ВИФ2 NE : Ветка : Вы путаете причину и следствие :о) (-)

От	Олег...
К	Железный дорожник
Дата	08.03.2013 11:54:08
Рубрики	WWI;

Вы путаете причину и следствие :о) (-)

От	Железный дорожник
К	Олег... (08.03.2013 11:54:08)
Дата	08.03.2013 12:19:57

Знаете, как рождался новый тип паровоза у нас и в США?

У нас. Инженеры на дороге-заказчице разрабатывали эскизный проект, утверждали его в Инженерном совете МПС, где его всесторонне рассматривали. Если появлялись замечания - отправляли на доработку. Потом после утверждения чертежей завод разрабатывал рабочие чертежи и их тоже утверждали в дороге-закзачице. Проходило 3 года, прежде чем новый "правильный" тип паровоза появлялся на дороге.
В США. Дорога выставляла заводу ТУ на желаемый тип паровоза и примерно через 6 месяцев получала готовый паровоз, которые уже тогда начинали делать модульно. Если паровоз оказался перетяжелённым, то это была проблема дороги, она морочилась с усилением рельсов и мостов. Зато никаких утверждений и траты на это времени. И пока наши утверждали один "правильный" (не факт) тип, в США могли построить 3 разных "неправильных" типа. Зато скорость прогресса на лицо. Очень показательно. При том, что паровозы в 19 веке были пока ещё хай-теком. Но вообще паровозостроение примерно до 1910 года шло примерно "ноздря-в-ноздрю". А потом уже заводы США стартовали "в точку" использовав накопленный потенциал.

От	Evg
К	Железный дорожник (08.03.2013 12:19:57)
Дата	08.03.2013 12:48:06

Re: Знаете

>>При том, что паровозы в 19 веке были пока ещё хай-теком. Но вообще паровозостроение примерно до 1910 года шло примерно "ноздря-в-ноздрю". А потом уже заводы США стартовали "в точку" использовав накопленный потенциал.

А в чем это "стартовали "в точку" выражалось? Количество? Качество? Технические навороты? Эксплуатационные характеристики?

От	Железный дорожник
К	Evg (08.03.2013 12:48:06)
Дата	08.03.2013 12:55:34

Re: Знаете

>>>При том, что паровозы в 19 веке были пока ещё хай-теком. Но вообще паровозостроение примерно до 1910 года шло примерно "ноздря-в-ноздрю". А потом уже заводы США стартовали "в точку" использовав накопленный потенциал.
>
>А в чем это "стартовали "в точку" выражалось? Количество? Качество? Технические навороты? Эксплуатационные характеристики?

Всё, что Вы назвали. Хотя под термином "технические навороты" следует подразумевать новые инженерные идеи и разработки в изготовлении деталей паровозов, направленных на упрощение производства, на его технологичность. Так-то принципиально нового в паровозах ничего нет, только перегрев пара появился в то время. Все "навороты" были в металлургии, технологии производства и новых инженерных решениях старых узлов и деталей.

От	Evg
К	Железный дорожник (08.03.2013 12:55:34)
Дата	09.03.2013 00:06:54

Re: Знаете

>>>>При том, что паровозы в 19 веке были пока ещё хай-теком. Но вообще паровозостроение примерно до 1910 года шло примерно "ноздря-в-ноздрю". А потом уже заводы США стартовали "в точку" использовав накопленный потенциал.
>>
>>А в чем это "стартовали "в точку" выражалось? Количество? Качество? Технические навороты? Эксплуатационные характеристики?
>
>Всё, что Вы назвали. Хотя под термином "технические навороты" следует подразумевать новые инженерные идеи и разработки в изготовлении деталей паровозов, направленных на упрощение производства, на его технологичность. Так-то принципиально нового в паровозах ничего нет, только перегрев пара появился в то время. Все "навороты" были в металлургии, технологии производства и новых инженерных решениях старых узлов и деталей.

Ну вот если сравнить "одноклассников" примерно одного времени проектирования. Чем американские паровозы отличались от европейских? Скажем в 20-х гг. Они могли больше тащить, с большей скоростью? У них был больше межремонтный пробег? КПД по углю и воде больше? На них было больше автоматики?
В моём понимании "стартовали "в точку"" подразумевает какой то просто колоссальный отрыв по всем параметрам, недостижимый другими участниками ни при каких условиях.

От	Железный дорожник
К	Evg (09.03.2013 00:06:54)
Дата	09.03.2013 10:23:12

Re: Знаете

>Ну вот если сравнить "одноклассников" примерно одного времени проектирования. Чем американские паровозы отличались от европейских? Скажем в 20-х гг. Они могли больше тащить, с большей скоростью? У них был больше межремонтный пробег? КПД по углю и воде больше? На них было больше автоматики?
>В моём понимании "стартовали "в точку"" подразумевает какой то просто колоссальный отрыв по всем параметрам, недостижимый другими участниками ни при каких условиях.

В результате событий 17 года и 20-х годов у нас была развалена "русская школа паровозостроения", но к 1929 году стало ясно, что нужны новые локомотивы, чтобы возить тяжеловесные поезда с высокими скоростями. Свои конструкции никто из наших заводов предложить не смог. В Европе почерпнуть было нечего на тот момент, обратились к американцам. Заказали у них 10 новых современных паровозов по 5 шт у заводов Алко и Балдвина, которые поступили в 1930-м году и на основе этих локомотивов наши в шараге НКВД создали свой паровоз ФД (хотя и с серьёзными косяками). Под строительство этих паровозов капитально перестроили Луганский завод и со скрипом начался массовый выпуск этих паровозов с 1934 года (после выхода первых паровозов в 1931 году).
Мощный паровоз сам по себе конструктивно тянул новые задачи. Так например для отопления углём внедрили углеподатчик, поскольку "на лопате" это было не осилить локомотивной бригаде. Далее для снабжения большого котла водой так-же понадобились более производительные питающие приборы. Так-же выбор формы топки и способ её крепления внутри котла, поскольку при бОльших размерах её значительно увеличиваются температурные линейные расширения, которые могут привести к короблениям стенок топки. Новые решения в экипажной части мощного и тяжёлого паровоза, которые рождались в Штатах на основе непрерывного опыта конструирования паровозов и эксплуатации. Новые материалы для смазки дышлового механизма (гриз). Электроснабжение паровоза. Ну и для всего этого и в большом количестве нужно было новое предприятие. Ну а в то время, когда мы занимались конструкциями паровозов американской 5-летней давности, в США конструкторы шли уже дальше, проектируя более мощные паровозы и уже первые тепло- и электровозы на основе своих новейших технологических решений.

От	Железный дорожник
К	Железный дорожник (08.03.2013 12:19:57)
Дата	08.03.2013 12:30:52

И кстати

Все наши самые перспективные паровозы до 1917 года появились в результате заказов их частными дорогами. Я имею ввиду типы Ов, Щ, Э, и Фита (система Маллета). Частный капитал рулит.

От	Железный дорожник
К	Олег... (08.03.2013 11:54:08)
Дата	08.03.2013 12:02:38

В смысле?

Причина - недостаток средств у государства, косность чиновьичего аппарата и законов конца 19 века. Отягчающие причины - изотерма)), подразумевает дополнительные расходы, и огромные пространства, в Сибири на тот момент - безлюдные.
Следствие - недоразвитость промышленности.

От	Олег...
К	Железный дорожник (08.03.2013 12:02:38)
Дата	08.03.2013 12:11:43

Re: В смысле?

>Причина - недостаток средств у государства, косность чиновьичего аппарата и законов конца 19 века.

Недостаток среджств - да. А законы и "косность" - это результат (следствие) этого недостатка. Вы же сами правильно написали, что строительство железных дорог в США не идет не в какое сравнение со строительством у нас. В подавляющем большинстве случаев у них просто укладывали рельсы на грунт. У нас же вся страна - одно сплошное болото. Где устройство дороги требует специальной подушки, проблем добавляет климат.

Если бы у нас кто-нибудь захотел построить ветку, вложив туда свои деньги, вряд ли бы ему стали препятствовать чиновники, согласитесь. Даже если бы эта ветка была альтернативой ветки Санкт-Петербург-Москва. Другое дело, что у нас никто свои деньги в строительство, которое отобьется через сто лет вкладывать бы не стал. В США же строительство отбивалось за несколько лет.

> Отягчающие причины - изотерма)), подразумевает дополнительные расходы, и огромные пространства, в Сибири на тот момент - безлюдные.

Они и сейчас практически безлюдные. И главная причина - отсутствие дорог. А не наоборот.

От	Bronevik
К	Олег... (08.03.2013 12:11:43)
Дата	08.03.2013 16:05:40

Утверждение устава любого АО - дело самого императора, в отличие от. (-)

От	vergen
К	Олег... (08.03.2013 12:11:43)
Дата	08.03.2013 12:25:34

Re: В смысле?

>Они и сейчас практически безлюдные. И главная причина - отсутствие дорог. А не наоборот.

наоборот. Дорог нет - т.к. безлюдные. а безлюдные т.к. с\х не особо выгодно.
а не выгодно т.к. изотерма :)

От	landman
К	vergen (08.03.2013 12:25:34)
Дата	08.03.2013 20:01:37

Re: В смысле?

Доброго всем времени суток
>>Они и сейчас практически безлюдные. И главная причина - отсутствие дорог. А не наоборот.
>
>наоборот. Дорог нет - т.к. безлюдные. а безлюдные т.к. с\х не особо выгодно.
>а не выгодно т.к. изотерма :)

***Олег прав, основная проблема - отсутствие дорог, а точнее - дешевого транспорта. Ибо плечо ввоза комплектующих и вывоза готовой продукции из Красноярска в места потребления (либо европейская Россия, либо порты Дальваса) - более 3000 км. Рентабельность производства должна быть дикой, а иначе транспортные расходы съедят прибыль. Отсюда и направленость - ресурсы взятые по-дешевке, либо совсем хайтек - НПО ПМ (спутники). Машиностроение - в ауте, переработка в ауте.

С уважением Олег

От	Олег...
К	vergen (08.03.2013 12:25:34)
Дата	08.03.2013 12:41:37

Re: В смысле?

>наоборот. Дорог нет - т.к. безлюдные. а безлюдные т.к. с\х не особо выгодно.
>а не выгодно т.к. изотерма :)

Да ладно - изотерма - это городская легенда, это Вам сейчас тут быстро объяснят...

Там вообще есть что осваивать, кроме с/х. Ещё со времен Петра Первого все пытаются, но останавливает как раз именно большая сложность строительства дорог разных видов. Только зимники. Так что большую часть года люди оказываются отрезанными от цивилизации.

От	vergen
К	Олег... (08.03.2013 12:41:37)
Дата	08.03.2013 22:46:36

Re: В смысле?

От	Олег...
К	vergen (08.03.2013 22:46:36)
Дата	08.03.2013 22:57:32

Re: В смысле?

> Ну банальный пример - еду от Новосибирска до Карасука. нормальный асфальт. еду 100 км/ч
>За час пути - машин навстречу - штук 5.

Это Вы по США давно не ездили...

От	vergen
К	Олег... (08.03.2013 22:57:32)
Дата	08.03.2013 23:20:46

Re: В смысле?

>> Ну банальный пример - еду от Новосибирска до Карасука. нормальный асфальт. еду 100 км/ч
>>За час пути - машин навстречу - штук 5.
>
>Это Вы по США давно не ездили...
никогда:)

Но суть в том, что если до Карасука - оня себя думаю оправдывает, хоть и трафик небольшой.
То дорога до деревни внутри района - нередко себя никак оправдать не сможет, экономически.

От	объект 925
К	vergen (08.03.2013 22:46:36)
Дата	08.03.2013 22:50:58

Ре: В смысле?

>А уж грунтовки до деревень - тоже надо и срезать и отсыпать... расстояния изрядные, людей мало, экономический выхлоп от дороги - минимален. дорога - это скорее социальный аспект, а не экономический
+++
у нас в сов.время обосновывали асфальт в раёне економически. Меньше потери зерна на уборочной.
Сейчас конечно ето роли не играет, где-то 10% от 80-х (производство зерна).
Алеxей

От	Claus
К	Олег... (08.03.2013 12:41:37)
Дата	08.03.2013 13:44:46

Re: В смысле?

>Там вообще есть что осваивать, кроме с/х. Ещё со времен Петра Первого все пытаются, но останавливает как раз именно большая сложность строительства дорог разных видов. Только зимники. Так что большую часть года люди оказываются отрезанными от цивилизации.
Дело явно не только в дорогах. Простейший пример - совсем недавно был в командировке в забайкальском крае. Дороги там в принципе есть и ж/д и авто. По крайней мере из Читы в Краснокаменск километров 400 было вполне терпимое шоссе , а последние километров 100 уже грунтовка. Проехать там можно и зимой и летом, хотя зимой,с учетом резкоконтинентального климата и ночных температур за -35, там на машине ездить не очень приятно, особенно ночью - если сломаешься, то и замерзнуть рискуешь, тем более что вне населенных пунктов связь не работает,проще на поезде.
Но как бы то ни было дороги там есть и никакой отрезанности от мира. А вот людей совсем мало. В Чите едва ли 200 тыщ. человек наберется, в Краснокаменске (а это второй по величине город края) нет и 60 тыщ. Населенные пункты в степи встречаются крайне редко - километров через 50 и народа там явно немного.
Так что дело явно не в дорогах, а вот жить вдали от цивилизации да еще и при не самом приятном климате - похоже желающих не особо много.

И кстати насчет сельского хозяйства - раньше животноводчество там было довольно развито, были большие колхозы. Сейчас жалкие остатки, как я понимаю с китаем конкурировать не могут.

От	yak v
К	Железный дорожник (08.03.2013 12:02:38)
Дата	08.03.2013 12:09:14

Re: В смысле?

>Причина - недостаток средств у государства, косность чиновьичего аппарата и законов конца 19 века. Отягчающие причины - изотерма)), подразумевает дополнительные расходы, и огромные пространства, в Сибири на тот момент - безлюдные.
>Следствие - недоразвитость промышленности.

Я думаю что сибирь была не сильно безлюднее чем дикий запад в то время.