коммерческие рельсы. Говоря проще, вместо разработки новых конверсионных технологий институт развернул широкую торговлю тем, что предполагалось утилизировать.
Схема утилизации взрывчатых веществ выглядит следующим образом: воинская часть, имеющая избыток боеприпасов с истекшим сроком годности, по разнарядке Министерства обороны заключает с «Росконверсвзрывцентром» специальный договор. Потом сотрудники института
обрабатывают списанную взрывчатку соответствующими составами, а полученный в результате относительно безопасный продукт
используют в научных целях.
На деле процесс конверсии устаревших боеприпасов проходил несколько иначе. В большинстве случаев специалисты
«Росконверсвзрывцентра» практической утилизацией не занимались. Просроченные порох, тротил и другие опасные вещества
обрабатывались на месте временными бригадами, а потом отправлялись потребителю. В качестве покупателя взрывчатки формально выступал «Росконверсвзрывцентр». На деле — организации, занимающиеся разработкой недр.
Это поразительно, но по некоторым документам тонны взрывчатки отправлялись непосредственно в столицу. На улицу Большая Лубянка, дом 18, строение 3. Прямо под окна Управления ФСБ по Москве и Московской области. Куда шли тонны взрывчатых веществ на самом деле, знал только один человек — директор института Щукин.
Вообще-то торговля взрывчатыми веществами у нас категорически запрещена. Поэтому по документам «Росконверс- взрывцентра» порох, тротиловые баллистные шашки и гексоген числились невинной научно-технической продукцией. А продавать результат собственных научных
изысканий может каждый. Тем более если поставить в графе «назначение» формулировку: «для дальнейших испытаний». Смертельно опасная взрывчатка попросту исчезала из поля зрения соответствующих органов. Тем более что часто для удобства перевозки опасный груз перемаркировывался. Под видом обезвреженного артиллерийского пороха везли гораздо более опасные вещества. При этом сама транспортировка проводилась без лишнего шума. Два вагона с взрывчаткой, по краям — буферные. Или автофурами. Продукция «Росконверсвзрывцентра» шла через всю страну. По одним дорогам с рейсовыми автобусами и переполненными электричками.
Взрывчатку отгружали тоннами. Научно-исследовательский институт Министерства образования «Росконверс-
взрывцентр» работал как оптовая торговая компания. Но вот специфика торговли граничила с безумием. Только по официальным договорам директор Щукин обеспечивал «научной» продукцией своего института большую часть горно-обогатительных предприятий России и
Белоруссии. С 1998 по 2000 год Щукин заключил 311 договоров, из которых большая часть была связана с поставкой 23 161 тонны взрывчатых веществ. Доход от торговли составил более 90 миллионов рублей. Налоги с прибылей Щукин не платил...
Деньги, вырученные за тротил и порох, отмывали по традиционным для российского капитализма схемам. За 1998 год, например, только белорусский РУПП «Гранит» получил от «Росконверсвзрывцентра» более 250 тонн взрывчатых веществ. Взамен горняки отгружали гранитную щебенку. Ее директор взрывоопасного НИИ Щукин отправлял литовским фирмам «Паневежис келяй» и «Гатвю Статиба». В деле участвовали офшорный «Селениум» и американский «HUKO». Понятно, что, пройдя длинную цепочку посредников, деньги за щебень в
институт не возвращались.
Бизнес развивался стремительно. Взрывы московских домов в 1999 году на торговлю взрывчаткой не повлияли. Во всяком случае, после трагедии на улице Гурьянова число контрактов на поставку взрывчатых веществ не уменьшилось.
Торговая деятельность директора Щукина прекратилась только в мае 2000 года, после того как делами подведомственного института заинтересовался министр образования России Владимир Филиппов. Назначенная им проверка выявила не только широчайший масштаб торговли взрывчаткой, но и элементарное воровство. Пропадали даже джутовые мешки. Сведения о доходах и расходах бухгалтерия института не учитывала вовсе. Налоги с торговых операций в государственный бюджет не выплачивались. Большая часть выручки пропадала в неизвестном направлении. И если на торговлю взрывчаткой соответствующие органы старательно закрывали глаза, то неуплату налогов
Щукину не простили. Изучив гроссбухи «Росконверсвзрывцентра», налоговая полиция возбудила уголовное дело по статье 199 УК РФ. Министерская комиссия — люди мирные. Напора налоговиков у них нет. Растраченные деньги института вернуть не удалось. Главным результатом проверки стало увольнение зарвавшегося директора. Сразу после отставки Щукина незаконная торговля взрывчаткой прекратилась. Вскоре выяснилось, что увольнение директора прекратило поставку куда более опасной взрывчатки — вещества «А-IX-1».
Оказывается, кроме «утилизации» баллистных тротиловых шашек и артиллерийского пороха, институт выдавал доверенности на получение
гексогена.
После отстранения директора в «Росконверсвзрывцентр» пришел запрос ГО ЧС Тверской области с просьбой о продлении доверенности «на получение и транспортировку одной тонны взрывчатого вещества «А-IX-1», то есть гексогена. Взрывчатку предполагалось получить из
военной части № 68586. Зачем в Твери понадобился гексоген, непонятно. Применяться он может исключительно для военных целей. Или террора. Взрывать заторы и разрабатывать рудные месторождения с его помощью нельзя. По факту попытки сбыта гексогена собственную
проверку проводило Тверское управление ФСБ. Результаты ее неизвестны.
Торговля гексогеном — это не воровство джутовых мешков. Тут одной ведомственной комиссией не обойдешься. К тому же проверять военные контракты директора Щукина гражданское министерство не могло. Министр Филиппов был вынужден обратиться за помощью.
Первое обращение министра образования было адресовано в ГУВД Москвы. Оттуда заявление Филиппова отправилось в ГУБОП МВД. ГУБОП, в свою очередь, благополучно похоронило письмо министра в своих архивах. Все последующие обращения министра были еще менее результативны. ФСБ и Совбез заниматься расследованием деятельности института отказались.
Зато взрывным институтом заинтересовалось руководство МВД. Правда, проявился этот интерес довольно странно. После увольнения
директора Щукина хозяйственное управление МВД неожиданно вспомнило об арендной плате за лубянскую контору. Институт попросили
освободить помещение. А затем по инициативе борцов с организованной преступностью в августе 2000 года было возбуждено уголовное дело в отношении нового руководства «Росконверсвзрывцентра». Причем именно по 222-й статье Уголовного кодекса — «по фактам незаконного сбыта взрывчатых веществ». Воровство джутовых мешков и мухлеж с продажей вагонов щебенки ГУБОП не интересовали.
Свалить щукинские подвиги на людей, только что пришедших в институт, не получилось. К тому же любой следователь, занявшийся этим
делом, непременно наткнулся бы на признаки участия в комбинациях «Росконверсвзрывцентра» высокопоставленных сотрудников МВД. У бывшего директора сильные покровители. Бесплатную крышу и халявные телефоны «Росконверсвзрывцентру» предоставил бывший глава ХОЗУ МВД Нелезин. Первый заместитель начальника ГУБОПа Петухов изъял заявление министра образования из Главного управления по борьбе с экономическими преступлениями ГУВД Москвы. Первый заместитель начальника Следственного комитета МВД Зотов заморозил расследование организованного Щукиным незаконного оборота взрывчатых веществ.
Сегодня Щукин готовится вернуться на прежнюю должность. Торговля взрывчаткой не терпит долгих отлучек. Партнеры могут не понять. Тем более что уголовное дело о незаконном обороте взрывчатых веществ прекращено. Правда, ответственности за неуплату налогов с Щукина никто не снимал, но у нас это серьезным преступлением не считается. По сравнению с продажей гексогена это сущая ерунда.
Вот и Симоновский межмуниципальный суд решил, что Щукин вполне достоин снова возглавить осиротевший было «Росконверсвзрывцентр». Многого Щукину не надо. Для уничтожения компромата достаточно каких-то двух месяцев. Как говорится, концы в воду. Заодно можно и долги с контрагентов собрать. А «крыша», случись чего, прикроет. Способность одним взмахом пера «обналичить» вагон взрывчатки — слишком ценное качество. Таких людей берегут. Вдруг еще какую «контртеррористическую операцию» начинать придется.

Павел ВОЛОШИН.

Редакция рассчитывает на то, что новое руководство МВД, уже доказавшее свою адекватность, расставит точки в этой истории. Мы же вернемся к ней в ближайшее время."

От	Михаил Лукин
К	NetReader (06.03.2002 00:40:26)
Дата	06.03.2002 13:06:14

В огороде бузина (+)

>"В настоящее время комиссия, сообщается в отчете, подписанном зампредом комиссии Александром Куликовым, проверяет материалы о... незаконной деятельности руководителей НИИ "Росконверсвзрывцентр" и ряда ответственных должностных лиц МВД РФ по организации нелегального сбыта на территории страны крупных партий взрывчатых веществ, полученных при утилизации списанных боеприпасов."

Нет, то, что в России воруют, мне известно и так. "Казалось бы, при чем здесь Лужков" (с) А то логика железная: 1. убили Квантаришвили 2. Завуч одной из московских украл за полгода до этого мелкокалиберную винтовку и пропил. 3. Все понятно -- виновато ФСБ. :-))

Лукин

От	NetReader
К	Михаил Лукин (06.03.2002 13:06:14)
Дата	06.03.2002 22:39:48

Re: В огороде...

>Нет, то, что в России воруют, мне известно и так.

Вопрос не в факте воровства. Вопросы в том, _что_ воровали (гексоген - довольно специфический товар) и _кто_ крышевал воров (как бы Рушайло, а на деле - Патрушев, интересный такой симбиоз).

От	Василий Фофанов
К	NetReader (06.03.2002 22:39:48)
Дата	06.03.2002 23:11:18

И что специфического в этом товаре?

Назовите мне пожалуйста хотя бы один российских боеприпас который снаряжен не гексогеном.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	Василий Фофанов (06.03.2002 23:11:18)
Дата	07.03.2002 00:56:26

Re: И что...

>Назовите мне пожалуйста хотя бы один российских боеприпас который снаряжен не гексогеном.

А, так его воровали, чтоб снаряды делать, как водку - в "третью смену"?

От	Василий Фофанов
К	NetReader (07.03.2002 00:56:26)
Дата	07.03.2002 01:44:51

Не переводите стрелки. Что специфического в товаре, смелее.

>А, так его воровали, чтоб снаряды делать, как водку - в "третью смену"?

Нет, его естественно воровали именно чтоб дома взорвать. Иначе ну нигде не удавалось гексоген отыскать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	Василий Фофанов (07.03.2002 01:44:51)
Дата	07.03.2002 03:08:28

Re: Не переводите...

>Нет, его естественно воровали именно чтоб дома взорвать. Иначе ну нигде не удавалось гексоген отыскать.

Нет, ну конечно, можно распотрошить сотню списанных (на пожар, например) снарядов где-нибудь в гараже, или организовать скупку по пакетику у прапоров в масштабах страны, но зачем усложнять себе жизнь? Много ли есть других способов быстро разжиться тонной-другой гексогена, не слишком сильно при этом документально наследив? С точки зрения организации процесса, проще воспользоваться уже готовым "серым" каналом поставки, про который всем (кому следует) как бы известно, и который не привлечет внимания (иными словами, спрятать лист в лесу).

От	Василий Фофанов
К	NetReader (07.03.2002 03:08:28)
Дата	07.03.2002 13:56:24

Не слишком сильно наследив?

Даже, прости Господи, Нетридер следы заметил, или это Вы списываете просто на присущую Вам проницательность? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Cliver
К	NetReader (07.03.2002 03:08:28)
Дата	07.03.2002 03:10:32

Элементарнейше.

День добре!

Привезти на Мазе из Чечни. Дальше распаковать в те самые мешочки того самого завода, кстати - папаню этого хрена карачаевского так с руководящего поста и не сняли и привестив Москву.

От	KGI
К	Cliver (07.03.2002 03:10:32)
Дата	07.03.2002 12:55:06

Re: Элементарнейше.

День добрый!

>Привезти на Мазе из Чечни.

Откуда он там взялся, в Чечне,в таких количествах,нерасфасованый.
Только не говорите что население собирает неразорвавшиеся снаряды.

От	Cliver
К	KGI (07.03.2002 12:55:06)
Дата	07.03.2002 13:02:34

ХА. Вот тут-то вы и попались. Оно есть у меня:

День добре!

Завод по изготовлению гексогена в Урус-Мартане: http://www.chechnya.ru/query.asp?page=1&archive=07.03.2002%2013:02:43&lang=r&part=video&id_news=7#21:02:30 читайте и наслаждайтесь...

От	KGI
К	Cliver (07.03.2002 13:02:34)
Дата	07.03.2002 13:41:10

Эх Кливер,Кливер

>День добре!

>Завод по изготовлению гексогена в Урус-Мартане: http://www.chechnya.ru/query.asp?page=1&archive=07.03.2002%2013:02:43&lang=r&part=video&id_news=7#21:02:30 читайте и наслаждайтесь...

хорошо Вам - увидели какой-то подвал и все Вам ясно.Вот только непонятно где в этом подвале они хранят концентрированную азотную кислоту,которая необходима для производства гексогена.А так же где они ее покупают и как транспортируют.

От	Валерий Мухин
К	NetReader (06.03.2002 00:40:26)
Дата	06.03.2002 03:07:30

Ну и чего? Видно, что это чистая "коммерция".(+)

Это так сказать наш быт... Каким боком тут «причастность ФСБ к взрывам» не понятно...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	KGI
К	Валерий Мухин (06.03.2002 03:07:30)
Дата	06.03.2002 14:07:20

Re: Ну и...

>Это так сказать наш быт...

Быт говорите? А вот мне кажется что "быт" это всего лишь универсальная отмазка для доверчивого населения.Для стада.Ну кому и зачем может понадобится такая взрывчатка как гескоген,да еще в таких количествах,Вы не задумывались? Рыбу наверное глушить или может для киллеров:).
В статье есть ответ на этот вопрос:

"Зачем в Твери понадобился гексоген, непонятно. Применяться он может исключительно для военных целей. Или террора. Взрывать заторы и разрабатывать рудные месторождения с его помощью нельзя. "

И потом причем здесь мин. образования?

C уважением

От	Агент
К	Михаил Лукин (05.03.2002 23:16:57)
Дата	05.03.2002 23:19:40

Мне всегда было очевидно, что дома в Москве взрывал

.... сам Березовский.

От	Hoaxer
К	Агент (05.03.2002 23:19:40)
Дата	06.03.2002 06:51:59

Так оно и есть

Это же совершенно понятно, как говорит Немцов.

Берем 3 кусочка:

1. Опубликованные тогда же транскрипты переговоров Березовского и важных чеченов (главная тема -- выплата Березовским большой суммы денег за какие-то акции)

2. Действия чеченов в Дагестане (зачем им это нужно было? Это же чистой воды провокация)

3. Взрывы домов в Буйнакске, Москве и Волгограде (акции, на фиг не нужные боевикам)

Склеиваем.

Получаем документальный фильм: Березовский сначала продвигает Путина своими методами (а главное для этого -- вскрыть чеченский нарыв, а начать новую войну можно только как в 41-м, т.е., в ответ на нападение врагов на нашу землю, значит надо сделать так, чтобы и пресса и общество были едины -- мочить в сортире чеченскую гадину), а потом, когда претензии Березовского становятся несовместимыми с амбициями Путина, Березовский получает по гнезду мешалкой и по следам Герцана валит в город Лондон-БиБиСи. Откуда и ярится теперь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Hoaxer (06.03.2002 06:51:59)
Дата	06.03.2002 07:52:47

И вы полагаете, Береза разыгрывал Путю втемную? (-)

От	Hoaxer
К	Дмитрий Кобзев (06.03.2002 07:52:47)
Дата	06.03.2002 08:39:51

Нет, во всем виноваты Хрюн и Степан (+)

Не знаю, кто такие Береза с Путей. Березовского Бориса Абрамовича знаю. И Путина Владимира Владимировича, президента моей страны, тоже знаю. Прежположим, что Вы их и имели в виду.

Вопрос Ваш провокационный, уж не знаю, с умыслом или без оного. Если втемную, то Путин идиот. Если всветлую, то преступник.

Я на такие вопросы не ведусь. Вас где такие вопросы научили задавать?

От	Дмитрий Кобзев
К	Hoaxer (06.03.2002 08:39:51)
Дата	06.03.2002 09:36:17

Да, вы, голубчик, вы и убили-с (с)

Привет!

>Я на такие вопросы не ведусь. Вас где такие вопросы научили задавать?

>Получаем документальный фильм:
а)
>Березовский сначала продвигает Путина своими методами (а главное для этого -- вскрыть чеченский нарыв, а начать новую войну можно только как в 41-м, т.е., в ответ на нападение врагов на нашу землю, значит надо сделать так, чтобы и пресса и общество были едины -- мочить в сортире чеченскую гадину),

Знал ли Путин, что его продвигает Березовский? Вопрос - риторический - знал, и Березовский неоднократно это заявлял (денежки на избирательную кампанию и пр.), а Путин - не опровергал.

б)
>а потом, когда претензии Березовского становятся >несовместимыми с амбициями Путина, Березовский получает ?>по гнезду мешалкой и по следам Герцана валит в город >Лондон-БиБиСи. Откуда и ярится теперь.

Знал ли Путин, какими именно способами Березовский его продвигает?

>Вопрос Ваш провокационный, уж не знаю, с умыслом или без оного. Если втемную, то Путин идиот. Если всветлую, то преступник.
Выбор, видимо, невелик

WBR Дмитрий Кобзев

От	Cliver
К	Дмитрий Кобзев (06.03.2002 09:36:17)
Дата	07.03.2002 02:35:31

Дык!

День добре!

В 99-м на день КГБ-шника знаете что он прилюдно сказал? "Внедрение в правительственную преступную группировку прошло успешно". Так что все путем - деньги у Березовского взял, а самого кинул. И правильно сделал!

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Кобзев (06.03.2002 09:36:17)
Дата	06.03.2002 23:56:25

"..., вы, голубчик ..........

Приветствую.

Не могли ли Вы сформулировать свою мысль более внятно!?

Заранее благодарен!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Михаил Лукин
К	Агент (05.03.2002 23:19:40)
Дата	05.03.2002 23:32:50

А ему-то зачем? (-)

От	Агент
К	Михаил Лукин (05.03.2002 23:32:50)
Дата	06.03.2002 00:36:55

Чтобы выборы выиграть и

Путина протолкнуть в президенты.

От	Marat
К	Агент (06.03.2002 00:36:55)
Дата	06.03.2002 03:18:37

это серьезно?

Приветствую вост. монголам :)

>Путина протолкнуть в президенты.

а чуток порассуждать можешь? я чесн говоря пока не врубаюсь

C уважением

От	Агент
К	Marat (06.03.2002 03:18:37)
Дата	06.03.2002 06:28:55

Да я Березовского пародирую

>Приветствую вост. монголам :)

Западные мы, сколько раз говорить :-)

>>Путина протолкнуть в президенты.
>
>а чуток порассуждать можешь? я чесн говоря пока не врубаюсь

Его главный тезис - Кремль взрывал дома в Москве, чтобы выиграть выборы.

Кто был больше всех заинтересован в победе "Единства" в 1999?

Сам Березовский.

Значит, он и взрывал :-)

От	Marat
К	Агент (06.03.2002 06:28:55)
Дата	06.03.2002 07:15:57

понятно - сэнкс

Здравствуйте!

>>Приветствую вост. монголам :)
>
>Западные мы, сколько раз говорить :-)

все относительно тоже сколько раз говорить :)))

>>>Путина протолкнуть в президенты.
>>
>>а чуток порассуждать можешь? я чесн говоря пока не врубаюсь
>
>Его главный тезис - Кремль взрывал дома в Москве, чтобы выиграть выборы.

>Кто был больше всех заинтересован в победе "Единства" в 1999?

>Сам Березовский.

>Значит, он и взрывал :-)

все понял - отстал :)

C уважением

ЗЫ: а чего так рано/поздно не спишь - опять "заграницу уехал"?

От	Агент
К	Marat (06.03.2002 07:15:57)
Дата	06.03.2002 07:42:24

Re: понятно -...

От	Cliver
К	Агент (06.03.2002 07:42:24)
Дата	07.03.2002 03:11:20

Последнее - вполне возможно. Хотите обсудить? (-)

От	дедушка
К	Marat (06.03.2002 03:18:37)
Дата	06.03.2002 03:35:02

березовский хотел помочь собрать развалины ссср,

но путинская контора, которой он хотел "помочь", попользовалась им и бросила на самом интересном месте.
трудности две:
у конторы нет ресурсов собрать ссср, а у березовского - нет сил обратно взгромоздиться на обобранную один раз корову.
обе стороны не вынимают последних козырей, чтобы жить дальше.
после признаний, например, судоплатова в том, что его контора приносила в жертву ведомственному интересу (извините, "государственному", конечно) десятки тысяч жизней сограждан, смешно сомневаться в способности той же организации разрушить дом, два или целый город.
зачем спорить, отдавало ли лицо Х приказ взорвать жилые дома. Лица Х, У и т.д. отдали приказ снести с лица земли целые города, да и на форуме хватает людей, публично признающихся в поддержке сегодня прежних бесчеловечных решений. Разумеется, в "государственных интересах" можно всё. Когда именно общество самоорганизуется и откажется от такого подхода в принципе, трудно сказать: американцы вон тоже быстрее превращаются в талибов, чем афганцы и пакистанцы - в демократов западного толка.
История вернулась: Фукуяма отдыхает.
Косвенных доказательств именно причастности властей к взрывам довольно: где публикация опросов свидетелей? Где вообще свидетели? Где, например, интервью с ними в СМИ? Почему сразу снесли и заровняли места взрывов? Что Рязань?
Страх узнать правду сильнее желания знать правду, вот и всё.

От	Василий Фофанов
К	дедушка (06.03.2002 03:35:02)
Дата	06.03.2002 14:10:57

Насчет заравнивания развалин...

> Почему сразу снесли и заровняли места взрывов?

А сколько по-Вашему полагается держать дыру в земле посреди жилого города? По той оперативности, с которой американцы расчистили развалины и уже даже успели немножечко денюжек получить за переработку конструкций ВТЦ на вторсырье, можно тоже немало заключить. А также по оперативности устранения последствий взрыва в Тулузе скажем.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	дедушка
К	Василий Фофанов (06.03.2002 14:10:57)
Дата	06.03.2002 17:40:41

Re: Насчет заравнивания

Приветствую!

>> Почему сразу снесли и заровняли места взрывов?
>
>А сколько по-Вашему полагается держать дыру в земле посреди жилого города? По той оперативности, с которой американцы расчистили развалины и уже даже успели немножечко денюжек получить за переработку конструкций ВТЦ на вторсырье, можно тоже немало заключить.

ничего нельзя заключать: взрывы снимали на видео сотни людей.
А здание в Оклахоме стояло и после того, как по горячим следам поймали МакВея.

А также по оперативности устранения последствий взрыва в Тулузе скажем.

Подробностей не знаю: в день взрыва ехал в Авиньон, где потом дня три смотрел тв. Главное впечатление: подробное обсуждение сюжета, нерезаный разговор со свидетелями. Ничего подобного в московском телеэфире не было - обрывки высказываний, пропагандистски-художественный монтаж по советскому сценарию, а потом - тишина.
Интересно, кстати, есть в Москве ассоциация бывших жильцов разрушенных домов? Близких погибших?
Повторяю: приведенное Вами сравнение с ВТЦ некорректно.
Расчистка завалов без расследования - косвенная улика.
д

От	Василий Фофанов
К	дедушка (06.03.2002 17:40:41)
Дата	06.03.2002 22:32:14

Re: Насчет заравнивания

>ничего нельзя заключать: взрывы снимали на видео сотни людей.

Прям сотни людей снимали на видео? А кто их предупредил когда произойдет сие событие? И что это извиняюсь доказывает в любом случае? Что в самолетах сидели именно те кто, как нам сказали, там сидели? И именно потому сидели, почему нам сказали?

>Подробностей не знаю: в день взрыва ехал в Авиньон, где потом дня три смотрел тв. Главное впечатление: подробное обсуждение сюжета, нерезаный разговор со свидетелями. Ничего подобного в московском телеэфире не было - обрывки высказываний, пропагандистски-художественный монтаж по советскому сценарию, а потом - тишина.

Ну словом примерно как во время атаки ВТЦ. В течение всего дня крутили по всем каналам мира одну и ту же картинку как самолет врезается-башни горят-падают-пошел свидетель номер один-пошел свидетель номер два-o my god!-o, man!-повторить. Так сказать "пропагандистски-художественный монтаж по советскому сценарию".

>Интересно, кстати, есть в Москве ассоциация бывших жильцов разрушенных домов? Близких погибших?

Естественно есть, и кстати не одна. Только не жильцов, а родственников. Ассоциация жильцов возможно тоже есть - но не в этом грешном мире.

>Повторяю: приведенное Вами сравнение с ВТЦ некорректно.

Угу. Потому что в одном случае совки а в другом светлолицые американцы. Другой некорректности в сравнении не усматриваю.

>Расчистка завалов без расследования - косвенная улика.

Это извините бред, про расчистку без расследования. Извольте аргументировать.

Я уж не говорю про, видимо, гигантскую помощь сверхтяжелых экскаваторов, пригнаных на разборку завалов ВТЦ, в расчистке *с* расследованием. Вобщем рекомендую разобраться с бревнами в собственных глазах, а то у Вас из-за них мировосприятие перекошено.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Boris
К	Василий Фофанов (06.03.2002 22:32:14)
Дата	07.03.2002 00:27:00

Ех-Дом на каширке рядом с моей работой

Доброе утро,
и после разбора завала в поисках живых расследовать там было просто нечего, потоптались несколько сот спасателей с кранами, какие так улики ! И слава Богу, кого-то хоть вынули живыми. Потом, бомба в подвале, а сверху слоями верхние этажи... И завал разобрали не сразу, а через несколько недель.
С уважением, Boris.

От	дедушка
К	Василий Фофанов (06.03.2002 22:32:14)
Дата	06.03.2002 23:24:12

сравнили (бывший) самый большой туристический объект в западном мире,

подвергнутый нападению средь бела дня, со стандартной многоэтажкой в ночном восточном городе.

>>ничего нельзя заключать: взрывы снимали на видео сотни людей.
>
>Прям сотни людей снимали на видео? А кто их предупредил когда произойдет сие событие? И что это извиняюсь доказывает в любом случае? Что в самолетах сидели именно те кто, как нам сказали, там сидели? И именно потому сидели, почему нам сказали?

Нет, это доказывает, что технология уничтожения объектов была прозрачной в случае ВТЦ (включая исполнителей теракта) и нет - в московских домах.

>>Повторяю: приведенное Вами сравнение с ВТЦ некорректно.
>
>Угу. Потому что в одном случае совки а в другом светлолицые американцы. Другой некорректности в сравнении не усматриваю.

Чушь: я сам совок, и американцы мне глубоко безразличны.

>>Расчистка завалов без расследования - косвенная улика.
>
>Это извините бред, про расчистку без расследования. Извольте аргументировать.

Место завала расчистили слишком торопливо. Достаточно торопливо для того, чтобы вызвать подозрение, что и расследовать всерьез не собирались. Да так и не расследовали. Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам. Именно не "теория заговора", а простое недоверие к привычным лгунам.
И имеют все основания не доверять системе, которая по-прежнему изготовляет специалистов по поиску "чужих подводных лодок" в московской канализации.
Я хочу, чтоб меня переубедили, но не нахожу никаких аргументов против подозрения либо самих властей, либо приближенных к ним блатных (эдакого "северного альянса" в каком-нибудь н-ском округе столицы), исполнителей провокации.

И так думают очень многие простые люди.
Погневайтесь немножко на тех, кто скрывал данные, кто врал во время Курска, врал во время первой чеченской войны, кто врал и про взрывы домов. М.б., я заблуждаюсь, м.б., я болван (ну, это-то точно), но я не вру. А компетентные органы врали. Вот на них бы и гневались. А то, гневаясь на меня, Вы сталкиваете меня с альтернативой: или Вы заодно с ними по части вранья, или заодно со мной по части ума.
д

От	Дмитрий Адров
К	дедушка (06.03.2002 23:24:12)
Дата	07.03.2002 12:01:48

Вообще-то...

Здравия желаю!

>Место завала расчистили слишком торопливо.

А какие критерии торопливости?

>Достаточно торопливо для того, чтобы вызвать подозрение, что и расследовать всерьез не собирались.

А что в завалах можно расследовать? И как расследовать не разгребая самого завала? И, наконец, в доме на Каширке все же не сто с лишним этажей - мог кто-то случайно и выжить - так надо было достать поскорее. Так же поскорее надо было достать тела пошибших. Во избежании, как минимум, дурного запаха. Кроме того, надо было срочно изолировать окончания разных комунальных магистралей подходящих к дому - в первую очередь газовую, потом водопровод и канализацию. Ничего это без разбору завалов не сделать.

>Да так и не расследовали.

Нет, это вам просто не доложили. Кстати и мне тоже не доложили - а что, должны были доложить? И уж совсем кстати - а что, собственно можно было ожидать от следственных действий на развалинах?

>Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам.

Ну, с этим нельзя не согласиться. Хочет человек считать, что дома в Москве взорвало ФСБ, так он и будет считать. На разумные доводы ему наплевать.

>Именно не "теория заговора", а простое недоверие к привычным лгунам.

Да ладно, чего уж там - вы саи себе верно поставили диагноз. Впрочем, это обнадеживает.

Дмитрий Адров

От	SerP-M
К	дедушка (06.03.2002 23:24:12)
Дата	07.03.2002 02:20:49

Весьма советую ... (+)

Приветствую!
===========================
>Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам.
+++++++++++++++++++++++
Советую Вам почаще вспоминать старый, но мудрый анекдот про ковбоя и его "внутренний голос" - не пожалеете!

Сергей М.

От	Василий Фофанов
К	дедушка (06.03.2002 23:24:12)
Дата	07.03.2002 00:14:46

Сравнил. И сравниваю.

>подвергнутый нападению средь бела дня, со стандартной многоэтажкой в ночном восточном городе.

И какое отношение имеет статус объекта к обсуждаемому?

>Нет, это доказывает, что технология уничтожения объектов была прозрачной в случае ВТЦ (включая исполнителей теракта) и нет - в московских домах.

Абсолютно прозрачной она была, не выдумывайте. Как раз "технология уничтожения" ни для кого не представляла тайны. Или Вы что-то не то в словосочетание "т.у." вкладываете.

>Чушь: я сам совок, и американцы мне глубоко безразличны.

Тогда мне непонятно упорное искание различий где их нет.

>Место завала расчистили слишком торопливо. Достаточно торопливо для того, чтобы вызвать подозрение, что и расследовать всерьез не собирались.

У кого именно это вызвало подозрение, у тех кто ХОТЕЛ заподозрить? Что значит "слишком торопливо", какими именно темпами ДОЛЖНЫ были расчищаться завалы? У меня лично никакой второй мысли по темпам разборки не возникло. In the eye of the beholder все это, знаете ли. Вы бы в любом случае сказали бы мне кажется либо "что-то слишком быстро" либо "что-то слишком копаются".

> Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам.

Ну и все. Вот именно. И в этом все дело. А вовсе не в какой-то "подозрительности темпов разборки завалов". Не дурачьте сами себя.

>И имеют все основания не доверять системе, которая по-прежнему изготовляет специалистов по поиску "чужих подводных лодок" в московской канализации.
(...)
>Погневайтесь немножко на тех, кто скрывал данные, кто врал во время Курска, врал во время первой чеченской войны, кто врал и про взрывы домов. М.б., я заблуждаюсь, м.б., я болван (ну, это-то точно), но я не вру. А компетентные органы врали. Вот на них бы и гневались.

Простите, Вы знаете сколько лет французы скрывали даже самФАКТ гибели одной из своих подлодок? А как быть с фактом упавшего в Средиземное море натовского вертолета, о котором предпочли промолчать? А как быть с морем лжи которое выдавалось на-гора в связи с такими инцидентами как обрез горнолыжного подъемника, таран японской шхуны, изнасилование японки, изнасилование и убийство косовской девочки и т.д. и т.п.? Вы что искренне верите что ложь это неотъемленный атрибут российского, и ТОЛЬКО российского официального лица? Смилуйтесь.

> А то, гневаясь на меня, Вы сталкиваете меня с альтернативой: или Вы заодно с ними по части вранья, или заодно со мной по части ума.

Я извините каждый конкретный случай лжи просто рассматриваю отдельно, как и полагается чтящему законы гражданину. И свое правительство подозреваю во лжи ТОЛЬКО при условии наличия оснований, но ни в коем случае не при условии наличия прецедентов лжи. И поскольку оснований покамест так и нет, за исключением доводов типа "подозрительно быстро управились", я правительство и не подозреваю.

А Береза своему делу только напортил. Выстрелить он могла ровно один раз, а вышел - пшик. Как сказала в краткой заметке Хералд Трибьюн, "...presenting what looked like extremely sketchy and circumstantial evidence, the disgruntled former magnate...". Компактнее не скажешь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	дедушка (06.03.2002 23:24:12)
Дата	07.03.2002 00:08:14

Re: сравнили (бывший)...

>
>Чушь: я сам совок,

Теперь я наконец понял что означает это слово, и ведь действительно ругательство.

>>>Расчистка завалов без расследования - косвенная улика.
>>
>>Это извините бред, про расчистку без расследования. Извольте аргументировать.
>
>Место завала расчистили слишком торопливо.

Это точно, надо было эти руины не трогать, а водить туда детишек на экскурсии и всяких заезжих общечеловечных европейцев.

>Достаточно торопливо для того, чтобы вызвать подозрение, что и расследовать всерьез не собирались.

Тут как не делай, на следующий день после разборки, хоть бы она и через год произошла, взвыли бы желающие "вызвать подозрение", потому что желание первично, а повод всегда найдется.

>Да так и не расследовали. Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам.

Это собственно проблемы этих людей кому они там доверяют, я вообще никому особо не доверяю, однако для этого есть вполне верифицируемые методы работы с источниками содержащими шумы.

>Именно не "теория заговора", а простое недоверие к привычным лгунам.

Все конспирологические теории именно на этом и базируются. Все. Так что пожалуйста не надо увиливать. Я вот никому особо не верю в этом мире поэтому спокойно рассматриваю любую теорию и оцениваю вероятность ее исстинности. А вероятность эта ненулевая практически для любой теории. А вот то что верующие подобные Вам столь настойчиво клянутся в отрицании конспирологии как раз и повышает вероятность некоторых теорий. Любое табу имеет свое обоснование.

>И имеют все основания не доверять системе, которая по-прежнему изготовляет специалистов по поиску "чужих подводных лодок" в московской канализации.

Это Вам приснилось.

>Я хочу, чтоб меня переубедили, но не нахожу никаких аргументов против подозрения либо самих властей, либо приближенных к ним блатных (эдакого "северного альянса" в каком-нибудь н-ском округе столицы), исполнителей провокации.

Да подозревайте сколько угодно. Кому от этого жарко/холодно? Это Ваша проблемма. Выходит человек и говорит - я подозреваю что сущетсвуют маленькие зеленые человечки, которые залазят в голову и создают путаницу в мозгах.
Обективация вашей веры говорит в основном о Вас лично и ничего о реальности.

>И так думают очень многие простые люди.

Ну все, простые люди в ход пошли, скоро до абсолютно черного тела дойдем. Или школьную физику подзабыли уже?

>Погневайтесь немножко на тех, кто скрывал данные, кто врал во время Курска, врал во время первой чеченской войны, кто врал и про взрывы домов. М.б., я заблуждаюсь, м.б., я болван (ну, это-то точно), но я не вру.

Кто врал на того и погневаемся, не вижу проблем. Кстати Вам верить то же нельзя, Вы лицо материально заинтересованое, служебно обязанное т.с. Поэтому наверняка врете.

>А компетентные органы врали. Вот на них бы и гневались.

Каждой сестре достанется по серьге. Все получат то что заслужили. Однако по самомым простым правилам построения доказательств что бы из серии n ложных утверждений вывести ложность или истинность утверждения n+1 придется вводить еще кое какие допущения иначе это не доказательство. А допущения прийдется минимум обосновывать или еще лучше строго доказать.

>А то, гневаясь на меня, Вы сталкиваете меня с альтернативой: или Вы заодно с ними по части вранья, или заодно со мной по части ума.

Даже не пытайтесь Василия подкалывать, у него то как раз с логикой все гораздо лучше обстоит. А вот Вы столько сущностей наплодили, что увы сильно похоже на вечерние бабушкины рассказы про маленьких зеленых человечков.

http://www.voskres.ru/

От	А.Никольский
К	дедушка (06.03.2002 17:40:41)
Дата	06.03.2002 21:32:32

сколько угодно

Ничего подобного в московском телеэфире не было - обрывки высказываний, пропагандистски-художественный монтаж по советскому сценарию, а потом - тишина.
+++++++
Да вы наверное наше тв не смотрите, и такую передачу "независимое расследование" то же не видели? - она в основе березиного кина.
Кроме того, как-тьо забывается тотфакт, чтовойска в Чечню двинули до взрывов. Но если вы верите в страшных чекистов - верьте дальше, у нас свобода слова.
С уважением, А.Никольский

От	NetReader
К	А.Никольский (06.03.2002 21:32:32)
Дата	06.03.2002 22:17:07

Re: сколько угодно

>Кроме того, как-тьо забывается тотфакт, чтовойска в Чечню двинули до взрывов.

Нельзя забыть то, чего не было. Войска в Чечню двинули _после_ взрывов.
Для тех, у кого плохая память:
http://www.lenta.ru/russia/1999/09/22/chechnya/operation.htm_Printed.htm
"22.09.1999
Федеральные силы в готовы к проведению операции на территории Чечни. Об этом сегодня заявил на пресс-конеференции в ИТАР-ТАСС заместитель министра внутренних дел РФ генерал-лейтенант Игорь Зубов.
По его словам, для того, чтобы операция началась, "должно быть принято соответствующее политическое решение". "Однако вряд ли на сегодня целесообразно проводить такую операцию, так так она будет сопряжена с большими потерями", - отметил Игорь Зубов.
По мнению Игоря Зубова, применяемая сейчас тактика борьбы с боевиками "полностью оправдана". Она заключается в "бесконтактном уничтожении боевиков и их баз" посредством "перекрытия административной границы с Чеченской республикой и нанесения по ее территории ударов авиацией и артиллерией федеральных сил"."

От	Eugene
К	дедушка (06.03.2002 03:35:02)
Дата	06.03.2002 07:56:41

Рязань. Да... :(

>Что Рязань?
****************************
Да, именно те "учения" в Рязани - вопрос вопросов.
Скорее даже улика!

С уважением, Евгений.

От	Владимир Минаев
К	Eugene (06.03.2002 07:56:41)
Дата	06.03.2002 10:27:30

Нет.

Приветствую категорически!

>Да, именно те "учения" в Рязани - вопрос вопросов.
>Скорее даже улика!

Минимум вопросов. Сахар во взрывобезопасной смеси с гексогеном - детекторы-собаки определяли, взрыва - не могло быть.
Опер. дежурный по упр-ю ФСБ не спеша приехал, посмотрел и уехал...
ФСБшники спали по домам..
Менты чрезмерно суетились - эвакуированных жильцов держали во дворе неск. часов...

А вот зная "менталитет" чеченов - скорее всего именно они хотели что-то там продемонстрировать в надежде на истерику властей и традиционную безнаказанность - так при Степашине и получили бы до фига всего + к тому, что имели. Ну просчитались малехо... ВВП - не Степа, как оказалось.

С уважением Владимир

От	Олег К
К	Eugene (06.03.2002 07:56:41)
Дата	06.03.2002 10:14:02

Я всегда знал что

самые круьтые конспирологи это общечеловеки.
Они настолько крутые конспирологи, что сами с упоением ей занимаясь, других это делающих безбожно высмеивают. Высокий класс!