От дедушка
К Marat
Дата 06.03.2002 03:35:02
Рубрики Спецслужбы;

березовский хотел помочь собрать развалины ссср,

но путинская контора, которой он хотел "помочь", попользовалась им и бросила на самом интересном месте.
трудности две:
у конторы нет ресурсов собрать ссср, а у березовского - нет сил обратно взгромоздиться на обобранную один раз корову.
обе стороны не вынимают последних козырей, чтобы жить дальше.
после признаний, например, судоплатова в том, что его контора приносила в жертву ведомственному интересу (извините, "государственному", конечно) десятки тысяч жизней сограждан, смешно сомневаться в способности той же организации разрушить дом, два или целый город.
зачем спорить, отдавало ли лицо Х приказ взорвать жилые дома. Лица Х, У и т.д. отдали приказ снести с лица земли целые города, да и на форуме хватает людей, публично признающихся в поддержке сегодня прежних бесчеловечных решений. Разумеется, в "государственных интересах" можно всё. Когда именно общество самоорганизуется и откажется от такого подхода в принципе, трудно сказать: американцы вон тоже быстрее превращаются в талибов, чем афганцы и пакистанцы - в демократов западного толка.
История вернулась: Фукуяма отдыхает.
Косвенных доказательств именно причастности властей к взрывам довольно: где публикация опросов свидетелей? Где вообще свидетели? Где, например, интервью с ними в СМИ? Почему сразу снесли и заровняли места взрывов? Что Рязань?
Страх узнать правду сильнее желания знать правду, вот и всё.
От Василий Фофанов
К дедушка (06.03.2002 03:35:02)
Дата 06.03.2002 14:10:57

Насчет заравнивания развалин...

> Почему сразу снесли и заровняли места взрывов?

А сколько по-Вашему полагается держать дыру в земле посреди жилого города? По той оперативности, с которой американцы расчистили развалины и уже даже успели немножечко денюжек получить за переработку конструкций ВТЦ на вторсырье, можно тоже немало заключить. А также по оперативности устранения последствий взрыва в Тулузе скажем.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От дедушка
К Василий Фофанов (06.03.2002 14:10:57)
Дата 06.03.2002 17:40:41

Re: Насчет заравнивания

Приветствую!

>> Почему сразу снесли и заровняли места взрывов?
>
>А сколько по-Вашему полагается держать дыру в земле посреди жилого города? По той оперативности, с которой американцы расчистили развалины и уже даже успели немножечко денюжек получить за переработку конструкций ВТЦ на вторсырье, можно тоже немало заключить.

ничего нельзя заключать: взрывы снимали на видео сотни людей.
А здание в Оклахоме стояло и после того, как по горячим следам поймали МакВея.


А также по оперативности устранения последствий взрыва в Тулузе скажем.

Подробностей не знаю: в день взрыва ехал в Авиньон, где потом дня три смотрел тв. Главное впечатление: подробное обсуждение сюжета, нерезаный разговор со свидетелями. Ничего подобного в московском телеэфире не было - обрывки высказываний, пропагандистски-художественный монтаж по советскому сценарию, а потом - тишина.
Интересно, кстати, есть в Москве ассоциация бывших жильцов разрушенных домов? Близких погибших?
Повторяю: приведенное Вами сравнение с ВТЦ некорректно.
Расчистка завалов без расследования - косвенная улика.
д
От Василий Фофанов
К дедушка (06.03.2002 17:40:41)
Дата 06.03.2002 22:32:14

Re: Насчет заравнивания

>ничего нельзя заключать: взрывы снимали на видео сотни людей.

Прям сотни людей снимали на видео? А кто их предупредил когда произойдет сие событие? И что это извиняюсь доказывает в любом случае? Что в самолетах сидели именно те кто, как нам сказали, там сидели? И именно потому сидели, почему нам сказали?

>Подробностей не знаю: в день взрыва ехал в Авиньон, где потом дня три смотрел тв. Главное впечатление: подробное обсуждение сюжета, нерезаный разговор со свидетелями. Ничего подобного в московском телеэфире не было - обрывки высказываний, пропагандистски-художественный монтаж по советскому сценарию, а потом - тишина.

Ну словом примерно как во время атаки ВТЦ. В течение всего дня крутили по всем каналам мира одну и ту же картинку как самолет врезается-башни горят-падают-пошел свидетель номер один-пошел свидетель номер два-o my god!-o, man!-повторить. Так сказать "пропагандистски-художественный монтаж по советскому сценарию".

>Интересно, кстати, есть в Москве ассоциация бывших жильцов разрушенных домов? Близких погибших?

Естественно есть, и кстати не одна. Только не жильцов, а родственников. Ассоциация жильцов возможно тоже есть - но не в этом грешном мире.

>Повторяю: приведенное Вами сравнение с ВТЦ некорректно.

Угу. Потому что в одном случае совки а в другом светлолицые американцы. Другой некорректности в сравнении не усматриваю.

>Расчистка завалов без расследования - косвенная улика.

Это извините бред, про расчистку без расследования. Извольте аргументировать.

Я уж не говорю про, видимо, гигантскую помощь сверхтяжелых экскаваторов, пригнаных на разборку завалов ВТЦ, в расчистке *с* расследованием. Вобщем рекомендую разобраться с бревнами в собственных глазах, а то у Вас из-за них мировосприятие перекошено.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Boris
К Василий Фофанов (06.03.2002 22:32:14)
Дата 07.03.2002 00:27:00

Ех-Дом на каширке рядом с моей работой

Доброе утро,
и после разбора завала в поисках живых расследовать там было просто нечего, потоптались несколько сот спасателей с кранами, какие так улики ! И слава Богу, кого-то хоть вынули живыми. Потом, бомба в подвале, а сверху слоями верхние этажи... И завал разобрали не сразу, а через несколько недель.
С уважением, Boris.
От дедушка
К Василий Фофанов (06.03.2002 22:32:14)
Дата 06.03.2002 23:24:12

сравнили (бывший) самый большой туристический объект в западном мире,

подвергнутый нападению средь бела дня, со стандартной многоэтажкой в ночном восточном городе.

>>ничего нельзя заключать: взрывы снимали на видео сотни людей.
>
>Прям сотни людей снимали на видео? А кто их предупредил когда произойдет сие событие? И что это извиняюсь доказывает в любом случае? Что в самолетах сидели именно те кто, как нам сказали, там сидели? И именно потому сидели, почему нам сказали?

Нет, это доказывает, что технология уничтожения объектов была прозрачной в случае ВТЦ (включая исполнителей теракта) и нет - в московских домах.

>>Повторяю: приведенное Вами сравнение с ВТЦ некорректно.
>
>Угу. Потому что в одном случае совки а в другом светлолицые американцы. Другой некорректности в сравнении не усматриваю.

Чушь: я сам совок, и американцы мне глубоко безразличны.

>>Расчистка завалов без расследования - косвенная улика.
>
>Это извините бред, про расчистку без расследования. Извольте аргументировать.

Место завала расчистили слишком торопливо. Достаточно торопливо для того, чтобы вызвать подозрение, что и расследовать всерьез не собирались. Да так и не расследовали. Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам. Именно не "теория заговора", а простое недоверие к привычным лгунам.
И имеют все основания не доверять системе, которая по-прежнему изготовляет специалистов по поиску "чужих подводных лодок" в московской канализации.
Я хочу, чтоб меня переубедили, но не нахожу никаких аргументов против подозрения либо самих властей, либо приближенных к ним блатных (эдакого "северного альянса" в каком-нибудь н-ском округе столицы), исполнителей провокации.

И так думают очень многие простые люди.
Погневайтесь немножко на тех, кто скрывал данные, кто врал во время Курска, врал во время первой чеченской войны, кто врал и про взрывы домов. М.б., я заблуждаюсь, м.б., я болван (ну, это-то точно), но я не вру. А компетентные органы врали. Вот на них бы и гневались. А то, гневаясь на меня, Вы сталкиваете меня с альтернативой: или Вы заодно с ними по части вранья, или заодно со мной по части ума.
д
От Дмитрий Адров
К дедушка (06.03.2002 23:24:12)
Дата 07.03.2002 12:01:48

Вообще-то...

Здравия желаю!

>Место завала расчистили слишком торопливо.

А какие критерии торопливости?

>Достаточно торопливо для того, чтобы вызвать подозрение, что и расследовать всерьез не собирались.

А что в завалах можно расследовать? И как расследовать не разгребая самого завала? И, наконец, в доме на Каширке все же не сто с лишним этажей - мог кто-то случайно и выжить - так надо было достать поскорее. Так же поскорее надо было достать тела пошибших. Во избежании, как минимум, дурного запаха. Кроме того, надо было срочно изолировать окончания разных комунальных магистралей подходящих к дому - в первую очередь газовую, потом водопровод и канализацию. Ничего это без разбору завалов не сделать.

>Да так и не расследовали.

Нет, это вам просто не доложили. Кстати и мне тоже не доложили - а что, должны были доложить? И уж совсем кстати - а что, собственно можно было ожидать от следственных действий на развалинах?

>Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам.

Ну, с этим нельзя не согласиться. Хочет человек считать, что дома в Москве взорвало ФСБ, так он и будет считать. На разумные доводы ему наплевать.

>Именно не "теория заговора", а простое недоверие к привычным лгунам.

Да ладно, чего уж там - вы саи себе верно поставили диагноз. Впрочем, это обнадеживает.

Дмитрий Адров
От SerP-M
К дедушка (06.03.2002 23:24:12)
Дата 07.03.2002 02:20:49

Весьма советую ... (+)


Приветствую!
===========================
>Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам.
+++++++++++++++++++++++
Советую Вам почаще вспоминать старый, но мудрый анекдот про ковбоя и его "внутренний голос" - не пожалеете!

Сергей М.
От Василий Фофанов
К дедушка (06.03.2002 23:24:12)
Дата 07.03.2002 00:14:46

Сравнил. И сравниваю.

>подвергнутый нападению средь бела дня, со стандартной многоэтажкой в ночном восточном городе.

И какое отношение имеет статус объекта к обсуждаемому?

>Нет, это доказывает, что технология уничтожения объектов была прозрачной в случае ВТЦ (включая исполнителей теракта) и нет - в московских домах.

Абсолютно прозрачной она была, не выдумывайте. Как раз "технология уничтожения" ни для кого не представляла тайны. Или Вы что-то не то в словосочетание "т.у." вкладываете.

>Чушь: я сам совок, и американцы мне глубоко безразличны.

Тогда мне непонятно упорное искание различий где их нет.

>Место завала расчистили слишком торопливо. Достаточно торопливо для того, чтобы вызвать подозрение, что и расследовать всерьез не собирались.

У кого именно это вызвало подозрение, у тех кто ХОТЕЛ заподозрить? Что значит "слишком торопливо", какими именно темпами ДОЛЖНЫ были расчищаться завалы? У меня лично никакой второй мысли по темпам разборки не возникло. In the eye of the beholder все это, знаете ли. Вы бы в любом случае сказали бы мне кажется либо "что-то слишком быстро" либо "что-то слишком копаются".

> Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам.

Ну и все. Вот именно. И в этом все дело. А вовсе не в какой-то "подозрительности темпов разборки завалов". Не дурачьте сами себя.

>И имеют все основания не доверять системе, которая по-прежнему изготовляет специалистов по поиску "чужих подводных лодок" в московской канализации.
(...)
>Погневайтесь немножко на тех, кто скрывал данные, кто врал во время Курска, врал во время первой чеченской войны, кто врал и про взрывы домов. М.б., я заблуждаюсь, м.б., я болван (ну, это-то точно), но я не вру. А компетентные органы врали. Вот на них бы и гневались.

Простите, Вы знаете сколько лет французы скрывали даже самФАКТ гибели одной из своих подлодок? А как быть с фактом упавшего в Средиземное море натовского вертолета, о котором предпочли промолчать? А как быть с морем лжи которое выдавалось на-гора в связи с такими инцидентами как обрез горнолыжного подъемника, таран японской шхуны, изнасилование японки, изнасилование и убийство косовской девочки и т.д. и т.п.? Вы что искренне верите что ложь это неотъемленный атрибут российского, и ТОЛЬКО российского официального лица? Смилуйтесь.

> А то, гневаясь на меня, Вы сталкиваете меня с альтернативой: или Вы заодно с ними по части вранья, или заодно со мной по части ума.

Я извините каждый конкретный случай лжи просто рассматриваю отдельно, как и полагается чтящему законы гражданину. И свое правительство подозреваю во лжи ТОЛЬКО при условии наличия оснований, но ни в коем случае не при условии наличия прецедентов лжи. И поскольку оснований покамест так и нет, за исключением доводов типа "подозрительно быстро управились", я правительство и не подозреваю.

А Береза своему делу только напортил. Выстрелить он могла ровно один раз, а вышел - пшик. Как сказала в краткой заметке Хералд Трибьюн, "...presenting what looked like extremely sketchy and circumstantial evidence, the disgruntled former magnate...". Компактнее не скажешь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К дедушка (06.03.2002 23:24:12)
Дата 07.03.2002 00:08:14

Re: сравнили (бывший)...


>
>Чушь: я сам совок,

Теперь я наконец понял что означает это слово, и ведь действительно ругательство.

>>>Расчистка завалов без расследования - косвенная улика.
>>
>>Это извините бред, про расчистку без расследования. Извольте аргументировать.
>
>Место завала расчистили слишком торопливо.

Это точно, надо было эти руины не трогать, а водить туда детишек на экскурсии и всяких заезжих общечеловечных европейцев.

>Достаточно торопливо для того, чтобы вызвать подозрение, что и расследовать всерьез не собирались.

Тут как не делай, на следующий день после разборки, хоть бы она и через год произошла, взвыли бы желающие "вызвать подозрение", потому что желание первично, а повод всегда найдется.


>Да так и не расследовали. Даже если всё то, что говорит Березовский, вранье от начала до конца, это вранье найдет поддержку во внутреннем голосе людей, которые не доверяют правоприменительным органам.

Это собственно проблемы этих людей кому они там доверяют, я вообще никому особо не доверяю, однако для этого есть вполне верифицируемые методы работы с источниками содержащими шумы.

>Именно не "теория заговора", а простое недоверие к привычным лгунам.

Все конспирологические теории именно на этом и базируются. Все. Так что пожалуйста не надо увиливать. Я вот никому особо не верю в этом мире поэтому спокойно рассматриваю любую теорию и оцениваю вероятность ее исстинности. А вероятность эта ненулевая практически для любой теории. А вот то что верующие подобные Вам столь настойчиво клянутся в отрицании конспирологии как раз и повышает вероятность некоторых теорий. Любое табу имеет свое обоснование.

>И имеют все основания не доверять системе, которая по-прежнему изготовляет специалистов по поиску "чужих подводных лодок" в московской канализации.

Это Вам приснилось.

>Я хочу, чтоб меня переубедили, но не нахожу никаких аргументов против подозрения либо самих властей, либо приближенных к ним блатных (эдакого "северного альянса" в каком-нибудь н-ском округе столицы), исполнителей провокации.

Да подозревайте сколько угодно. Кому от этого жарко/холодно? Это Ваша проблемма. Выходит человек и говорит - я подозреваю что сущетсвуют маленькие зеленые человечки, которые залазят в голову и создают путаницу в мозгах.
Обективация вашей веры говорит в основном о Вас лично и ничего о реальности.

>И так думают очень многие простые люди.

Ну все, простые люди в ход пошли, скоро до абсолютно черного тела дойдем. Или школьную физику подзабыли уже?

>Погневайтесь немножко на тех, кто скрывал данные, кто врал во время Курска, врал во время первой чеченской войны, кто врал и про взрывы домов. М.б., я заблуждаюсь, м.б., я болван (ну, это-то точно), но я не вру.

Кто врал на того и погневаемся, не вижу проблем. Кстати Вам верить то же нельзя, Вы лицо материально заинтересованое, служебно обязанное т.с. Поэтому наверняка врете.

>А компетентные органы врали. Вот на них бы и гневались.

Каждой сестре достанется по серьге. Все получат то что заслужили. Однако по самомым простым правилам построения доказательств что бы из серии n ложных утверждений вывести ложность или истинность утверждения n+1 придется вводить еще кое какие допущения иначе это не доказательство. А допущения прийдется минимум обосновывать или еще лучше строго доказать.

>А то, гневаясь на меня, Вы сталкиваете меня с альтернативой: или Вы заодно с ними по части вранья, или заодно со мной по части ума.

Даже не пытайтесь Василия подкалывать, у него то как раз с логикой все гораздо лучше обстоит. А вот Вы столько сущностей наплодили, что увы сильно похоже на вечерние бабушкины рассказы про маленьких зеленых человечков.

http://www.voskres.ru/
От А.Никольский
К дедушка (06.03.2002 17:40:41)
Дата 06.03.2002 21:32:32

сколько угодно

Ничего подобного в московском телеэфире не было - обрывки высказываний, пропагандистски-художественный монтаж по советскому сценарию, а потом - тишина.
+++++++
Да вы наверное наше тв не смотрите, и такую передачу "независимое расследование" то же не видели? - она в основе березиного кина.
Кроме того, как-тьо забывается тотфакт, чтовойска в Чечню двинули до взрывов. Но если вы верите в страшных чекистов - верьте дальше, у нас свобода слова.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (06.03.2002 21:32:32)
Дата 06.03.2002 22:17:07

Re: сколько угодно

>Кроме того, как-тьо забывается тотфакт, чтовойска в Чечню двинули до взрывов.

Нельзя забыть то, чего не было. Войска в Чечню двинули _после_ взрывов.
Для тех, у кого плохая память:
http://www.lenta.ru/russia/1999/09/22/chechnya/operation.htm_Printed.htm
"22.09.1999
Федеральные силы в готовы к проведению операции на территории Чечни. Об этом сегодня заявил на пресс-конеференции в ИТАР-ТАСС заместитель министра внутренних дел РФ генерал-лейтенант Игорь Зубов.
По его словам, для того, чтобы операция началась, "должно быть принято соответствующее политическое решение". "Однако вряд ли на сегодня целесообразно проводить такую операцию, так так она будет сопряжена с большими потерями", - отметил Игорь Зубов.
По мнению Игоря Зубова, применяемая сейчас тактика борьбы с боевиками "полностью оправдана". Она заключается в "бесконтактном уничтожении боевиков и их баз" посредством "перекрытия административной границы с Чеченской республикой и нанесения по ее территории ударов авиацией и артиллерией федеральных сил"."
От Eugene
К дедушка (06.03.2002 03:35:02)
Дата 06.03.2002 07:56:41

Рязань. Да... :(

>Что Рязань?
****************************
Да, именно те "учения" в Рязани - вопрос вопросов.
Скорее даже улика!

С уважением, Евгений.
От Владимир Минаев
К Eugene (06.03.2002 07:56:41)
Дата 06.03.2002 10:27:30

Нет.

Приветствую категорически!

>Да, именно те "учения" в Рязани - вопрос вопросов.
>Скорее даже улика!

Минимум вопросов. Сахар во взрывобезопасной смеси с гексогеном - детекторы-собаки определяли, взрыва - не могло быть.
Опер. дежурный по упр-ю ФСБ не спеша приехал, посмотрел и уехал...
ФСБшники спали по домам..
Менты чрезмерно суетились - эвакуированных жильцов держали во дворе неск. часов...

А вот зная "менталитет" чеченов - скорее всего именно они хотели что-то там продемонстрировать в надежде на истерику властей и традиционную безнаказанность - так при Степашине и получили бы до фига всего + к тому, что имели. Ну просчитались малехо... ВВП - не Степа, как оказалось.

С уважением Владимир
От Олег К
К Eugene (06.03.2002 07:56:41)
Дата 06.03.2002 10:14:02

Я всегда знал что

самые круьтые конспирологи это общечеловеки.
Они настолько крутые конспирологи, что сами с упоением ей занимаясь, других это делающих безбожно высмеивают. Высокий класс!