От Александр Жмодиков
К BIGMAN
Дата 06.03.2013 11:25:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Да это...

>Ну, собственно, тут все "пост-фактум" можно судить и делать выводы - итог налицо.

В том-то и дело, что приходится искать объяснения этим изменениям "по факту". По изменениям в организации пехоты и артиллерии есть кое-какие объяснения, а по этой реорганизации кавалерии, которую затеяли в то время, как армия была в походе, я никаких вразумительных объяснений не нашел.

>В кирасирские - в качестве отличия, в т.ч.

В качестве отличия в русской армии кавалерийским полкам давали георгиевские штандарты, серебряные трубы или знаки на головной убор. А принадлежность полков к тому или иному виду кавалерии меняли обычно в мирное время и по совсем другим соображениям, как это было при Павле и в начале правления Александра I.

>Увеличение штатной численности - попытка увеличить реальную численность/число рядов в строю в ходе кампаний.

Реально в течение кампаний 1813 и 1814 годов людей во многих драгунских полках не хватало даже для заполнения старых штатов.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (06.03.2013 11:25:55)
Дата 06.03.2013 14:05:03

Re: Да это...


>В том-то и дело, что приходится искать объяснения этим изменениям "по факту". По изменениям в организации пехоты и артиллерии есть кое-какие объяснения, а по этой реорганизации кавалерии, которую затеяли в то время, как армия была в походе, я никаких вразумительных объяснений не нашел.

Ну почему же нет - 4-х полковые однородные дивизии, как цель.

>>В кирасирские - в качестве отличия, в т.ч.
>
>В качестве отличия в русской армии кавалерийским полкам давали георгиевские штандарты, серебряные трубы или знаки на головной убор. А принадлежность полков к тому или иному виду кавалерии меняли обычно в мирное время и по совсем другим соображениям, как это было при Павле и в начале правления Александра I.

Это все, как бы, понятно. Я же отметил: "в т.ч." - в контексте тех же легендарных французских кирас. Да и для формирования 3-х 4-х полковых дивизий нужны были еще два полка. Логичнее всего их было брать из драгунских (поскольку снаряжение и конский состав наиболее близкие).
Плюс еще бы я рассмотрел систему комплектования (в свете предвоенной реформы) - возможно, это так же как-то повлияло (как с Кексгольмским пехотным полкам - его привилегированным положением)+ старшинство в табели драгунских полков + бытность в прошлом кирасирскими полками (Стародубовский)...
Сам этим не интересовался, но, вдруг, какая-то связь есть.

>>Увеличение штатной численности - попытка увеличить реальную численность/число рядов в строю в ходе кампаний.
>
>Реально в течение кампаний 1813 и 1814 годов людей во многих драгунских полках не хватало даже для заполнения старых штатов.

Это так же понятно и не опровергается мной.
Я, скорее, писал о теории - понятно, что в ходе войны сложно произвести мгновенные изменения.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (06.03.2013 14:05:03)
Дата 06.03.2013 16:22:13

Re: Да это...

>Ну почему же нет - 4-х полковые однородные дивизии, как цель.

Тоже не вполне понятно - для этого необязательно было переделывать два драгунских полка в кирасирские, можно было просто не включать гвардейские "тяжелые" полки (Кавалергардский и Конногвардейский) в кирасирские дивизии, как не включались другие гвардейские кавалерийские полки в соответствующие дивизии.
И необязательно было переделывать семь драгунских полков в уланские, достаточно было переделать три, и было бы две уланские дивизии, как были две новые конно-егерские. Правда, тогда драгунских дивизий было бы больше - целых 5.
В общем, это все догадки.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (06.03.2013 16:22:13)
Дата 06.03.2013 16:44:53

Re: Да это...


>Тоже не вполне понятно - для этого необязательно было переделывать два драгунских полка в кирасирские, можно было просто не включать гвардейские "тяжелые" полки (Кавалергардский и Конногвардейский) в кирасирские дивизии, как не включались другие гвардейские кавалерийские полки в соответствующие дивизии.

Ну тут вы же сами понимаете, что тактически гвардейские и "простые" кирасиры действовали сообща. Тем более, еще один полк перевели в лейб-Гвардию, т.е. их стало 3 - "целая" дивизия все одно не набирается - добирать нужно было за счет "простых".

>И необязательно было переделывать семь драгунских полков в уланские, достаточно было переделать три, и было бы две уланские дивизии, как были две новые конно-егерские. Правда, тогда драгунских дивизий было бы больше - целых 5.
>В общем, это все догадки.

Да, согласен.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (06.03.2013 16:44:53)
Дата 07.03.2013 14:47:35

Re: Да это...

>Ну тут вы же сами понимаете, что тактически гвардейские и "простые" кирасиры действовали сообща.

Скажем так: в 1812 году Кавалергардский и Конногвардейский полки входили в состав дивизии, в которой кроме них было три армейских полка. Но все же Кавалергардский и Конногвардейский полки берегли - при Бородино их ввели в бой последними.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.03.2013 11:25:55)
Дата 06.03.2013 11:52:22

Возможно посчитали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что на поле боя тяжелая кавалерия полезнее, чем легкая, а для устроения супостатам шкод у русского командования было несколько туменов всяких иррегуляров и верных его императорского величества степных чуркобесов. Даже с луками.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.03.2013 11:52:22)
Дата 06.03.2013 16:27:35

Re: Возможно посчитали...

>...что на поле боя тяжелая кавалерия полезнее, чем легкая, а для устроения супостатам шкод у русского командования было несколько туменов всяких иррегуляров и верных его императорского величества степных чуркобесов. Даже с луками.

Тогда непонятно, зачем переделали семь драгунских полков в уланские, 8 - в конно-егерские (легкая кавалерия, причем до этого в русской армии конные егеря были в XVIII веке, а во времена Павла и в начале правления Александра I их не было), а один - вообще в гусарский (объединили с гусарским полком графа Салтыкова). Все эти преобразования часто преподносят как увеличение численности легкой кавалерии за счет драгун (средней).
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.03.2013 16:27:35)
Дата 06.03.2013 20:44:41

Возможно посчитали, что драгуны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...изжили себя. кавалерия с палашами и ружьями, но при этом на худших, чем у кирасиров, лошадях, без защиты, и в то же время в силу вооружения и тактики не приспособленная выполнять функции легкой кавалерии. Поэтому тех, что получше - в кирасиры, тех, кто похуже - в пиконосцев, либо в более современный вариант конных стрелков (понятно, что от переименования они не стали ездящими снайперами, но это уже вопрос обучения и снаряжения).

PS: Если я несу глупость - так и скажи.))) Есть еще третий вариант делали, чтобы "все, как у людей" и как Бог на душу положит)))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.03.2013 20:44:41)
Дата 07.03.2013 12:03:19

Драгуны...

>...изжили себя. кавалерия с палашами и ружьями, но при этом на худших, чем у кирасиров, лошадях, без защиты, и в то же время в силу вооружения и тактики не приспособленная выполнять функции легкой кавалерии.

Тем не менее, драгун не уничтожили совсем - их осталось 4 дивизии (16 полков) плюс два полка на Кавказе (хотя "кавказские" драгуны - это вообще особая тема).

>Поэтому тех, что получше - в кирасиры, тех, кто похуже - в пиконосцев, либо в более современный вариант конных стрелков (понятно, что от переименования они не стали ездящими снайперами, но это уже вопрос обучения и снаряжения).

Вот и я сомневаюсь, что если драгун назвать уланами и дать им пики, они сразу станут хорошими пикинерами, и что если драгун назвать конными егерями, они сразу станут хорошей легкой кавалерией. Для меня особенно странно, что все эти преобразования были объявлены в самом конце 1812 года, когда армия находилась в походе.

>PS: Если я несу глупость - так и скажи.))) Есть еще третий вариант делали, чтобы "все, как у людей" и как Бог на душу положит

А я сам не знаю, что имели в виду, когда обдумывали эти преобразования. В источниках того времени я не нашел внятных объяснений. Все предлагаемые объяснения, которые я видел в литературе - это более поздние попытки хоть как-то объяснить эти преобразования. А я думаю, что просто Александр I и его брат Константин (инспектор кавалерии), которые в кампании 1812 года лично не участвовали, сидели в Петербурге, и от скуки придумали эти преобразования, причем почти исключительно с идеей сделать русскую кавалерию более похожей на французскую. Отсюда "конные егеря", которых в русской армии давно уже не было (зато было полно chasseurs a cheval в армии Наполеона), отсюда переименование части драгун в улан (Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать часть своих драгун в конных пикинеров), отсюда же единый штат для кавалерийских полков всех видов (Наполеон еще до 1812 года ввел единый штат).
На эту мысль наталкивают также многие другие примеры преобразований в русской армии того времени, которые являются заимствованиями из французской армии.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (07.03.2013 12:03:19)
Дата 07.03.2013 21:34:38

Re: Драгуны...


>А я сам не знаю, что имели в виду, когда обдумывали эти преобразования. В источниках того времени я не нашел внятных объяснений. Все предлагаемые объяснения, которые я видел в литературе - это более поздние попытки хоть как-то объяснить эти преобразования. А я думаю, что просто Александр I и его брат Константин (инспектор кавалерии), которые в кампании 1812 года лично не участвовали, сидели в Петербурге, и от скуки придумали эти преобразования, причем почти исключительно с идеей сделать русскую кавалерию более похожей на французскую. Отсюда "конные егеря", которых в русской армии давно уже не было (зато было полно chasseurs a cheval в армии Наполеона), отсюда переименование части драгун в улан (Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать часть своих драгун в конных пикинеров), отсюда же единый штат для кавалерийских полков всех видов (Наполеон еще до 1812 года ввел единый штат).

Для обоснования этого тезиса нужно смотреть теоретические тактические изыскания того времени - ведь у Наполеона шеволежер-лансьеры должны были придаваться дивизиям тяжелой кавалерии (входили в них организационно). А у нас стали создавать однородные дивизии.

>На эту мысль наталкивают также многие другие примеры преобразований в русской армии того времени, которые являются заимствованиями из французской армии.

Ну это, как бы, и так безусловно - все в русле еще предвоенных реформ.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (07.03.2013 21:34:38)
Дата 11.03.2013 11:57:19

Re: Драгуны...

>Для обоснования этого тезиса нужно смотреть теоретические тактические изыскания того времени

Смотрел кое-что - не помогает.

>ведь у Наполеона шеволежер-лансьеры должны были придаваться дивизиям тяжелой кавалерии (входили в них организационно). А у нас стали создавать однородные дивизии.

У Наполеона шеволежер-лансьеры были приданы кирасирским дивизиям только в 1812 году. В 1813 году шеволежер-лансьеров уже отделили от кирасирских дивизий.