ВИФ2 NE : Ветка : Ваффен СС и Альгемайне СС

От	Коля-02
К	All
Дата	06.03.2002 08:42:28
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Ваффен СС и Альгемайне СС

Привет форуму!

Извиняюсь за полное незнание немецкого (даже пишу кириллицей, чтобы не было ошибок)

Вроде в Ваффен СС люди воевали, рисковали своей жизнью, а в Альгемайне просиживали в теплых отделениях гестапо или охраняли концлагеря (отбросим пока службу Шелленберга, где люди тоже рисковали жизнью)
Тем не менее "альгемайны" были по немецкой табели о рангах гораздо выше "ваффенов" в том же звании

Кто объяснит, почему?

С уважением, Николай

От	wolfschanze
К	Коля-02 (06.03.2002 08:42:28)
Дата	06.03.2002 18:58:06

Re: Ваффен СС...

>Привет форуму!

>Извиняюсь за полное незнание немецкого (даже пишу кириллицей, чтобы не было ошибок)

>Вроде в Ваффен СС люди воевали, рисковали своей жизнью, а в Альгемайне просиживали в теплых отделениях гестапо или охраняли концлагеря (отбросим пока службу Шелленберга, где люди тоже рисковали жизнью)
>Тем не менее "альгемайны" были по немецкой табели о рангах гораздо выше "ваффенов" в том же звании
--Альгемайне лагеря не охраняли. Это делали части СС "Мертвая голова". По приказу гитлера от 17 августа 1938 "Лейбштандарт" и СС - ВТ, полки "Фюрер", "Дойчланд", "Германия" сводились в подразделения СС Резерва Главного командования (СС РГК). Указ Гитлера обуславливал, что службы в СС - ВТ соответствует воинской повинности, хотя служба в СС - Т не отвечала этому требованию. Согласно указу, в случае войны некоторые части СС - Т должны были быть использованы как резерв для СС - ВТ. Другие части СС - Т будут мобилизованы как "полицейские силы", которые должны развертываться по желанию Гиммлера. Однако в мироне время СС - Т продолжают выполнять обязанности "полицейского характера" и не присоединяются к СС - ВТ.

Ровно через три месяца, в ноябрьском приказе рейхсфюрера Гиммлера были сформулированы основные задачи, стоящие перед подразделениями "Мертвая голова":

"Полицейские войска СС подчиняются непосредственно рейхсфюреру СС, обеспечивая внутренний порядок и законность, в то время как СС РГК входят в состав полевых армейских формирований. Численность подразделений в военное время составляет от 40 до 50 тысяч человек. Служба в рядах Тотенкомпф СС не приравнивается к действительной военной службе, поэтому кадрирование подразделений должно происходить в соответствии с законом о всеобщей воинской повинности".
В то же время члены альгемайне СС стояли выше по рангу, только в том случае, если занимали более высокую должность. А так, они равны.

>С уважением, Николай

От	Andrew
К	wolfschanze (06.03.2002 18:58:06)
Дата	06.03.2002 19:13:33

Про TK на Восточном фронте.

Добрый день!

Накопились глупенькие вопросы. Дивизия Мертвая голова в чьем оперативном подчинении находилась? Гальдер частенько ее упоминает, в отличие от СС-войсковых. Может ОКХ ею распоряжался?

Еще интересно: летом 1941 (июль-август) какой была штатная численность л/с пехотных дивизий вермахта и сд РККА?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	wolfschanze
К	Andrew (06.03.2002 19:13:33)
Дата	06.03.2002 19:20:37

Re: Про TK...

>Добрый день!

>Накопились глупенькие вопросы. Дивизия Мертвая голова в чьем оперативном подчинении находилась? Гальдер частенько ее упоминает, в отличие от СС-войсковых. Может ОКХ ею распоряжался?
--Вообще - то, насколько я знаю, все дивизии СС на фронте находились в оперативном подчинении вермахта. ТК могла входить в резерв, Манштей пишет то дали в 56 корпус, то забрали.

>Еще интересно: летом 1941 (июль-август) какой была штатная численность л/с пехотных дивизий вермахта и сд РККА?
--Ну у меня слабая литература по этому. Четырехтомник Великая Отечественная война. Если интересно - посмторю, но раньше чем после прадзников обещать не могу.
>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
--Взаимно wolfschanze

От	Jones
К	Коля-02 (06.03.2002 08:42:28)
Дата	06.03.2002 14:10:59

Re: Ваффен СС...

Концлагеря охраняли SS Totenkopfwachtverbaenden. Альгемайне СС, в основном, представляли собой нечто вроде американской Национальной гвардии. В табели о рангах они выше не были, и далеко не все сотрудники Гестапо были членами СС

От	Поручик Баранов
К	Jones (06.03.2002 14:10:59)
Дата	06.03.2002 16:10:03

Разные были альгемайне, на то они и альгемайне

Добрый день!

>Концлагеря охраняли SS Totenkopfwachtverbaenden. Альгемайне СС, в основном, представляли собой нечто вроде американской Национальной гвардии. В табели о рангах они выше не были, и далеко не все сотрудники Гестапо были членами СС

ОБЩИЕ, по-нашему. Там всякой твари по паре, и вертухаи, и полиция, и чиновники (в основном как раз чиновники), и охранка.

С уважением, Поручик

От	Jones
К	Jones (06.03.2002 14:10:59)
Дата	06.03.2002 14:39:30

Re: Как отличить Ваффен СС...

Альгемайне -- черная или серая форма, погон нет, на плечах шнуры -- свои у унтеров, обр, штаб офицеров и генералитета; петлицы, у чинов ниже штандартенфюрера: левая петлица -- звание, правая -- номер или шифр подразделения. Штандартенфюрер и выше -- звание в обеих петлицах. Если Вы видите черную форму и правую петлицу с Зигрунами, то имеете дело с парадной формой Лейбштандарта. Тотенкопфвахтфербенден носят фельдграу и череп в правой петлице. Рядовые могут и в обеих. Погоны армейские. Ваффен СС носят фельдграу, петлицы, на котоых вместо Зигрун могут быть дивизионные эмблемы и погоны с армейскими эквивалентами званий.

От	tevolga
К	Jones (06.03.2002 14:39:30)
Дата	06.03.2002 15:11:22

Re: Как отличить

На самом деле деление СС сложнее. Отличительных признаков характерных обнаружить довольно сложно.
Но можно твердо утверждать, что отличия были в следующих категориях

1 Довоенные СС
2.Так называемык "германише" СС - можно попробовать отождествить, в последствии, их с добровольческими дивизиями СС.
3.Полицейские СС - то, что, вероятно, все и называют "альгемайне СС"
4.VT CC части в последствии реорганизованные
5.TV СС части в последствии реорганизованные
6. Собственно "Waffen-SS" которые и произошли из 5 и 4
7.Национальные формирования СС.

Кстати звания в них всех ОТЛИЧАЛИСЬ и по названию и по количеству. Может поэтому и зарплата была разная:-))

C уважением к сообществу.

От	Jones
К	tevolga (06.03.2002 15:11:22)
Дата	06.03.2002 17:19:57

Re: Как отличить

1 Довоенные СС

Скорее, "дореволюционные":)))

2.Так называемык "германише" СС - можно попробовать отождествить, в последствии, их с добровольческими дивизиями СС.

Отождествить достаточно сложно. Здесь нужно точно знать какая дивизия из чего выросла. Но г-СС точно появились раньше.

3.Полицейские СС - то, что, вероятно, все и называют "альгемайне СС"

Это совсем не так. Полицейская составляющая занимает далеко не самое большое место. Давайте все-таки сравнивать с Национальной гвардией.

SSTV никуда не делись и существовали до конца войны. Прямая аналогия с нашим ГУЛАГом, хотя последний значительно мощнее и охватывал более широкие сферы.

Отличие званий: Ну в Германише СС, "Унтерштурмфюрер" произносился на голландский, датский или норвежский манир, соответственно. Но можно ли говорить о принципиальной разнице. Ну ладно. Свои звания ВОЗМОЖНО были в "Полицейской" див СС. Про разное количество позволю себе усомниться. Но интересно было бы получить по этому поводу дополнительную информацию, в т. ч. и по размеру з.п.

С уважением.

От	Никита
К	Коля-02 (06.03.2002 08:42:28)
Дата	06.03.2002 10:36:41

Re: Ваффен СС...

>Вроде в Ваффен СС люди воевали, рисковали своей жизнью, а в Альгемайне просиживали в теплых отделениях гестапо или охраняли концлагеря (отбросим пока службу Шелленберга, где люди тоже рисковали жизнью)

Именно что вроде. Легенда это.

С уважением,
Никита

От	Jones
К	Никита (06.03.2002 10:36:41)
Дата	06.03.2002 14:19:18

Re: Ваффен СС...

Ну какая легенда? ВСС воевали на фронте, к тому же, "армейские товарищи по оружию", где могли, затыкали ими все дыры, чтобы своих солдатиков поберечь. Поопаснее, чем "зимнюю помощь" на станциях внутри Рейха стеречь:)))

С уважением,

От	Никита
К	Jones (06.03.2002 14:19:18)
Дата	06.03.2002 14:53:08

Есть такое слово - "ротация" (-)

От	Jones
К	Никита (06.03.2002 14:53:08)
Дата	06.03.2002 17:23:23

Re: Вы про то, что они на отдыхе в KZ были?

Полагаю, что это правило имело отношение только к частям Войск СС, кадрировавшемся из SSTV

От	Никита
К	Jones (06.03.2002 17:23:23)
Дата	06.03.2002 18:19:04

Re: Вы про...

>Полагаю, что это правило имело отношение только к частям Войск СС, кадрировавшемся из SSTV

Не уверен. По крайней мере с офицерским составом ИМХО Вы однозначно не правы. Как с рядовым - сходу не скажу.

С уважением,
Никита

От	Jones
К	Никита (06.03.2002 18:19:04)
Дата	06.03.2002 18:23:13

Re: Вы про...

Опять же, интересны конкретные примеры. Никогда ни про что подобное (Служба офицеров Войск СС, не относившихся к Мертвой голове, на основе ротации в лагерях). Дивизию "Тотенкопф". как вы понимаете, в качестве примера приводить бессмысленно:)))

С уважением,

От	Никита
К	Jones (06.03.2002 18:23:13)
Дата	06.03.2002 18:56:18

Re: Вы про...

>Опять же, интересны конкретные примеры. Никогда ни про что подобное (Служба офицеров Войск СС, не относившихся к Мертвой голове, на основе ротации в лагерях). Дивизию "Тотенкопф". как вы понимаете, в качестве примера приводить бессмысленно:)))

Немного не так, но это детали. Почему бессмыслено прводить ССТК, если, например общеизвестный факт, что её офицеры командовали другими дивизиями СС?:)

С уважением,
Никита

От	Jones
К	Никита (06.03.2002 18:56:18)
Дата	06.03.2002 19:01:53

Re: Вы про...

Ээ, это уже другой вопрос. Мы говорим про то, что ТК карировалась изначально из ССТКВФ(:))). Карьера офицеров и солдат этого подразделения связана с концлагерями неразрывно. Поэтому как раз с Мертвой головой так и обстояло и все ясно. На отдыхе после ранений эти ребята "работали" в лагерях. Карьера их офицеров -- вообще другой вопрос.

От	tevolga
К	Коля-02 (06.03.2002 08:42:28)
Дата	06.03.2002 10:36:40

Re: Ваффен СС...

От	Дима Пятахин
К	tevolga (06.03.2002 10:36:40)
Дата	06.03.2002 13:41:54

Не надо путать...

Привет Tevolga,

Здесь я с Вами не соглашусь. Не надо путать почетные эсэсовские звания, которые имели партийные и государственные бонзы с действующими званиями. Почетное членство в СС позволяло носить мундир, что например, Борман и делал.

Это типа почетного членства в организации, но не действительного.

Дима

От	tevolga
К	Дима Пятахин (06.03.2002 13:41:54)
Дата	06.03.2002 14:04:38

Re: Не надо

>Привет Tevolga,

>Здесь я с Вами не соглашусь. Не надо путать почетные эсэсовские звания, которые имели партийные и государственные бонзы с действующими званиями. Почетное членство в СС позволяло носить мундир, что например, Борман и делал.

Рибентроп имел последовательные звания от штандартенфюрера. Т.е. проходил почетную слюжбу:-))?.
Его номер в СС сами найдете? Или это так же почетная привилегия? Могу сказать что верхушка СС не сильно любила рейхсминистра и попал он в СС чуть ли не по личной протекции Адольфа - следовательно служил ревностно.
Смысла ответа моего в том, что различия в авторитете надуманы или не доказаны. Вот у нас понятно - разные погоны, разные зарплаты. У немцев не встречал.
Борман ИМХО если и появлялся, то в мундире функционера НСДАП.(У немцев любой был в мундире:-)))

С уважением к сообществу.

От	Jones
К	tevolga (06.03.2002 14:04:38)
Дата	06.03.2002 14:25:49

Re: Не надо

А почему риббентропу не могли почетные звания по выслуге присваивать, или внеочередные за победы на диппоприще???

От	tevolga
К	Jones (06.03.2002 14:25:49)
Дата	06.03.2002 14:49:30

Re: Не надо

>А почему риббентропу не могли почетные звания по выслуге присваивать, или внеочередные за победы на диппоприще???

Мы начали обсуждать Рибентропа и его карьеру в СС?
Я не готов к этому.
Еще раз - пример был приведен, как иллюстрация того что "у нас все так или иначе были в СС"(с), поэтому говорить о привилегиях между разными ветвями ИМХО неразумно - привилегии определялись службой.

С уважением к сообществу.

От	Jones
К	tevolga (06.03.2002 14:49:30)
Дата	06.03.2002 18:26:43

Re: Я того же мнения(-)

От	Дима Пятахин
К	tevolga (06.03.2002 14:04:38)
Дата	06.03.2002 14:21:15

Re: Не надо

Привет,

Можно глянуть любую книжку по СС. Там много говорится о почетных званиях СС.

Посмотрите фото Бормана и например Ламмерса военных времен.

Я не видел ни одной фото Бормана с 1941 в партийном мундире. Это он в "мнгновениях" партийную форму в 1945г. носит. Ламмерс носил эсэсовскую форму постоянно.

Другое дело Риббентроп. МИД - особенно форму не поносишь.

Дима

От	Andrew
К	Дима Пятахин (06.03.2002 14:21:15)
Дата	06.03.2002 18:50:04

Re: Не надо

Добрый день!

Вот тут интересно какого года фото? Лучшего качества картинки найти некогда, но книга в общем весьма распространенная...

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Jones
К	Andrew (06.03.2002 18:50:04)
Дата	06.03.2002 18:54:30

Re: Не надо

Нужно смотреть на форму "листочнов". Если он более прямые и угловатые, то после 1942, вкл.

От	wolfschanze
К	Дима Пятахин (06.03.2002 14:21:15)
Дата	06.03.2002 18:48:47

Re: Не надо

.

>Другое дело Риббентроп. МИД - особенно форму не поносишь.
--С определенного момента Риббентроп очень невзлюбил Гиммлера. И за ношение формы СС в МИДе наказывал. Хотя его фотографии в форме СС есть.
>Дима

От	tevolga
К	Дима Пятахин (06.03.2002 14:21:15)
Дата	06.03.2002 14:52:55

Re: Не надо

>Привет,
>Посмотрите фото Бормана и например Ламмерса военных времен.

>Я не видел ни одной фото Бормана с 1941 в партийном мундире. Это он в "мнгновениях" партийную форму в 1945г. носит. Ламмерс носил эсэсовскую форму постоянно.

Это дело вкуса, а не принадлежности. Геринг появлялся и в форме "Главного лесника", однако более знаком публике как рейхсмаршал авиации.

С уважением к сообществу.

От	Jones
К	Дима Пятахин (06.03.2002 14:21:15)
Дата	06.03.2002 14:24:37

Re: Не надо

ну почетников же просто определить. У них лента нарукавная специальная была.

От	Andrew
К	Jones (06.03.2002 14:24:37)
Дата	06.03.2002 18:36:47

Re: Не надо

Добрый день!

>ну почетников же просто определить. У них лента нарукавная специальная была.

***а вот про это тоже поподробнее. что за штука такая?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Jones
К	Andrew (06.03.2002 18:36:47)
Дата	06.03.2002 18:48:51

Re: Не надо

Навскидку, широкая белая, с черными отбортовками. Буду книжка смотреть, потом тебе ее передавать. Запишу тебе еще Третий рейх в цвете.

От	Andrew
К	Jones (06.03.2002 18:48:51)
Дата	06.03.2002 18:57:25

Re: Не надо

Добрый день!

Ну, может ее почетные и носили по каким-то там распоряжениям, вообще-то эта лента для начальников главных управлений и для RFSS предназначалась.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	wolfschanze
К	Andrew (06.03.2002 18:57:25)
Дата	06.03.2002 19:14:28

Re: Не надо

>Добрый день!

>Ну, может ее почетные и носили по каким-то там распоряжениям, вообще-то эта лента для начальников главных управлений и для RFSS предназначалась.
--Просто определенное количество почетных входили в состав личного штаба рейхсфюрера и, соответственно, носили ленту штаба. Кроме того они могли носить ленту Штабсвахе Адольф Гитлер.

>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Andrew
К	wolfschanze (06.03.2002 19:14:28)
Дата	06.03.2002 19:17:23

Re: Не надо

Добрый день!

Лента штаба RFSS была похожей, только с готической щифровкой.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	wolfschanze
К	Andrew (06.03.2002 19:17:23)
Дата	06.03.2002 19:27:42

Re: Не надо

>Добрый день!

>Лента штаба RFSS была похожей, только с готической щифровкой.
--Похожа на что? Штабсвахе? Да. А теперь попытайся на фотках разобраться))) То ли он почетник, то ли он в Штабсвахе служил, то ли в штабе служит. Но я никогда не слышал о ленте для почетников.
>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
--Взаимно wolfschanze
P.S. Да, у Штабсвахе и штаба одно отличие было, которое на фотках ясно видно. Штабсвахе на правом рукаве носили, а штаб на левом.

От	Jones
К	Andrew (06.03.2002 18:57:25)
Дата	06.03.2002 19:11:34

Re: бум уточнять(-)

От	Дима Пятахин
К	Коля-02 (06.03.2002 08:42:28)
Дата	06.03.2002 08:54:26

Воирос по табели о рангах

Привет,

Я никогда не слышал, что альгемайны были выше ваффенов. Напротив, служба в ваффен была более почетна и например, многие вертухаи стремились попасть из охраны лагерей в "мертвую голову". Правда это было в годы побед...

Очень показательна история Теодора Эйке.

С начала войны, даже носить форму альгемайнов было не очень удобно. "Сизую" фрому старались заменить на военную.

Дима

От	Jones
К	Дима Пятахин (06.03.2002 08:54:26)
Дата	06.03.2002 14:15:13

Re: Воирос по...

Еще раз повторю, что SSTV к Альгемайне СС не отниосились, а охранники, если подходили для фронтовой службы, служили чуть ли не на основе ротации. Престиж WSS был несравненно выше, чем любая другая служба внутри СС. В фельдграу АSS переодевались на оккупированных территориях для того, чтобы не привлекать внимания Сопротивления.

С уважением,

От	wolfschanze
К	Jones (06.03.2002 14:15:13)
Дата	06.03.2002 18:50:43

Re: Воирос по...

>Еще раз повторю, что SSTV к Альгемайне СС не отниосились, а охранники, если подходили для фронтовой службы, служили чуть ли не на основе ротации. Престиж WSS был несравненно выше, чем любая другая служба внутри СС. В фельдграу АSS переодевались на оккупированных территориях для того, чтобы не привлекать внимания Сопротивления.
--Альгемайне СС, которые не служили в управлениях, должны были серую форму за свой счет покупать. Сотрудникам управлений серая форма выдавалась.

>С уважением,

От	Поручик Баранов
К	Дима Пятахин (06.03.2002 08:54:26)
Дата	06.03.2002 14:02:43

Не с начала, а с конца

Добрый день!

>С начала войны, даже носить форму альгемайнов было не очень удобно. "Сизую" фрому старались заменить на военную.

Дык это само собой, "зеленые" СС в конце войны составляли половину сухопутных войск Германии - типа "фронтовик", а не "тыловая крыса".

С уважением, Поручик

От	tevolga
К	Поручик Баранов (06.03.2002 14:02:43)
Дата	06.03.2002 14:13:35

Re: Не с...

>Дык это само собой, "зеленые" СС в конце войны составляли половину сухопутных войск Германии - типа "фронтовик", а не "тыловая крыса".

Неполных 39 дивизий, да еще частью национальные - это половина вермахта?

C уважением к сообществу.

От	Поручик Баранов
К	tevolga (06.03.2002 14:13:35)
Дата	06.03.2002 16:07:57

Re: Не с...

Добрый день!

>>Дык это само собой, "зеленые" СС в конце войны составляли половину сухопутных войск Германии - типа "фронтовик", а не "тыловая крыса".
>
>Неполных 39 дивизий, да еще частью национальные - это половина вермахта?

Речь о том, что их процент от общей численности непропорционально разросся. На финальной стадии - процентов 30-40 они составляли.

А почему с такой иронией про национальные части? Будто они не в СС...

С уважением, Поручик

От	СанитарЖеня
К	Коля-02 (06.03.2002 08:42:28)
Дата	06.03.2002 08:47:27

Re: Ваффен СС...

От	Jones
К	СанитарЖеня (06.03.2002 08:47:27)
Дата	06.03.2002 14:16:52

Re: Ваффен СС...

Для таких было почетное звание например SS-Ehengruppenfuehrer

С уважением,

От	Andrew
К	Jones (06.03.2002 14:16:52)
Дата	06.03.2002 18:32:58

Re: Ваффен СС...

Добрый день!

>Для таких было почетное звание например SS-Ehengruppenfuehrer

***хм, интересно. откуда дровишки? :)) Я имею в виду про саму формулировку звания, это официально?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов