От Melnikov
К certero
Дата 09.03.2013 21:04:41
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

вопрос к американской стороне

как мне думается...

СССР долго и мучительно восстанавливался после ВОВ, а претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.

Небольшое промедление с Курчатовским проектом и... горячая война.
Не было бы кучи танков и нашей угрозы раскатать Европу - Европа не связывала бы руки США (а потом и Британии).
Не создай мы вовремя ракето-носитель и... чего-нибудь у нас оттяпали бы.

Фактически эти несколько отсрочек оттянули время и дали нам нарастить боевой потенциал и привели к паритету после которого война с СССР стала не целесообразной.

P.S. все это только мое мнение, а оно может быть ошибочно.
От badger
К Melnikov (09.03.2013 21:04:41)
Дата 10.03.2013 00:50:56

Re: вопрос к...

>Небольшое промедление с Курчатовским проектом и... горячая война.

Объяснить широким слоям населения причины горячей войны было бы проблематично, даже без учета того что "вчерашний союзник"...

Вспоминайте события после ПМВ - причины ограниченности интервенции в Россию в перую очередь то что населению уже надоело воевать...
От GiantToad
К badger (10.03.2013 00:50:56)
Дата 10.03.2013 03:56:09

Повод был бы простой - "или мы их, или они нас"

Очередная доктрина домино, как в 60е.
Благо они уже видели, как коммунисты захватили власть в Восточной Европе в 40х.
От Ibuki
К GiantToad (10.03.2013 03:56:09)
Дата 10.03.2013 12:59:52

Re: Повод был...

>Очередная доктрина домино, как в 60е.
>Благо они уже видели, как коммунисты захватили власть в Восточной Европе в 40х.
И при этом доктрина коммунистов предусматривала "загнивание капитализма", мировую революцию и победу коммунизма во всем мире. Джихад.
От certero
К Melnikov (09.03.2013 21:04:41)
Дата 09.03.2013 21:43:20

Re: вопрос к...

>как мне думается...

>СССР долго и мучительно восстанавливался после ВОВ, а претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.

>Небольшое промедление с Курчатовским проектом и... горячая война.
>Не было бы кучи танков и нашей угрозы раскатать Европу - Европа не связывала бы руки США (а потом и Британии).
>Не создай мы вовремя ракето-носитель и... чего-нибудь у нас оттяпали бы.

>Фактически эти несколько отсрочек оттянули время и дали нам нарастить боевой потенциал и привели к паритету после которого война с СССР стала не целесообразной.

>P.S. все это только мое мнение, а оно может быть ошибочно.
Ископаемые в России не самые удобные и выгодные, тем более что сибирской нефти тогда еще не было.
Тем более, что спрос на сырье тогда был другим и вся Африка и Азия вообще то была западной.
Так что мне думается, эта причина точно не могла быть какой-либо значительной.
От Ibuki
К certero (09.03.2013 21:43:20)
Дата 09.03.2013 22:26:43

Re: вопрос к...

>> а претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.
>Ископаемые в России не самые удобные и выгодные, тем более что сибирской нефти тогда еще не было.
>Тем более, что спрос на сырье тогда был другим и вся Африка и Азия вообще то была западной.
Это не важно, что про нефть в Сибири не знали. Претензии на ископаемые уже были, хоть их еще и не "существовало". В этом вся суть империалистического капитализма, захапать все себе, даже того что еще нет, а только будет в будущем.
От Elrick
К Melnikov (09.03.2013 21:04:41)
Дата 09.03.2013 21:10:52

Можно продемонстрировать (+)

>претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.
очевидность вот этого?
От объект 925
К Melnikov (09.03.2013 21:04:41)
Дата 09.03.2013 21:07:31

Ре: вопрос к...

> а претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.
+++
а где они были озвученны?
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.03.2013 21:07:31)
Дата 09.03.2013 22:16:53

Претензии были озвучены в плане Маршалла (-)
От Vovs
К Дуст (09.03.2013 22:16:53)
Дата 09.03.2013 22:55:36

Требования свободного доступа к ресурсам

были озвучены Черчиллем в проекте Атлантической хартии, а это, ЕМНИП, 1941 год.
(см. мемуары Черчилля в соответств. месте)
От Паршев
К Vovs (09.03.2013 22:55:36)
Дата 09.03.2013 23:05:32

Не в проекте, а в принятом тексте, 4-я статья

>были озвучены Черчиллем в проекте Атлантической хартии, а это, ЕМНИП, 1941 год.
>(см. мемуары Черчилля в соответств. месте)

мы к ней даже присоединялись.
От Robert
К Паршев (09.03.2013 23:05:32)
Дата 09.03.2013 23:26:17

Это ничего,что там речь о снятии торгового протекционизма над Индией вообще то?

Просто ПОЛНО цитат типа (первая попавшаяся), но материала столько об этом что я там выше насчет того что "двуx выxодныx xватит прочитаь" несколько погорячился:

>Черчилль на конференции отстаивал интересы британского империализма, — ссылки на свободу морей и равные возможности, на которых настаивали США, предвещали наступление американских монополий на позиции Англии. Американцы дали понять своим английским партнерам, что они не являются «добрыми дядюшками» и поддерживают Британскую империю отнюдь не для того, чтобы вернуть её старым владельцам. Гопкинс, участвовавший в конференции, констатировал: «Первые признаки разрыва между союзниками по послевоенным вопросам имели место не между СССР и западными державами, а между США и Британией по вопросу о самой Атлантической хартии». По возвращении в Англию Черчилль поторопился заверить правящие круги Великобритании, что Атлантическая хартия не подрывает основы ее колониального господства. Выступая в палате общин 9 сентября 1941 г., он подчеркнул: «...Декларация ни в какой степени не меняет различных политических заявлений, делавшихся время от времени относительно конституционного правления в Индии, Бирме или в других частях Британской империи».
От Паршев
К Robert (09.03.2013 23:26:17)
Дата 10.03.2013 00:21:24

Ирония Ваша совершенно неуместна

"4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран".

Вообще хорошо, что движок форума не позволяет редактирования постов - дурь каждого хорошо видна.
От Валера
К Паршев (10.03.2013 00:21:24)
Дата 10.03.2013 16:50:18

А что в этом плохого?

>"4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран".

Если великие или малые страны и СССР в том числе, будут иметь доступ ко всем потребным им ресурсам посредством торговли ?
От Robert
К Валера (10.03.2013 16:50:18)
Дата 10.03.2013 21:57:46

Ре: А что...

>Если великие или малые страны и СССР в том числе, будут иметь доступ ко всем потребным им ресурсам посредством торговли ?

Да говорю же: вся та ругань была между США и Англией насчет свободы торговли с Индией (тогда там была практически английская монополия). Не верите ссылке на русском выше, вот такиx на английском - полно (рузвельт с черчиллем очень много ругались насчет этого). Погуглите по ключевым словам, если не верите:
>Although various points of ideological and strategic difference arose between Britain and the US during the war – most notably regarding the British Empire, the British attitude in Burma and India and the shape of the post-war world
Более того СССР во всем этом тогда занимал про-американскую позицию. И естесвенно на интерес к сырьевым ресурсам СССР ни одной ссылки во всей той ругани нет.
От 13
К Robert (10.03.2013 21:57:46)
Дата 10.03.2013 22:53:04

Ре: А что...

А еще англы очень не хотели пускать в Азию американскую разведку, прекрасно понимая, что ее агентура после войны будет использована в первую очередь против них самих ...

От Robert
К 13 (10.03.2013 22:53:04)
Дата 10.03.2013 23:20:23

Ре: А что...

Оx. Текст с цитатами Рузвельта и Черчилля озаглавленный "борьба Рузвельта против британского колониализма:
http://east_west_dialogue.tripod.com/american_system/id10.html
Текст "война Рузвельта за индийскую независимость":
http://sepiamutiny.com/blog/2008/01/03/fdrs_war_for_in/
Далее Гугл в помощь, не промаxнетесь (там такая масштабная ругань про Индию была тогда, что про это не писал только ленивый).
От Паршев
К Валера (10.03.2013 16:50:18)
Дата 10.03.2013 18:18:15

В глупости? Ничего плохого.

>Если великие или малые страны и СССР в том числе, будут иметь доступ ко всем потребным им ресурсам посредством торговли ?

а если Вы про равный доступ, то это вопрос непростой. В принципе всем хорошо, но кому-то больше, а кому-то меньше, все зависит от условий, от уровня развития.
От объект 925
К Дуст (09.03.2013 22:16:53)
Дата 09.03.2013 22:23:13

47-й год. ХВ ето 46-й.

И можно конкретную цитату? Спасибо
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.03.2013 22:23:13)
Дата 10.03.2013 01:38:41

Re: 47-й год....



http://www.youtube.com/watch?v=_DQTilkyIp0
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 01:38:41)
Дата 10.03.2013 02:01:20

На какой минуте смот реть цитату? (-)
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 02:01:20)
Дата 10.03.2013 02:24:00

Вы весь фильм посмотрите, если действительно интересуетесь историей...

... холодной войны. Там очень хорошо описан весь ее старт. Относительно того, что ожидали от стран, принявших помощь - это 44:25
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 02:24:00)
Дата 10.03.2013 02:45:36

Re: Вы весь

>... холодной войны. Там очень хорошо описан весь ее старт. Относительно того, что ожидали от стран, принявших помощь - это 44:25

Там нет ничего про свободный доступ к ресурсам. И вообще ничего сколь-нибудь "криминального".

У Вас есть еще что-нибудь в подтверждение Ваших слов насчёт ресурсов?
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 02:45:36)
Дата 10.03.2013 03:00:32

Теперь ваша очерадь

>>... холодной войны. Там очень хорошо описан весь ее старт. Относительно того, что ожидали от стран, принявших помощь - это 44:25
>
>Там нет ничего про свободный доступ к ресурсам. И вообще ничего сколь-нибудь "криминального".

>У Вас есть еще что-нибудь в подтверждение Ваших слов насчёт ресурсов?

Покажите, где я говорил про свободный доступ к ресурсам. У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь бороться. Посмотрели бы фильм, и все вопросы бы отпали.
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 03:00:32)
Дата 10.03.2013 13:55:15

Re: Теперь ваша...

>
>Покажите, где я говорил про свободный доступ к ресурсам.

1)претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны. Это не Вы.
2)Претензии были озвучены в плане Маршалла. А это уже Вы.


>У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь бороться. Посмотрели бы фильм, и все вопросы бы отпали.

Да нет, я пытаюсь узнать что=-то новое для себя. "Очевидные"тпретензии западного мира на кладовые СССР стали для меня откровением. Как и озвученная ниже Паршевым информация о том. что "Протекционизм - вот загвоздка.
Это кстати было и среди главных претензий англичан к Гитлеру."

Ни в первом ни во втором случае я подтверждений, увы, не получил. А то реально получил бы повод пересмотреть "устоявшиеся представления" о ВМВ )))
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 13:55:15)
Дата 10.03.2013 16:00:03

Вы фильм посмотрели? Там ведь "английским по белому" говорят, что...

... за начало холодной войны надо принимать момент подписания плана Маршалла. Что план этот преследовал две цели - распространить влияние США на максимально возможное число европейских стран и заставить Европу работать на развитие американской промышленности. На примере Франции и Италии было показано, как ихним правительствам был предъявлен ультиматум - если вы не задавите коммунистов (мы вам все оплатим и поможем в этом, у нас только что создали ЦРУ), то вы пролетаете мимо экономической помощи, и как недемократически происходило подавление коммунизма в этих демократических странах. Что экономическая помощь было сопряжена с условиями, заведомо неприемлемыми для для СССР. Ожидалось, что если ты участник плана, то твоя экономика работает по образцу американской и все расходование средств находится под очень пристальным контролем американского правительства. Это означает, что вам разрешалось бы иметь трубопроводные войска, но атомные и космические проекты надо было бы утверждать за океаном. В фильме бывшие американские официальные лица прямо заявляют, что план не был рассчитан на подписание СССР и его союзниками, и таким образом изначально был направлен на раскол Европы.
От GiantToad
К Дуст (10.03.2013 16:00:03)
Дата 10.03.2013 17:37:17

Где гарантии, что без ПМ мир не погрузился бы в эконом-й кризис, как после ПМВ? (-)
От Дуст
К GiantToad (10.03.2013 17:37:17)
Дата 10.03.2013 17:38:59

А у соцстран был кризис? (-)
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 16:00:03)
Дата 10.03.2013 16:12:27

Re: Вы фильм

>... за начало холодной войны надо принимать момент подписания плана Маршалла. Что план этот преследовал две цели - распространить влияние США на максимально возможное число европейских стран и заставить Европу работать на развитие американской промышленности.

Я бы добавил к этим целям восстановление разрушенной войной экономики Европы, устранение торговых барьеров, модернизация индустрии европейских стран и развитие Европы в целом. И думаю, что люди, жившие в послевоенной Европе - они не в обиде за то, что им пришлось поработать и на "развитие американской промышленности".)))
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 16:12:27)
Дата 10.03.2013 16:23:37

Вы все-таки фильм не смотрели.


>Я бы добавил к этим целям восстановление разрушенной войной экономики Европы, устранение торговых барьеров, модернизация индустрии европейских стран и развитие Европы в целом. И думаю, что люди, жившие в послевоенной Европе - они не в обиде за то, что им пришлось поработать и на "развитие американской промышленности".)))

Там приличное время отведено интервью с европейцами, которые именно что "в обиде". Вы упорно не замечаете главной мысли фильма: весь план Маршалла - это рафинированный, кристаллический антикоммунизм и антисоветизм.
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 16:23:37)
Дата 10.03.2013 17:21:23

Re: Вы все-таки...


>>Я бы добавил к этим целям восстановление разрушенной войной экономики Европы, устранение торговых барьеров, модернизация индустрии европейских стран и развитие Европы в целом. И думаю, что люди, жившие в послевоенной Европе - они не в обиде за то, что им пришлось поработать и на "развитие американской промышленности".)))
>
>Там приличное время отведено интервью с европейцами, которые именно что "в обиде". Вы упорно не замечаете главной мысли фильма: весь план Маршалла - это рафинированный, кристаллический антикоммунизм и антисоветизм.

Вы меня душевно извините, но мне на эту "главную мысль фильма", как бы помягче... она для меня не нова. Эту гланвую мысль еще Курыниксы рисовали в своих карикатурах. И оттого, что теперь по мотивам Кукриниксов снят фильм на английском языке, эта мысль не стала ни выпуклее, ни убедительнее. А то я без фильма не знал, что амриканцы поднимали Европу, чтобы не отдать её СССР. Но они ее реально подняли при этом, вот в чем загвоздка. ))
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 17:21:23)
Дата 10.03.2013 17:35:27

Re: Вы все-таки...


>Вы меня душевно извините, но мне на эту "главную мысль фильма", как бы помягче... она для меня не нова. Эту гланвую мысль еще Курыниксы рисовали в своих карикатурах. И оттого, что теперь по мотивам Кукриниксов снят фильм на английском языке, эта мысль не стала ни выпуклее, ни убедительнее. А то я без фильма не знал, что амриканцы поднимали Европу, чтобы не отдать её СССР. Но они ее реально подняли при этом, вот в чем загвоздка. ))

Да чего уж тут. Приравнивать руководителей плана Маршалла, экономистов, помощников президентов к Кукрыниксам... Единственное, что вас может оправдать - это просто незнание английского.
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 17:35:27)
Дата 10.03.2013 18:30:48

Re: Вы все-таки...


>Да чего уж тут. Приравнивать руководителей плана Маршалла, экономистов, помощников президентов к Кукрыниксам... Единственное, что вас может оправдать - это просто незнание английского.

Времени жалко. Обещанной вами цытаты я так и не наше на 44.25, так чего там...

От NV
К объект 925 (09.03.2013 22:23:13)
Дата 09.03.2013 22:43:06

В 46-м наши наблюдатели присутствовали на атомных испытаниях США

на атолле Бикини. Официально, как союзники. Уже после фултонской речи Черчилля. А вы говорите - холодная война. Мало ли что там отставной английский премьер в Фултоне наговорил - серьезно тогда к этому осколку империи уже не относились.

Виталий
От объект 925
К NV (09.03.2013 22:43:06)
Дата 09.03.2013 22:47:18

Ре: В 46-м...

> Мало ли что там отставной английский премьер в Фултоне наговорил - серьезно тогда к этому осколку империи уже не относились.
+++
ето дата начала названная советской пропадангой. В свою очередь они называют какуюто речь сталина, где он говорит о повышении произвоства стали в два раза, как начало. Только потому что речь была на пару недель раньше Фултона.
В общем пропагандисты обеих сторон называют февраль-март 46-го как дату начала ХВ. Ваш аргумент поетому слишком слаб.
Алеxей
От NV
К объект 925 (09.03.2013 22:47:18)
Дата 09.03.2013 23:05:40

А какое дело нам до дат оглашаемых пропагандистами

СССР в феврале 47 года из Великобритании получает двигатели Нин и Дервент. Однозначно предназначенные для военной авиации. Странная холодная война, не правда ли.

Виталий
От объект 925
К NV (09.03.2013 23:05:40)
Дата 09.03.2013 23:11:32

Ре: А какое...

>СССР в феврале 47 года из Великобритании получает двигатели Нин и Дервент. Однозначно предназначенные для военной авиации. Странная холодная война, не правда ли.
+++
а СССР построил газопровод "Дружба" чтобы продавать газ ФРГ и вообще на "Запад".
А Италия, член НАТО за 6 млрд. продали лицензию и постоили завод в Тольяти.
В общем не катит ваш аргумент.

Алеxей
От NV
К объект 925 (09.03.2013 23:11:32)
Дата 09.03.2013 23:44:03

Это эпоха разрядки. Так что катит, еще как катит :) (-)
От объект 925
К NV (09.03.2013 23:44:03)
Дата 09.03.2013 23:56:26

Зря вы Виталий. См. импорт-експорт СССР. (-)
От NV
К объект 925 (09.03.2013 23:56:26)
Дата 09.03.2013 23:59:55

Не зря. Лично я считаю, что реальная холодная война

началась с Берлинского Кризиса и Кореи. Едва удержавшись тогда на грани горячей. До того - так, разговорчики.

Виталий
От GiantToad
К NV (09.03.2013 23:59:55)
Дата 10.03.2013 04:21:55

Re: Не зря....

>началась с Берлинского Кризиса и Кореи. Едва удержавшись тогда на грани горячей. До того - так, разговорчики.

Войну в Корее начали только после того, как прошли испытания нашей бомбы.
По Вашей логике СССР агрессивная сторона, начавшая войну в Корее. Может оно так и есть.

>Виталий
От объект 925
К NV (09.03.2013 23:59:55)
Дата 10.03.2013 00:03:44

Да не важно. Речь о вашем аргументе- о економическом взаимодействии.

Оно было всегда. Т.е. как аргумент, мало подходящее.
Ваши сейчашние примеры с Корее- ну что же, войны-заместители? 46-й Израиль, где СССР поддержал евреев против Британии, не подходит?
Алеxей
От NV
К объект 925 (10.03.2013 00:03:44)
Дата 10.03.2013 00:18:24

Конечно, не подходит :) ну побойтесь Бога, какой еще Израиль

>Оно было всегда. Т.е. как аргумент, мало подходящее.
>Ваши сейчашние примеры с Корее- ну что же, войны-заместители? 46-й Израиль, где СССР поддержал евреев против Британии, не подходит?

в 46 году, когда Израиль в мае 48-го был создан. А "война за независимость" началась в последних днях ноября 47 года.

>Алеxей
Виталий
От Олег...
К объект 925 (09.03.2013 22:47:18)
Дата 09.03.2013 23:02:00

Какой аргумент? Полагаете претензии появились только после озвучивания? (-)
От объект 925
К Олег... (09.03.2013 23:02:00)
Дата 09.03.2013 23:03:31

Ну, читать мысли я не в состоянии... (-)