От Олег...
К certero
Дата 10.03.2013 00:38:56
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Аналогичный вопрос - могли ли США жить в мире с индейцами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.03.2013 00:38:56)
Дата 10.03.2013 10:17:52

Так индейцы не жили в мире с США

американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно. Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни и занятия земледелием и ремеслами. В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение (это оказывалось выгоднее, чем содержать гарнизоны фортов и устраивать экспедиции).

Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:17:52)
Дата 10.03.2013 16:53:51

Re: Так индейцы...

>американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно. Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни и занятия земледелием и ремеслами.

А с чегь вдруг американские граждане вмешивались в дела индейцев? С тем же успехом можно сказать, что инджейцы всячески инвестировали американских граждан в их переходе к кочевой жизни.

> В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение (это оказывалось выгоднее, чем содержать гарнизоны фортов и устраивать экспедиции).

Что-то я Вас не понимаю. Речь о холодной войне. Если бы американские граждане не хотели войны, они бы ВООБЩЕ не трогали индейцев, какие ещё форты, откуда?

>Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.

Так фермеры уничтожили их бизонов, и заняли их земли!
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:17:52)
Дата 10.03.2013 16:18:33

Это сильно не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно. Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни и занятия земледелием и ремеслами. В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение (это оказывалось выгоднее, чем содержать гарнизоны фортов и устраивать экспедиции).

>Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.

И содержание индейцам не выплачивали нормально, и форты были необходимы.

Вообще, исторически, этот вопрос гораздо сложнее, примером тому - война Не Персе. Но я не вижу смысла обсуждать это здесь.

И. Кошкин
От kegres
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:17:52)
Дата 10.03.2013 10:35:51

Фермеры- безобидны по определению?

>американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно.

Кроме лучших земель.

>Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни

Точнее воспрещали мотаться по лесам и весям, с вытаптыванием посевов и браконьерством в лесах.

> В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение

И не факт, что эта технология не была предтечей англо-бурских взаимоотношений.


>Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.

У них образ жизни такой, а пути миграций признаются всем кочевым социумом собственностью племён.

Как если бы, кто то присвоил бы себе участок шоссе, только потому, что этот участок не занят ежесекундно кем то ещё.
От Паршев
К kegres (10.03.2013 10:35:51)
Дата 10.03.2013 18:15:35

Кстати хороший пример

>И не факт, что эта технология не была предтечей англо-бурских взаимоотношений.


Буры ведь были не менее культурны, чем англичане.
От Jack30
К Паршев (10.03.2013 18:15:35)
Дата 11.03.2013 01:27:34

Серьезно?

>>И не факт, что эта технология не была предтечей англо-бурских взаимоотношений.
>

>Буры ведь были не менее культурны, чем англичане.

Буры, лет 100 назад, это такие "белые дикари", по сравнению с которыми средний реднек выглядит почти джентльменом?
От Паршев
К Jack30 (11.03.2013 01:27:34)
Дата 11.03.2013 02:06:13

Тогда анекдот

"Я мимо цирка не хожу, меня клоуны бьют"
"Серьезно?"
"Нет, с шуточками".
От Дмитрий Козырев
К kegres (10.03.2013 10:35:51)
Дата 10.03.2013 10:43:42

Фермеры как раз были согласны мирно сосуществовать

иного и быть не могло - они были в меньшинстве и хотели трудиться на новых землях.

>>американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно.
>
>Кроме лучших земель.

Здесь вопрос не в лучшести земли, а в способах ее использования и, соответственно в плотности расселения.
Естественно при с\х освоении жить охотой становится нельзя.

>>Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни
>
>Точнее воспрещали мотаться по лесам и весям, с вытаптыванием посевов и браконьерством в лесах.

Не надо отождествлять цели и средства.

>> В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение
>
>И не факт, что эта технология не была предтечей англо-бурских взаимоотношений.

в основе не была. Хотя слабый контроль неизбежно порождал произвол и коррупцию исполнителей, что приовдило к локальным трагедиям.
Ну так ведь и коллективизация в СССР этого не избежала.


>>Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.
>
>У них образ жизни такой,

Ну так про нынешние республики северного Кавказа тоже сейчас пытаются говорить подобное. Образ жизни должен соответствовать окружающему обществу и условиям.
Вряд ли вы вам сейчас понравиться жить в условиях набегов кочевников?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:43:42)
Дата 10.03.2013 16:19:14

Все не так. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.03.2013 16:19:14)
Дата 10.03.2013 20:07:40

Расскажи как так

при том что читали мы одни и те же книжки :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 20:07:40)
Дата 10.03.2013 20:11:36

Re: Расскажи как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>при том что читали мы одни и те же книжки :)

Насчет "одних и тех же" - ты глубоко ошибаешься)))

Но, как я уже говорил, это разговор не для Форума. В курилке можем обсудить.

И. Кошкин
От Jack30
К И. Кошкин (10.03.2013 20:11:36)
Дата 11.03.2013 01:28:30

А почему все же не здесь?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>при том что читали мы одни и те же книжки :)
>
>Насчет "одних и тех же" - ты глубоко ошибаешься)))

>Но, как я уже говорил, это разговор не для Форума. В курилке можем обсудить.

>И. Кошкин

Я думаю многие хотели бы почитать....
От И. Кошкин
К Jack30 (11.03.2013 01:28:30)
Дата 11.03.2013 08:22:03

Здесь не нужно (-)
От kegres
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:43:42)
Дата 10.03.2013 11:28:58

Перегибы на местах


неизбежны. Но фермеры и меж собой враждовали - глотки резали коллегам за межевание или сглаз скота. Да и не выживали пацифисты с вегетарианцами, в те времена

>Здесь вопрос не в лучшести земли, а в способах ее использования и, соответственно в плотности расселения.
>Естественно при с\х освоении жить охотой становится нельзя.

Не хотел бы защищать абстрактных индейцев от таких же фермеров.
Наверное, правильнее сравнивать какие то классифицирующие признаки. Т.е. охота и собирательство против земледелия и животноводства. Надо понять, где они пересекались и конкурировали.
Ну понятно что в площадях.
И возможно более важно - в источниках воды.
Фермерство просто обязано использовать лучшие из них, с полной монополизацией - по возможности.


>Вряд ли вы вам сейчас понравиться жить в условиях набегов кочевников?

Само собой. Надо определиться с необходимостью пребывания в данном окружении.
Даже неизбежность конфликта, не снимает виновности с напавшей стороны.
От Nachtwolf
К kegres (10.03.2013 11:28:58)
Дата 10.03.2013 17:18:11

Кстати, встречал утверждение,

>Не хотел бы защищать абстрактных индейцев от таких же фермеров.
>Наверное, правильнее сравнивать какие то классифицирующие признаки. Т.е. охота и собирательство против земледелия и животноводства. Надо понять, где они пересекались и конкурировали.
>Ну понятно что в площадях.
>И возможно более важно - в источниках воды.
>Фермерство просто обязано использовать лучшие из них, с полной монополизацией - по возможности.

что дело было ещё и в разных представлениях о собственности. Индейцы не клеймили свой скот по причине того, что ТВОЙ скот, это скот, который пасётся в ТВОЁМ стаде. Если я его геройски спёр и он теперь уже в МОЁМ стаде - то это МОЙ скот.
Поэтому, когда бледнолицые являлись к краснокожим братьям и отбирали скотину на том основании, что на ней их клеймо, для индейцев это был грабёж среди бела дня.
От GiantToad
К Nachtwolf (10.03.2013 17:18:11)
Дата 11.03.2013 00:37:26

Поддержу, в американской мурзилке сказано, что у индейцев не было понятие

собственности на землю. Земля - общая. А тут приехали какие-то белые люди и забирают себе то, что человеку принадлежать не может.
От И. Кошкин
К Nachtwolf (10.03.2013 17:18:11)
Дата 10.03.2013 18:17:44

Прежде, чем что-то писать про землеводство и животноделие индейцев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не похо было бы что-то про них прочитать, благо, многое выложено в сеть, причем и на русском выложено, гомосексуалисты для друзей отсканировали и выложили.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2013 18:17:44)
Дата 10.03.2013 22:03:20

Re: Прежде, чем

Вы хоть посоветуйте, что почитать можно.
От kegres
К Олег... (10.03.2013 00:38:56)
Дата 10.03.2013 09:56:24

Или с испанцами. Или с мексиканцами. Или с гренадцами

Или с канадцами, если у проявились бы амбиции.